Автор |
Тема: Шолохов (Прочитано 10646 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Нет, Исаак, не хуже. Потому что господа инквизиторы все-таки именно колесованьем, вернее, костром, гароттой, пожизненным заключением. Голосованьем тоже было - со знаками на одежде и прочими штуками, но вот по первому пункту поздняя соввласть от них уже отличалась со знаком плюс.
А Лапочка, полагаю, просто не очень представляет, о чем говорит.
Что такое сейчас исключение из союза писателей? Да максимум скандал с нервотрепкой. А тогда это значило совсем другое - потерю заработков, возможность уголовного преследования за тунеядство, исчезновение твоего имени со сделанной работы - и это в лучшем случае, в худшем загубят и саму работу. Постоянное давление. Полную невозможность решить какие-то элементарные бытовые проблемы - ты пария, неприкасаемый.
Сейчас потеря работы - это неприятность, иногда крупная. А тогда потерять работу по политическому делу? Да чтоб не брали никуда, только в дворники...
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Злобного бреда я видел и читал в своей жизни немало; только какое отношение он имеет к обоснованию и оправданию адм.-репр. мер в адрес тех, кто его толкает? Разумеется, исключение из рядов, скажем "ассоциации католических писателей" тебя за твои фразы о католиках, безусловно представляющиеся им злобным бредом и вызывающие у них разные неприятные легитимные _желания_ в твой адрес, само по себе, взятое в отрыве и без учета прочих обстоятельств, не могло бы считаться мерой несправедливой - в самом деле, что такому человеку делать в католической писательской ассоциации, да еще если у нее в уставе написано про охрану католицизма?
Но вот если ассоциация католических писателей в данной стране - единственная ассоциация писателей, потому что прочим печататься запрещено, а вылет из нее означает волчий билет на еще массу профессий, - то на выходе имеем:
В данном случае де-факто товарища за сочинение и публикацию некоторого текста, представляющегося тебе или начпупсам злобным бредом, обидным для них и того, что им дорого, - ПРИ ТОМ, ЧТО НИ СОЧИНЕНИЕ, НИ ПУБЛИКАЦИЯ ЭТОГО ТЕКСТА НЕ БЫЛИ ПРОТИВОЗАКОННЫ, - приговорили к 1) запрету на печать своих текстов - неважно каких; 2) запрету на целый ряд профессий; 3) _организованному_ государством административному шельмованию.
То есть к вещам, которые по любому порядочному образу действий делаться могут только по суду и приговору за противозаконные действия. А за совершение непротивозаконных вещей ни к чему такому вообще приговаривать нельзя, хоть лопни от легитимных и нелегитимных желаний в адрес автора.
Сильно тебе понравится, если в Германии прочитают определенные призывы к депортации ККК, обвинения католиков во всех смертных грехах и т.п., квалифицируют все это как злобный бред, испытают легитимные желания, после чего выкинут тебя в приказном порядке с работы, из твоего вуза, введут для тебя запрет на "белые" профессии, брать отныне будут только в официантки, а за компанию запретят печатать стихи про заек, а твои переводы из немецких поэтов опубликуют под другим именем - и жаловаться запретят?
Ответ: независимо от того, понравится ли тебе все это, делать этого нельзя, потому что законы не запрещают в сети призывать в сослагательном наклонении к депортации ККК и писать про католиков, какие они бяки.
А вводить такие наказания без закона и прейскуранта, по ревправблагонравсознанию и усмотрению общественности и ее глашатаев - это такая драуга, что никакой злобный бред не сравнится.
А попробовать сочинить такие законы, чтобы в них злобный бред был запрещен - это само по себе злостный абсурд, но дело и нев этом: пока таких законов нет, наказывать таким манером нельзя. Надо отдать должное сов. законоведам, они и не пытались сочинять такие законы; доигрывались до аналогов только в доимперском Китае Чжаньго (имперский уже расписал все по законам), у гестапо-Мюллера и прочих граждан того же класса. Уже в полисах и даже в концлагере, проповедуемом Платоном, так не делали. Платон запрещал писать худ. тексты вообще именно потому что понимал полную несообразность вводить разграничение паскудных и непаскудных текстов.
И какое бы паскудство своим сочинением не совершил писатель НН, наказывать его тяжким капитальным наказанием, причитающимся вообще-то говоря (по любому вменяемому устройству жизни) только за соразмерные нарушения закона, заранее четко и ясно оговоренного, - это намного большее паскудство, чем его собственное. Потому что за его собственное отвечает только он и оно непротивозаконно никому не ломает жизнь; а ответное паскудство ломает кому-то (ему и его подельникам) жизнь (=несоразмерно), является неправомерным наказанием (=безаконно) иотвечает за него все государство (потому что именно оно завело у себя такой порядок, при котором означенные паскудства являются стандартными и нормальными делами).
Самое прискорбное: вот через такие-то свои представления о целесообразности, оправданных жертвах, оправданной защите государственности, ее авторитета и обзественного блага, оправданной реакции на паскудства и правомерные средства защиты от них - через это дело наша держава разложилась в навоз и навозом расползлась, и теперь догнивает без всякой надежды; а надежды этой у него нема именно потому, что граждане так и не пересмотрели означенные представления. Не развались через это дело страна и не догнивай через это дело ее остатки, и говорить обо всех этих материях было бы излишне.
|
| « Изменён в : 01/31/07 в 17:42:38 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Напомн ю на все случаи жизни, что рекомендации оппонентам мы выдаем в сослагательном наклонении, а не императивном, исключая идиомы "учите матчасть" и т.п.
Прошу также дискутирующих не употреблять выражение "горе мое", потому что оно описывает отношения между оппонентами .
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 01/31/07 в 07:32:31, Antrekot wrote:| Понятно. То есть, Цветаева злобно бредила. И не одна. |
|
Да. Почему бредила? А чёрт её знает. Наверное, потому, что её мировоззрение в некоторых пунктах совпадало с Вашим. Факт остаётся фактом: утверждение, что якобы сущность писателя в том, что он всегда недоволен - это злобный бред. Хочу я посмотреть, что сказали бы на такую инсинуацию такие писатели, как Толкиен, Льюис, Фолкнер, Ефремов... И Шекспир, да. Потому что писатель, как и любой человек, может быть нодоволен и может - поскольку он писатель - выражать это чувство в стихах, но вот выдумать, что это чувство есть его сущность как писателя - это надо быть индивидуумом вполне определённого толка.
А стих Шекспира вы не поняли, увы. Он совсем не о том. Вижу, Вам даже интересоваться историей литературы бесполезно.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 01/31/07 в 15:57:00, Isaac_Vasin wrote:| P.S. Лапочка, Ерофеев-второй действительно редкостный ... , и пишет всякую чушь. |
|
Да. И лично мне этот неоспоримый факт представляется очень важным.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 01/31/07 в 17:37:07, Mogultaj wrote:| Разумеется, исключение из рядов, скажем "ассоциации католических писателей" тебя за твои фразы о католиках, безусловно представляющиеся им злобным бредом и вызывающие у них разные неприятные легитимные _желания_ в твой адрес, само по себе, взятое в отрыве и без учета прочих обстоятельств, не могло бы считаться мерой несправедливой - в самом деле, что такому человеку делать в католической писательской ассоциации, да еще если у нее в уставе написано про охрану католицизма? |
|
Нечего ему там делать, разумеется. Нота бене: я не живу в стране, где католицизм является официальной идеологией и которая находится в состоянии холодной войны с очень сильным противником. Если бы я жила в такой стране, и эта страна вырастила бы меня, дала бы мне все блага, дала бы мне прекрасное образование и кучу возможностей в жизни, а я стала бы вести себя по отношению к ней так, как повёл себя Ерофеев по отношению к СССР, то эта страна была бы в своём праве, если бы решила удалить меня из рядов союза своих писателей и вообще со своей территории. Впрочем, я, в отличие от Ерофеева, сама удалила бы себя с территории этой страны.
Quote:| В данном случае де-факто товарища за сочинение и публикацию некоторого текста |
|
Полагаю, что это не совсем так. Думаю, "товарища" начали шельмовать не за текст и не за публикацию, а за те слишком уж очевидные мотивы, которые стояли за этой публикацией. В общем, там встретились два одиночества, и я не испытываю симпатии ни к одному из них.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Да. Почему бредила? А чёрт её знает. Наверное, потому, что её мировоззрение в некоторых пунктах совпадало с Вашим. |
|
Юпитер... причем тут _мое_ мировоззрение?
Quote:| Факт остаётся фактом: утверждение, что якобы сущность писателя в том, что он всегда недоволен - это злобный бред. |
|
Понятно. Фиксируем. Факт - это то, что называет фактом Лапочка.
Quote:| Хочу я посмотреть, что сказали бы на такую инсинуацию такие писатели, как Толкиен, Льюис, Фолкнер, Ефремов... И Шекспир, да. Потому что писатель, как и любой человек, может быть нодоволен и может - поскольку он писатель - выражать это чувство в стихах, но вот выдумать, что это чувство есть его сущность как писателя - это надо быть индивидуумом вполне определённого толка. |
|
Толкиен, Льюис, Фолкнер, Ефремов и Шекспир - были все вместе и каждый по отдельности не недовольны, а _глубоко и достаточно болезненно неудовлетворены_ состоянием окружающего мира. И да, эта неудовлетворенность - одна из составляющих их существа, как писателей.
Этого не нужно выдумывать - для этого достаточно их читать.
Quote:| А стих Шекспира вы не поняли, увы. Он совсем не о том. Вижу, Вам даже интересоваться историей литературы бесполезно. |
|
Так. А теперь прошу объяснить _о чем он_. Раз уж высказались. А так же объяснить, почему Ваша трактовка - единственная и верная.
С удовольствием Вас выслушаю.
Quote:| Думаю, "товарища" начали шельмовать не за текст и не за публикацию, а за те слишком уж очевидные мотивы, которые стояли за этой публикацией. |
|
Мотивы тут ни при чем. Преследовали и тех, в чьих текстах ничего похожего не было.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/03/07 в 02:34:15 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 02/03/07 в 02:33:23, Antrekot wrote:| Юпитер... причем тут _мое_ мировоззрение? |
|
Это риторический вопрос?
Quote:| И да, эта неудовлетворенность - одна из составляющих их существа, как писателей. |
|
О, теперь это уже _одна из_ составляющих...  Правильным путём идёте, товарищ. Теперь ещё остаётся признать тот неоспоримый факт  , что некоторая, скажем так, неудовлетворённость состоянием окружающего мира свойственна всем людям, у которых есть хоть какая-то совесть, и вычленять её именно в писателях имеет не больше смысла, чем говорить: писатели - это люди, знающие алфавит. Спору нет: писатели обычно хорошо знают алфавит или там иероглифы, но выдавать это за их сущность было бы несколько неуместно.
Quote:| Так. А теперь прошу объяснить _о чем он_. |
|
Ну... Вы на форму стиха обратили внимание?
Quote:
Почему же. Речь идёт о мотивах, которые стояли за "Метрополем" вообще. Это же детище Ерофеева, и я не думаю, что их можно было скрыть.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:
Да нет - это прямой вопрос. И очень удивленный, потому что совпадений у нас с Цветаевой меньше, чем с Вами...
Quote:| что некоторая, скажем так, неудовлетворённость состоянием окружающего мира свойственна всем людям, у которых есть хоть какая-то совесть, и вычленять её именно в писателях имеет не больше смысла, чем говорить: писатели - это люди, знающие алфавит. |
|
Нет. В том-то и дело. Имеет. И сами они ее очень даже вычленяли. И люди вроде де Виньи даже трактаты писали, объясняя, что художественному таланту будет плохо _везде_. По факту таланта.
Что писал Фрейд по этому поводу, Вы и сами должны знать.
С этим вопросом тысячелетиями уже возятся, и все фиксируют, что демонстрация _и гармонизация_ неустройства мира - один из характерных признаков и движущих механизмов литературы.
Один из. Не единственный. Но Искандер и не утверждал, что единственный.
Quote:| Ну... Вы на форму стиха обратили внимание? |
|
Вы изложите свою позицию, пожалуйста.
Потому что про сонет, его значение, и место данного сонета в цикле я Вам могу рассказать довольно много.
Меня, в данном случае, интересует Ваша позиция и Ваши обоснования однозначности.
Quote:| Почему же. Речь идёт о мотивах, которые стояли за "Метрополем" вообще. Это же детище Ерофеева, и я не думаю, что их можно было скрыть. |
|
Ага. Понятно. Отдал текст - виновен, можно гнать и гноить, красть работу, лишать работы, бить по членам семьи.
Вам не смешно?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/03/07 в 05:41:34 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| Вам известно, по каким мотивам писал свои пьесы Шекспир? |
|
Э-э-э... привет от Веры свет Викторовны, если я правильно понял?
Уполз пац под стул...
Quote:Вы изложите свою позицию, пожалуйста.
Потому что про сонет, его значение, и место данного сонета в цикле я Вам могу рассказать довольно много. |
|
Возможно, я ошибаюсь, но не имеется ли в виду, что сонет -- это якобы неподходящая форма для политической декларации?
Но форма -- на то и форма, что в нее можно влить весьма разное содержание...
|
| « Изменён в : 02/03/07 в 06:28:57 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Я вообще не думаю, что это была _политическая_ декларация.
Как и микеланджеловское:
Caro m'e 'l sonno, e piu l'esser di sasso,
mentre che 'l danno e la vergogna dura;
non veder, non sentir m'e gran ventura;
pero non mi destar, deh, parla basso.
Молчи, прошу, не смей меня будить.
О, в этот век преступный и постыдный
Не жить, не чувствовать – удел завидный...
Отрадно спать, отрадней камнем быть.
(перевод Ф.Тютчева)
С уважением.
Антрекот
|
| « Изменён в : 02/03/07 в 07:24:13 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote:
А стих Шекспира вы не поняли, увы. Он совсем не о том. Вижу, Вам даже интересоваться историей литературы бесполезно.
|
|
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 02/03/07 в 13:49:59, Zamkompomorde wrote:
Остапа несло.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 02/03/07 в 05:39:36, Antrekot wrote:| Но Искандер и не утверждал, что единственный. |
|
Ну как же не утверждал. "Сущность писателя в том, что он всегда недоволен." Вот же... либеральный интеллигент. Его сущность как писателя, значит, заключается не в том, что он призван выразить душу человеческую посредством языка, и не в том, что он умеет рассказывать людям истории, которые возвышают и очищают их, обогащают их жизнь и радуют - нет, его сущность в постоянном недовольстве. Ну что тут сказать, а?
Quote:| Вы изложите свою позицию, пожалуйста. |
|
Ну Вы посмотрите на этот сонет. На его заключительные строки, которые выражают самое важное. Переводя это высказывание в терминологию Искандера, лирический герой Шекспира утверждает, что его сущность в том, что он любит - а не в том, что он страдает от несовершенства мира. Любовь же _перевешивает_ всё вышесказанное. Сонет постулирует любовь как внутреннюю суть лирического "я".
Quote:
Да вроде бы не понятно.
Нет, смеяться тут нечему. Странно было бы думать, что поголовно все контрибьюторы "Метрополя" не знали, с кем имели дело и кого по сути поддержали в стремлении нагадить нелюбимому папаше на обеденный стол; а предполагать, что Ерофеева не знали ответственные за санкции органы, ещё страннее. Первое, что делает КГБ в случае такого скандала - это сбор информации о том, что же это за редкая птица так мерзко каркает немелодично поёт. Не думаю, что Ерофеев понравился гэбистам больше, чем он понравился мне. И я честно не понимаю, как можно от всего сердца сделать гадость, а потом возмущаться, что последовали санкции. Возмущаться можно только если ты cделал что-то хорошее и легитимное. Вот если такие люди там попали под раздачу, это действительно достойно сожаления.
|
| « Изменён в : 02/04/07 в 01:00:47 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Материалы к делу (на форуме этого линка, кажется, еще не было):
Дело "МетрОполя":
Стенограмма расширенного заседания секретариата МО СП СССР от 22 января 1979 года (подготовка текста, публикация, вступ. ст. и коммент. Марии Заламбани)
http://magazines.russ.ru/nlo/2006/82/de14.html
Очень интересное чтение.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
