Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/01/20 в 07:56:06

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Мир по Ефремову »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   Мир по Ефремову
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Мир по Ефремову  (Прочитано 1661 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Мир по Ефремову
« В: 03/13/04 в 20:20:18 »
Цитировать » Править

Об общественном воспитании детей у Ефремова. Замечу, что и в мире Полудня Стругацких дети с определённого возраста растут в интернатах. Это не случайно.
 
Дело здесь не в том, что "злые коммунисты" хотят отнять у людей семью. Нет, к утопии и даже к коммунизму это имеет мало отношения. Этот элемент из утопических миров будущего - логическое продолжение того изменения, которое наметилось в воспитании детей уже много столетий назад. Это необходимость школы для воспитания в детях тех навыков, которые неободимы в современной жизни, но которые не может дать семья.  
 
В прошлом, в доиндустриальном обществе, подавляющее большинство детей получало все необходимые ремесленные и социальные навыки в семье. Семьи для этого было достаточно. Большинству людей для проживания не нужно было уметь читать и писать, итого не нужно было ходить в школу. Со временем эта ситуация изменилась: сейчас только горсть людей может дать своим детям всё необходимое образование в кругу семьи. Поэтому все дети сегодня ходят в школу. Воспитание детей, в прошлом бывше только делом родителей, всё больше переходит в руки государства и всего общества.  
 
В обществе будущего по Ефремову людям необходимо не только образование, но и особенная социализация, которая делает их людьми их эпохи - более цивилизованными и гораздо менее эгоистичными, чем мы сейчас. Это люди, для которых действительно каждый человек - брат или сестра. Эту социализацию люди получают в интернатах. Она необходима для того, чтобы эти люди могли адекватно чувствовать себя в своём обществе. И при таком раскладе нет в этих интернатах ничего плохого, и это так же понятно, как законы современного Запада, по которым родители обязаны отдать детей в школу или, что дозволено не так уж часто, сами дать им такое же образование, какое дала бы им школа. Это нормально.  
 
В общем, Ефремов описал не наше общество, но нельзя его демонизировать.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Мир по Ефремову
« Ответить #1 В: 03/13/04 в 21:11:21 »
Цитировать » Править » Удалить

Это люди, для которых действительно каждый человек - брат или сестра. Эту социализацию люди получают в интернатах.
 
Мне кажется, такую социализацию и при домашнем воспитании (при условии высокого уровня безопасности и доверия в обществе) можно прекрасно получить. А если  общество не достигло этого уровня, то интернатное воспитание не только не поможет, но навредит.  
 
Так что в этом обществе дети ничего не преобретают, зато многое теряют, имхо.
« Изменён в : 03/13/04 в 21:12:33 пользователем: zipor » Зарегистрирован
FatCat
Живет здесь
*****


Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3589
Re: Мир по Ефремову
« Ответить #2 В: 03/14/04 в 00:39:17 »
Цитировать » Править

Quote:
Эту социализацию люди получают в интернатах

- ее также можно получить и в школе, и в семье. Для чего же отрывать ребенка от дома? Кстати, это - типичная практика выращивания "манкуртов", когда необходимо получить однородную, послушную массу - так воспитывали янычаров, гладиаторов, солдат... В семье же человек приобретает индивидуальность.  
Что получается в результате интернатского воспитания - показывает печальный опыт развития народов Севера в советское время: потеря культурных, исторических корней, в итоге - "потерянные поколения".
« Изменён в : 03/14/04 в 00:39:55 пользователем: FatCat » Зарегистрирован

Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Мир по Ефремову
« Ответить #3 В: 03/14/04 в 01:42:08 »
Цитировать » Править

ФэтКэт, опыт с народами Севера к интернатам отношения не имеет.  Там был бы тот же расклад при любой погоде.
Мальчиков-янычар, к Вашему сведению, как раз сначала помещали в турецкие _семьи_ - причем именно на предмет индоктринации.
Более того, хороший интернат, где один учитель на 4-5 человек, может дать почти тот же эффект, что и семья.  Только зачем изобретать велосипед?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Мир по Ефремову
« Ответить #4 В: 03/14/04 в 01:44:25 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот,мне кажется,что это "почти" - очень большое. Эти дети не получат _родительской любви_. Любовь учительницы и любовь матери - разные вещи,имхо, какой бы хорошей не была учительница.
 
« Изменён в : 03/14/04 в 01:45:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Мир по Ефремову
« Ответить #5 В: 03/14/04 в 01:55:37 »
Цитировать » Править

Почему _лишен_?  Все зависит от того, в каком возрасте начинается интернат.   И почитайте как воспитывали детей из мало-мальски приличных семей в той же России, в той же Англии.  И дома дети родителей не видели, и потом - закрытые пансионы, частные школы... И вполне себе люди вырастали.
Это я не в пользу Ефремова, это я к тому, что все  
это уже было.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Мир по Ефремову
« Ответить #6 В: 03/14/04 в 02:04:58 »
Цитировать » Править

on 03/13/04 в 20:20:18, Лапочка wrote:

Дело здесь не в том, что "злые коммунисты" хотят отнять у людей семью. Нет, к утопии и даже к коммунизму это имеет мало отношения.

 
Пожалуй, кроме того, что это пункт "Манифеста" Smiley
 
 
Quote:
Это необходимость школы для воспитания в детях тех навыков, которые неободимы в современной жизни, но которые не может дать семья.  ...

 
Необходимость школ для всех из этого можно вывести, но необходимость интернатов -- думаю, что нет. То есть можно, если следовать "арифметической" логике (кстати, очень характерной для того же Манифеста): при уровне развития Х нужно 2 часа ежедневного коллектиного обучения для всех необходимых "навыков", при уровне Y > X  уже 4, а потом еще и больше, рано или поздно коллективная часть займет все 24 часа, вот Вам и интернат.  Это, конечно, не модель, а ужас.  
 
По правде говоря, у меня есть большие сомнения по поводу "навыков". Дети проводят в школах ужасно много времени (практически -- потому, что надо их куда-то девать, пока оба родителя на работе), но для большинства их уроков нет ничего такого, что дети не могли бы делать до, и могли после. Пересказывание содержания очередного учебника не в счет.  Профессию даже немалая часть выпускников колледжа осваивает только когда приходит на работу -- опытный факт.
 
 
Quote:
Воспитание детей, в прошлом бывше только делом родителей, всё больше переходит в руки государства и всего общества.

 
Это голая теория, из тех, которыми вымощена известная дорога. Мы, кажется, уже выяснили, насколько хороша "общественная" собственность -- интересно, почему "общественное" воспитание будет лучше? Пока мы с этого утопического гуся имеем, кроме горстки специальных интернатов для аккуратно выбранных для них детей, в основном horror stories.
 
Реально существующие интернаты с определенного возраста -- это boarding schools (и т.н. prep schools). Для элитных заведений эта модель неплохо работает, но семью никто не отменял, она-то как раз и платит немалые деньги за качество обучения в такой школе, чем  их качество и держится. И к семье же воспитатель обращается для сильного воспитательного воздействия на учеников -- на самом деле, чуть ли не вплоть до конца колледжа.
 
[quote]Эту социализацию люди получают в интернатах. [/quоte]
 
А до того они получали ее в фалангстерах и коммунах, и как эти вещи еще назывались.
 
Меня в таких утопиях тревожит  то, что для них требуется фундаментальная переделка человека вообще -- без всяких доказательств, что она вообще возможна. Если поглядеть вокруг, то ответ на этот вопрос скорее нет чем да. Значит, говорит утопист, кто-то  в этом виноват. Наверное, семья -- долой ее!
 
Причина моей холодности к Ефремову не в том, что он придумал утопию, а в том, что он повторяет зады чужих, набивших к его времени не просто оскомину, а энное количество крайне болезненных шишек (and that is a huge understatement). Добро бы эти благоглупости играли роль декораций, как у ранних Стругатских, -- ан нет, они и есть centerpiece всей утопии. Как говорят наши янки, I am just not buying it. Smiley
 
 
 
 
 
« Изменён в : 03/14/04 в 02:12:35 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Мир по Ефремову
« Ответить #7 В: 03/14/04 в 02:27:44 »
Цитировать » Править

on 03/14/04 в 01:55:37, Antrekot wrote:
 И почитайте как воспитывали детей из мало-мальски приличных семей в той же России, в той же Англии.  И дома дети родителей не видели, и потом - закрытые пансионы, частные школы... И вполне себе люди вырастали.

 
Я не могу претендовать на какие-либо исторические знания в этой области, только на "литературные". Из них вроде бы следует, что родители нанимали учителей и воспитателей для детей с большой заботой, и так же озабочены были выбором школы. То есть это как бы managed outsourcing, при котором родитель не перестает нести "ответственности" и не теряет "контроля" над вверенным ему ребенком (в вульгарно-марксистких терминах, "собственностью").  
 
Идея об общественном воспитании от этого принципиально отличается -- там этих ролей для родителей просто нет, а занимает их (поскольку процессом и субьектами все равно нужно управлять) чиновник, или как он там будет называться.  
 
 
« Изменён в : 03/14/04 в 02:28:15 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Мир по Ефремову
« Ответить #8 В: 03/14/04 в 02:51:36 »
Цитировать » Править

Эмигрант, совершенно верно.  Просто Ципор говорила о постоянном контакте с родителями и родительской любви.
А что обобществление воспитания даже в самых развитых странах в текущих условиях будет катастрофой - об этом и говорить не нужно...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Мир по Ефремову
« Ответить #9 В: 03/14/04 в 04:04:58 »
Цитировать » Править

on 03/14/04 в 02:04:58, Emigrant wrote:

 
Пожалуй, кроме того, что это пункт "Манифеста" Smiley

 
Так не только этого манифеста же. Были и другие такое проекты, тоже насчёт интернатов для "лучшего" воспитания детей. Правда, в жизнь провести пытались далеко не каждый из них.  
 
Quote:
То есть можно, если следовать "арифметической" логике (кстати, очень характерной для того же Манифеста): при уровне развития Х нужно 2 часа ежедневного коллектиного обучения для всех необходимых "навыков", при уровне Y > X  уже 4, а потом еще и больше, рано или поздно коллективная часть займет все 24 часа, вот Вам и интернат.  Это, конечно, не модель, а ужас.
 
 
Такая примитивная модель слишком многое не учитывает, но до какого-то предела эта логика действует.
 
Quote:
По правде говоря, у меня есть большие сомнения по поводу "навыков".
 
 
Не могу согласиться. Школы очень несовершенны, но тем не менее в больших масштабах они незаменимы.
 
Quote:
Мы, кажется, уже выяснили, насколько хороша "общественная" собственность -- интересно, почему "общественное" воспитание будет лучше? Пока мы с этого утопического гуся имеем, кроме горстки специальных интернатов для аккуратно выбранных для них детей, в основном horror stories.

 
А я тут о реальности Ефремова, о мире его книг, а не о наших реальных ужастиках двадцатого века. Вы совершенно правы, что для таких утопий "требуется фундаментальная переделка человека вообще -- без всяких доказательств, что она вообще возможна."
Ефремов, как и Стругацкие, исходит из иной концепции человека. Из не совсем верной концепции. Он считает, что людей можно успешно так перевоспитать, что самые основные их потребности будут изменены и люди от этого не пострадают. Семья - это как раз такая потребность. Эта неверная концепция человека типична для коммунизма, да и вообще для утопических теорий.  
 
Но я хотела указать на то, что эти интернаты можно считать типичным для НФ и не самым глупым прогнозированием результата уже существующих тенденций. Конечно, возможно, что в будущем-по-Ефремову и семьи могли бы дать такую же социализацию. Но если у них уже установился уклад с интернатами, например после эры становления их общества, то так оно и останется, и менять это они не будут - if it's not broke, don't fix it. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Мир по Ефремову
« Ответить #10 В: 03/14/04 в 09:27:05 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/14/04 в 01:55:37, Antrekot wrote:
И вполне себе люди вырастали.

 
А я сказала, что вырастут нелюди? Я сказала, что ребенок теряет важную вещь. Что в семье ребенку все равно лучше, чем в интернате.
Зарегистрирован
Эртхэльге
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 733
Re: Мир по Ефремову
« Ответить #11 В: 03/16/04 в 02:54:27 »
Цитировать » Править

Погодите, так сам Ефремов по этому поводу в "Часе Быка" сказал: "Мы не уничтожили семью, а расширили ее до размеров всего человечества"...  
Нет семьи в традиционном (опять же, для кого как...) понимании. Однако упоминается о женах/мужьях, да и с родителями дети постоянно общаются. А все же любящие детей профессионалы наделают гораздо меньше ошибок в воспитании. И у них всегда будет время для ребенка, в отличие от занятых работой родителей. Чем так уж плохо? Никто детей не "отбирает", это фишка чисто от нашей современной психологии.  
Лучше, когда педагогически малограмотные люди воспитывают своих чад как придется? А потом "педагогический брак" пенитенциарная система безуспешно перевоспитывает? Grin
Так когда-то было время, учили тоже сами... потом школы появились. Все когда-то меняется. Другое дело, что СЕЙЧАС утворить такое преобразование - смерти подобно. Так этого, кажется, никто и не предлагал...
Зарегистрирован

Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.