Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/01/20 в 08:27:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове  (Прочитано 12630 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #30 В: 02/18/04 в 02:57:40 »
Цитировать » Править » Удалить

Читаю Час Быка. И некоторые вещи мне в нем капитально не нравятся.
 
"...Вот отчего даже
у нас так сложно воспитание и образование, ведь оно практически длится
всю жизнь.  Вот отчего ограничено "я так  хочу"  и  заменено  на  "так
необходимо".
     - Кто же был  первым  на  этом  пути?  Неужели  опять  Россия?  -
заинтересовалась Эвиза.
     - Опять Россия -  первая  страна  социализма.  Именно  она  пошла
великим  путем  по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом,
лжесоциализмом и всеми их разновидностями.  Русские решили,  что лучше
быть  беднее,  но  подготовить  общество с большей заботой о людях и с
большей  справедливостью,   искоренить   условия   и   самое   понятие
капиталистического  успеха,  искоренить  всяческих  владык,  больших и
малых,  в политике,  науке,  искусстве. Вот ключ, который привел наших
предков  к  Эре  Мирового Воссоединения."
 
Правда, возможно, под понятием кап. успеха Ефремов имеет в виду это:"В то же время  во  главе  всего (в кап. странах)  стоит
частный  вопрос личного успеха,  ради которого люди готовы на все,  не
заботясь об обществе и будущем. Все продается, дело только в цене. " (с) Но это ложное определение.  
 
* * * * *
"Молодая исследовательница   человека   и   общества   устыдилась,
вспомнив,  как  на  далекой  Земле  она  не  раз  подвергала  сомнению
необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества.
Люди  Земли  из  поколения  в  поколение  затрачивали  на них огромные
материальные средства и силы.  Теперь Чеди  знала,  что,  несмотря  на
неизбежное  возрастание  доброты,  сострадания  и  нежности,  от суммы
пережитых миллионов лет инфернальных страданий,  накопленных в  генной
памяти,  всегда  возможно  появление  людей  с  архаическим пониманием
доблести,  с диким стремлением к власти над  людьми,  возвышению  себя
через   унижение   других.   Одна  бешеная  собака  может  искусать  и
подвергнуть  смертельной  опасности  сотни  людей.  Так  и  человек  с
искривленной  психологией  в  силах  причинить  в  добром,  ничего  не
подозревающем окружении ужасные бедствия,  пока мир,  давно забывший о
прежних  социальных опасностях,  сумеет изолировать и трансформировать
его.
     Вот почему   так   сложна  организация  ПНОИ  -  психологического
надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида
- и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия
с ОЭС - охраной электронных связей космического  корабля,  только  еще
сложнее, многообразнее"
 
 
* * * *
 
Описание общества земли.
 
*Здесь не  было  искателей  слепого  счастья,  и  потому  не  было
разочарованных,    разуверившихся   во   всем   людей.   Отсутствовали
психологически слабые индивиды, остро чувствующие свою неполноценность
и  вследствие  этого  отравленные  завистью  и  садистской злобой.  На
сильных и правильных лицах не отражалось ни смятения, ни настороженных
опасений,  ни беспокойства о судьбе своей и своих близких, изолирующих
человека от его собратьев*
 
Почему поиск счастья приводит к разочарованию в жизни?
Почему беспокойство о себе и близких изолирует человека? Чего хорошего в отсутствии беспокойства о судьбе близких  Huh Что это за люди, которые О БЛИЗКИХ НЕ БЕСПОКОЯТСЯ? (Кстати, эта декларация противоречит действиям членов экспедиции. "Но если они посмеют... - Я сказал ей,  что разрою всю планету на километр глубины, чтобы
найти ее."
Радует,что Ефремов собственных идеалов не придерживается  Smiley )
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #31 В: 02/18/04 в 15:00:33 »
Цитировать » Править

Ципор, я согласен с Rand Palmer’ом, что нужно делать поправку на эпоху, когда писал Ефремов. И он, и его читатели были людьми своего времени и менялись, в том числе и вместе с ним, да и про цензуру не следует забывать. Осталось ли в произведениях Ефремова что-либо актуальное для современных читателей – вот в чем вопрос. Наверное, да, судя по тому, что многие охотно читают и перечитывают его. Хотя мне лично он не очень близок – многовато дидактики. Что ж, на вкус, на цвет…  
 
А о близких его герои не беспокоятся, видимо, потому, что нет оснований, - уж очень на Земле жизнь благополучная. В космосе опаснее - там и начинают беспокоиться.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #32 В: 02/18/04 в 16:28:48 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/18/04 в 15:00:33, Бенедикт wrote:

 
А о близких его герои не беспокоятся, видимо, потому, что нет оснований, - уж очень на Земле жизнь благополучная. В космосе опаснее - там и начинают беспокоиться.

 
Не пойдет. Наверняка, на Земле есть несчастные случаи. и Болезни есть - об это в том же Часе Быка говорится. Да и смертны люди. И самое главное - беспокойство о близких называется _вредным_.
 
Цензура... ОК, первую цитату ей можно объяснить. А вторую? Это все-таки его взгляды.
 
А что у него есть и хорошие иде - я и не спорю. Smiley
« Изменён в : 02/18/04 в 16:29:21 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #33 В: 02/18/04 в 16:39:55 »
Цитировать » Править

А что не так во второй цитате? Shocked
Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Ципор
Гость

email

Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #34 В: 02/18/04 в 16:44:01 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/18/04 в 16:39:55, Эртхэльге wrote:
А что не так во второй цитате? Shocked

 
Психологический надзор-то? Полиция мыслей? Изоляция и трансформация всех, идеалу не соответствующих?  
« Изменён в : 02/18/04 в 16:46:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #35 В: 02/18/04 в 16:48:50 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, извините за настырность Smiley Так чего вам не нравится в Лезвии бритвы?
Зарегистрирован
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #36 В: 02/18/04 в 17:09:27 »
Цитировать » Править

Ципор, Вы, похоже, поняли эту цитату... как бы сказать... ну, "сомнение толкуется против подсудимого". Grin
Понять можно по-разному. Я - иначе.
Не "полиция мыслей" - а именно, если хотите, диспансеризация в области здоровья. В данном случае - психического. Почему-то на медосмотр ходить ежегодно можно... Флюорографию делать, прививки... на многие работы без справки не возьмут. И это никого не возмущает. А как только речь заходит о психическом здоровье - опаньки. Angry
Где логика?
В руках умных, сильных  и добрых людей - а люди мира Ефремова именно таковы, - это не орудие "подгонки под идеал", как Вы почему-то предположили, а незаменимый инструмент, как у хирурга - скальпель. У меня это возмущения не вызывает. И, кроме того... Ефремов подразумевает и другую возможность. Остров Забвения. Не хочешь быть психически здоровым - твое право. Так же, как твое право не лечиться, пардон, от сифилиса. Wink Но вот коли ты начнешь сифилисом окружающих заражать... даже сейчас статья имеется... Так вот, имеешь право не лечиться. Но пакостить другим - нет. Живи на Острове. Условия - высший класс, между прочим. Делай что хочешь, но другим не вреди. Если это изоляция - то я только за. Учитывая, что в мире Ефремова нет корыстных родственников и продажных психиатров.
Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Rand_Palmer
Новичок
*




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 8
Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #37 В: 02/18/04 в 21:55:54 »
Цитировать » Править

Mне так и казалось, что именно первый и второй фрагменты вызовут негативную реакцию. И я полностью соглашаюсь с Эртхэльге. Именно в таком обоюдоостром инструменте, как организации психологического контроля и трансформации, человек ефремовский увидит просто врачебный контроль, абсолютно необходимый для психического здоровья всего человечества, а герой Лукьяненко из “Звездной Tени” и современный российский правозащитник – инструмент манипуляции и психологической обработки. И эта разница в восприятии хорошо понятна, если принять, что ефремовский человек полагает за аксиому, что люди изначально в большинстве своем добры, и тяга к добру и справедливости в человеке первичнa, в то время как во втором случае это утверждение как минимум будет сочтено неверным. Cоответственно и на общество распространяется то же самое: ефремовские люди возмущаются инфернальным обществом Tорманса, а лукьяненковский герой ищет изьяны в устроенном обществе Геометров (ну и находит, иначе не был бы он лукьяненковским героем).  
 
По первому же фрагменту я позволю себе напомнить, что в советских изданиях гораздо более нейтрального “Полудня” на холме около города Cвердловска стоял памятник Ленину.  
 
Hу и о действиях членов экспедиции…  
- Я сказал ей,  что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее
- И она запретила?
- Kонечно. <…> Pифт, вы не предпримете даже малейших действий насилия…

 
Mне гораздо интереснее другой момент, который Eфремов, понимая всю шаткость обоснования своего видения революции в тормансианском обществе, наметил только штрихами – момент, где землянин Bир Hорин отбрасывает исповедуемый Pодис принцип ненасилия, поддерживая убийство руководителей Tорманса. Эта часть могла бы стать основой для еще одного, гораздо более динамичного и психологически сложного романа, где все земные принципы, и в первую очередь – аксиома об изначальной человеческой доброте, должны были бы пройти проверку, и пришлось бы принимать решения гораздо более сложные, чем обман Cовета Четырех. Hо, думаю, Eфремов хорошо понимал, сколь невелики на самом деле шансы,  и сознательно ушел от этой части рассказа.  
 
P.S. Kстати, а третья цитата – не что иное, как _восприятие_ землян со стороны тормансиан. Это не отсутствие беспокойства, а определенного рода сдержанность, контроль над эмоциями, учитывая, что земляне Eфремова понимают многое из того, что не выражено ни первой, ни второй сигнальной системами…
« Изменён в : 02/18/04 в 22:03:15 пользователем: Rand_Palmer » Зарегистрирован
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #38 В: 02/18/04 в 22:43:25 »
Цитировать » Править

Имхо, в последнем отрывке подразумевается отсутствие постоянной тревоги. Которая, если кто не заметил,  сопровождает нас всю жизнь, вызывая неврозы. Причем тревога зачастую не связана с характером работы и т.п. Просто... бывает страшно. Поедет человек на работу в метро...
А мир Ефремова от такой тревоги свободен. Волноваться, если на то действительно возникли причины - волнуются. Но не волнуются о том, "что с ними будет. когда я умру", "не случится ли чего-то ни с того, ни с сего"...
Это плохо?
А счастье... сказано же - "слепого счастья". Имхо, опять же, такие поиски, ставшие целью и смыслом жизни, действительно приводят к ну очень крупным разочарованиям. И опять же неврозам в лучшем случае.
« Изменён в : 02/18/04 в 22:48:05 пользователем: Эртхэльге » Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #39 В: 02/18/04 в 22:59:05 »
Цитировать » Править

on 02/18/04 в 16:44:01, Ципор wrote:
Психологический надзор-то? Полиция мыслей? Изоляция и трансформация всех, идеалу не соответствующих?

 
С одной стороны, Rand_Palmer прав. Надо ещё посмотреть, когда эта полиция мыслей выходит на арену. А вот когда:  
 
всегда  возможно  появление  людей  с архаическим пониманием доблести,  с диким стремлением к власти над  людьми,  возвышению себя  
через   унижение   других.   Одна  бешеная  собака может  искусать  и подвергнуть  смертельной  опасности  сотни  людей.  

 
С позиции Эртхэльге в профилактике такого рода явлений нет ничего плохого. Возражать против этого можно только с принципиальных позиций. Именно это я собираюсь сделатьSmiley
 
Я думаю, что действительно опасного для других людей человека - если, _и только если_ он проявит свои опасные тенденции словом или, ещё лучше, делом - можно предупредить; его можно изолировать от потенциальных жертв; его можно наказать, если он успел совершить какие-нибудь преступления. Но никто не имеет права людей перепрограммировать. Люди - это не компьютеры, которые выдают не ту реакцию, которая нужна программисту. У человека есть определённые неотъемлемые права. Человек - это звучит гордо, и вообще он мера всех вещейSmiley Поэтому человек, каким бы он ни был, имеет право на неприкосновенность своей личности. Даже если отличительные черты этой личности выражаются, ну например, в поливании лживой грязью всей сознательно нехристианской культуры. Такой человек может быть обязан ответить за свой базар, если этот базар опасен, но лезть в голову и "переписывать" личность такого человека нельзя.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #40 В: 02/18/04 в 23:03:04 »
Цитировать » Править

Эта концепция профилактического надзора и "лечения" потенциально опасных людей плоха ещё и тем, что она игнорирует наличие свободной воли. человек с опасными тенденциями может знать об этом и сознательно их в себе подавлять. Судя по всему, так делает например Антрекот; так поступаю и я. У человека, которому хочется совершить зло, есть выбор: делать это или не делать.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #41 В: 02/18/04 в 23:09:26 »
Цитировать » Править

Лапочка, так в мире Ефремова, как я чуть выше писала, есть выбор. Никто к человеку в голову против его воли и не лезет. Можешь уехать на Остров. Твоя воля. Но, если приносящая вред черта характера мешает и самому человеку... а это нередкий случай... Почему Вы думаете, что он не согласится избавиться от дефекта, ежели он сам сознает его, как именно дефект? Но если даже не согласится - см. выше. Никто никого к "перепрограммированию" не принуждает. Все свободно и добровольно.
Так что принципиальное возражение не совсем по адресу.
Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #42 В: 02/18/04 в 23:16:16 »
Цитировать » Править

человек с опасными тенденциями может знать об этом и сознательно их в себе подавлять. Судя по всему, так делает например Антрекот; так поступаю и я. У человека, которому хочется совершить зло, есть выбор: делать это или не делать.
 
Ну... во-первых, кто может, а кто и нет (если не ошибаюсь, речь шла о "бешеных собаках", а не о допустимых вариациях рисунка личности). Во-вторых, это все до поры до времени. В третьих... Допустим, вам к руке еще в детстве приковали пробирку с нитроглицерином. Вы можете ее игнорировать - и взорваться, а можете всю жизнь проходить на цыпочках. Свобода воли, да... И вот приходит человек с ножовкой по мметаллу. И предлагает цепь осторожненько распилить. Неужели откажетесь отвязать оную пробирочку? Даже просто из страха, что, ежели она все же взорвется, рядом могут оказаться ни в чем не повинные люди? А?
Да все наше воспитание и есть коррекция поведения и психики. Просто с исключительно малым КПД. Инструмент плоховат, скальпель туповат... и брака много. Издержки и ошибки воспитания называется. Wink
И никто по этому поводу ножками не сучит: ах, как вы смеете воспитывать детей! Это же насилие над личностью...
PS Имхо, страх и неприятие такого рода контроля основывается в значительной степени на нашем жизненном опыте. На том, что у нас любое хорошее начинание довольно быстро обрастает всякой гадостью. На уже, к сожалению, рефлекторной боязни тоталитаризма, злоупотреблений, насилия и прочих мерзостей... Но ведь в мире Ефремова все перечисленное отсутствует по факту... бояться-то и нечего...
« Изменён в : 02/18/04 в 23:25:02 пользователем: Эртхэльге » Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #43 В: 02/18/04 в 23:19:05 »
Цитировать » Править

Остров - это ссылка. Это репрессивная мера. А репрессивные меры оправданы только тогда, когда человек уже реализовал свой опасный потенциал.  
 
Grin Если бы кто-нибудь посадил Хаецкую, Брилёву и всю их компанию в машину времени и отправил на ПМЖ во Францию 13го века, я посчитала бы этого человека благодетелем земли русской. Тем более что он, так сказать, помог бы им реализовать их собственные мечты. Но это, заметьте, оттого, что они _уже_ достаточно сделали для того, чтобы оправдать эту меру. А зы мышление, за разговоры на кухне, за приват, короче, не выраженный в злых делах или публичных словах, нельзя репрессировать. Нельзя даже приставать к такому человеку с настойчивыми советами типа "Лечись, а то хуже будет!" Это его приват, его душа, его мысли, его, короче, голова. Или его частная кухня, в которой он может хоть повесить на стену фото Гитлера и приносить ему в жертву один пирожок из десяти испечённыхSmiley Его дело.  
 
Quote:
Но, если приносящая вред черта характера мешает и самому человеку... а это нередкий случай... Почему Вы думаете, что он не согласится избавиться от дефекта, ежели он сам сознает его, как именно дефект?

 
Некоторые, несомненно, согласятся. Но их нельзя к этому принуждать и ставить их перед выбором "больница или Остров". Станет человеку плохо - и он сам прийдёт в больницу.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
У ниRe: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
« Ответить #44 В: 02/18/04 в 23:33:50 »
Цитировать » Править

Плохо, скорее, станет окружающим. У них же нет нашей способности не замечать злобу и хамство. Smiley Иммунитета... Вспомните Чеди на улице Города Средоточия Мудрости... и как тяжело эти люди будущего переносили условия инферно.
Во-первых, опять же. Нигде не сказано, что корректировать надо всех подряд. Это тоже определяется не так легко и просто. На то существует в мире Ефремова Совет Чести и Права. Побрюзжать под настроение - это одно, а... Это раз.
Во-вторых.  
А репрессивные меры оправданы только тогда, когда человек уже реализовал свой опасный потенциал.  
 
А он и реализовал-таки. Как и человек с бытовой формой сифилиса в третьей стадии, отказывающийся лечиться. Поскольку других заражает. Просто... как бы объяснить... Явные психические отклонения мы же лечим? И при опасности для окружающих - принудительно. Изолируем таких больных... А когда-то не лечили.
Может, просто руки наконец у людей будущего дошли? Такие отклонения стали считать именно болезнью... которую надо лечить. Лечим же мы депрессии... А раньше не лечили. Поскольку считали не болезнью, а просто "настроением"...
И при  изумительном уровне психического здоровья людей мира Ефремова помянутые "бешеные собаки" могут быть еще заметнее, чем у нас чикатилоподобные субъекты. И вызывать соответственные меры.  
Это ж не о сегодняшнем дне писано...
« Изменён в : 02/18/04 в 23:40:30 пользователем: Эртхэльге » Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  7 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.