Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 20:20:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Шолохов »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   Шолохов
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Шолохов  (Прочитано 10646 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Шолохов
« Ответить #45 В: 01/31/07 в 16:55:43 »
Цитировать » Править

Нет, Исаак, не хуже.  Потому что господа инквизиторы все-таки именно колесованьем, вернее, костром, гароттой, пожизненным заключением.  Голосованьем тоже было - со знаками на одежде и прочими штуками, но вот по первому пункту поздняя соввласть от них уже отличалась со знаком плюс.
 
А Лапочка, полагаю, просто не очень представляет, о чем говорит.
Что такое сейчас исключение из союза писателей?  Да максимум скандал с нервотрепкой.  А тогда это значило совсем другое - потерю заработков, возможность уголовного преследования за тунеядство, исчезновение твоего имени со сделанной работы - и это в лучшем случае, в худшем загубят и саму работу.  Постоянное давление.  Полную невозможность решить какие-то элементарные бытовые проблемы - ты пария, неприкасаемый.
Сейчас потеря работы - это неприятность, иногда крупная.  А тогда потерять работу по политическому делу?  Да чтоб не брали никуда, только в дворники...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Шолохов
« Ответить #46 В: 01/31/07 в 17:37:07 »
Цитировать » Править

Злобного бреда я видел и читал в своей жизни немало; только какое отношение он имеет к обоснованию и оправданию адм.-репр.  мер в адрес тех, кто его толкает? Разумеется, исключение из рядов, скажем "ассоциации католических писателей" тебя за твои фразы о католиках, безусловно представляющиеся им злобным бредом и вызывающие у них разные неприятные легитимные _желания_ в твой адрес, само по себе, взятое в отрыве и без учета прочих обстоятельств, не могло бы считаться мерой несправедливой - в самом деле, что такому человеку  делать в католической писательской ассоциации, да еще если у нее в уставе написано про охрану католицизма?
Но вот если ассоциация католических писателей в данной стране - единственная ассоциация писателей, потому что прочим печататься запрещено, а вылет из нее означает волчий билет на еще массу профессий, - то на выходе имеем:
 
В данном случае де-факто товарища за сочинение и публикацию некоторого текста, представляющегося тебе или начпупсам злобным бредом, обидным для них и того, что им дорого, - ПРИ ТОМ, ЧТО НИ СОЧИНЕНИЕ, НИ ПУБЛИКАЦИЯ ЭТОГО ТЕКСТА НЕ БЫЛИ ПРОТИВОЗАКОННЫ, - приговорили к 1) запрету на печать своих текстов - неважно каких; 2) запрету на целый ряд профессий;  3) _организованному_ государством административному шельмованию.
То есть к вещам, которые по любому порядочному образу действий делаться могут только по суду и  приговору за противозаконные действия. А за совершение непротивозаконных вещей ни к чему такому вообще приговаривать нельзя, хоть лопни от легитимных и  нелегитимных желаний в адрес автора.  
 
Сильно тебе понравится, если в Германии прочитают определенные призывы к депортации ККК, обвинения католиков во всех смертных грехах и т.п., квалифицируют все это как злобный бред, испытают легитимные желания, после чего выкинут тебя в приказном порядке с работы, из твоего вуза, введут для тебя запрет на "белые" профессии,  брать отныне будут только в официантки, а за компанию запретят печатать стихи про заек, а твои переводы из немецких поэтов опубликуют под другим именем - и жаловаться запретят?
 
Ответ: независимо от того, понравится ли тебе все это, делать этого нельзя, потому что законы не запрещают в сети призывать в сослагательном наклонении к депортации ККК и писать про католиков, какие они бяки.
А вводить такие наказания без закона и прейскуранта, по ревправблагонравсознанию и усмотрению общественности и ее глашатаев - это такая драуга, что никакой злобный бред не сравнится.
А попробовать сочинить такие законы, чтобы в них злобный бред был запрещен - это само по себе злостный абсурд, но дело и нев этом: пока таких законов нет, наказывать таким манером нельзя. Надо отдать должное сов. законоведам, они и не пытались сочинять такие законы; доигрывались до аналогов только в доимперском Китае  Чжаньго (имперский уже расписал все по законам), у гестапо-Мюллера и прочих граждан того же класса. Уже в полисах и даже в концлагере, проповедуемом Платоном, так не делали. Платон запрещал писать  худ. тексты вообще именно потому что понимал полную несообразность вводить разграничение паскудных и непаскудных текстов.  
И какое бы паскудство своим сочинением не совершил писатель НН, наказывать его тяжким  капитальным наказанием, причитающимся вообще-то говоря (по любому вменяемому устройству жизни) только за соразмерные  нарушения закона, заранее четко и ясно оговоренного, - это намного большее паскудство, чем его собственное. Потому что за его собственное отвечает только он и оно непротивозаконно никому не ломает жизнь; а ответное паскудство ломает кому-то (ему и его подельникам) жизнь (=несоразмерно), является неправомерным наказанием (=безаконно) иотвечает за него все государство (потому что именно оно завело у себя такой порядок, при котором означенные паскудства являются стандартными и нормальными делами).  
 
Самое прискорбное: вот через такие-то свои представления о целесообразности, оправданных жертвах, оправданной защите государственности, ее авторитета и обзественного блага, оправданной реакции на паскудства и правомерные средства защиты от них - через это дело наша держава разложилась в навоз и навозом расползлась, и теперь догнивает без всякой надежды; а надежды этой у него нема именно потому, что граждане так и не пересмотрели означенные представления. Не развались  через это дело страна и не догнивай  через это дело ее остатки, и говорить обо всех этих материях было бы излишне.  
 
« Изменён в : 01/31/07 в 17:42:38 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Шолохов
« Ответить #47 В: 01/31/07 в 18:35:09 »
Цитировать » Править

Напомн ю на все случаи жизни, что рекомендации оппонентам мы выдаем в сослагательном наклонении, а не императивном, исключая идиомы "учите матчасть" и т.п.  
Прошу также дискутирующих не употреблять выражение "горе мое", потому что оно описывает отношения между оппонентамиSmiley.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Шолохов
« Ответить #48 В: 02/03/07 в 01:39:31 »
Цитировать » Править

on 01/31/07 в 07:32:31, Antrekot wrote:
Понятно.  То есть, Цветаева злобно бредила.  И не одна.

 
Да. Почему бредила?  А чёрт её знает. Наверное, потому, что её мировоззрение в некоторых пунктах совпадало с Вашим. Факт остаётся фактом: утверждение, что якобы сущность писателя в том, что он всегда недоволен - это злобный бред. Хочу я посмотреть, что сказали бы на такую инсинуацию такие писатели, как Толкиен, Льюис, Фолкнер, Ефремов... И Шекспир, да. Потому что писатель, как и любой человек, может быть нодоволен и может - поскольку он писатель - выражать это чувство в стихах, но вот выдумать, что это чувство есть его сущность как писателя - это надо быть индивидуумом вполне определённого толка.  
 
А стих Шекспира вы не поняли, увы. Он совсем не о том. Вижу, Вам даже интересоваться историей литературы бесполезно.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Шолохов
« Ответить #49 В: 02/03/07 в 01:41:26 »
Цитировать » Править

on 01/31/07 в 15:57:00, Isaac_Vasin wrote:
P.S. Лапочка, Ерофеев-второй действительно редкостный ... , и пишет всякую чушь.

 
Да. И лично мне этот неоспоримый факт представляется очень важным.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Шолохов
« Ответить #50 В: 02/03/07 в 01:49:13 »
Цитировать » Править

on 01/31/07 в 17:37:07, Mogultaj wrote:
Разумеется, исключение из рядов, скажем "ассоциации католических писателей" тебя за твои фразы о католиках, безусловно представляющиеся им злобным бредом и вызывающие у них разные неприятные легитимные _желания_ в твой адрес, само по себе, взятое в отрыве и без учета прочих обстоятельств, не могло бы считаться мерой несправедливой - в самом деле, что такому человеку  делать в католической писательской ассоциации, да еще если у нее в уставе написано про охрану католицизма?

 
Нечего ему там делать, разумеется. Нота бене: я не живу в стране, где католицизм является официальной идеологией и которая находится в состоянии холодной войны с очень сильным противником. Если бы я жила в такой стране, и эта страна вырастила бы меня, дала бы мне все блага, дала бы мне прекрасное образование и кучу возможностей в жизни, а я стала бы вести себя по отношению к ней так, как повёл себя Ерофеев по отношению к СССР, то эта страна была бы в своём праве, если бы решила удалить меня из рядов союза своих писателей и вообще со своей территории. Впрочем, я, в отличие от Ерофеева, сама удалила бы себя с территории этой страны.  
 
Quote:
В данном случае де-факто товарища за сочинение и публикацию некоторого текста

 
Полагаю, что это не совсем так. Думаю, "товарища" начали шельмовать не за текст и не за публикацию, а за те слишком уж очевидные мотивы, которые стояли за этой публикацией. В общем, там встретились два одиночества, и я не испытываю симпатии ни к одному из них.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Шолохов
« Ответить #51 В: 02/03/07 в 02:33:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Да. Почему бредила?  А чёрт её знает. Наверное, потому, что её мировоззрение в некоторых пунктах совпадало с Вашим.

Юпитер... причем тут _мое_ мировоззрение?
 
Quote:
Факт остаётся фактом: утверждение, что якобы сущность писателя в том, что он всегда недоволен - это злобный бред.

Понятно.  Фиксируем.  Факт - это то, что называет фактом Лапочка.
 
Quote:
Хочу я посмотреть, что сказали бы на такую инсинуацию такие писатели, как Толкиен, Льюис, Фолкнер, Ефремов... И Шекспир, да. Потому что писатель, как и любой человек, может быть нодоволен и может - поскольку он писатель - выражать это чувство в стихах, но вот выдумать, что это чувство есть его сущность как писателя - это надо быть индивидуумом вполне определённого толка.

Толкиен, Льюис, Фолкнер, Ефремов и Шекспир - были все вместе и каждый по отдельности не недовольны, а _глубоко и достаточно болезненно неудовлетворены_ состоянием окружающего мира.  И да, эта неудовлетворенность - одна из составляющих их существа, как писателей.
Этого не нужно выдумывать - для этого достаточно их читать.
 
Quote:
А стих Шекспира вы не поняли, увы. Он совсем не о том. Вижу, Вам даже интересоваться историей литературы бесполезно.

Так.  А теперь прошу объяснить _о чем он_.  Раз уж высказались.  А так же объяснить, почему Ваша трактовка - единственная и верная.
С удовольствием Вас выслушаю.
 
Quote:
Думаю, "товарища" начали шельмовать не за текст и не за публикацию, а за те слишком уж очевидные мотивы, которые стояли за этой публикацией.

Мотивы тут ни при чем.  Преследовали и тех, в чьих текстах ничего похожего не было.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/03/07 в 02:34:15 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Шолохов
« Ответить #52 В: 02/03/07 в 05:16:29 »
Цитировать » Править

on 02/03/07 в 02:33:23, Antrekot wrote:
Юпитер... причем тут _мое_ мировоззрение?

 
Это риторический вопрос?
 
Quote:
И да, эта неудовлетворенность - одна из составляющих их существа, как писателей.

 
О, теперь это уже _одна из_ составляющих...  Grin Правильным путём идёте, товарищ. Теперь ещё остаётся признать тот неоспоримый факт Wink, что некоторая, скажем так, неудовлетворённость состоянием окружающего мира свойственна всем людям, у которых есть хоть какая-то совесть, и вычленять её именно в писателях имеет не больше смысла, чем говорить: писатели - это люди, знающие алфавит. Спору нет: писатели обычно хорошо знают алфавит или там иероглифы, но выдавать это за их сущность было бы несколько неуместно.
 
Quote:
Так.  А теперь прошу объяснить _о чем он_.
 
 
Ну... Вы на форму стиха обратили внимание?
 
Quote:
Мотивы тут ни при чем.

 
Почему же. Речь идёт о мотивах, которые стояли за "Метрополем" вообще. Это же детище Ерофеева, и я не думаю, что их можно было скрыть.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Шолохов
« Ответить #53 В: 02/03/07 в 05:39:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Это риторический вопрос?

Да нет - это прямой вопрос.  И очень удивленный, потому что совпадений у нас с Цветаевой меньше, чем с Вами...
 
Quote:
что некоторая, скажем так, неудовлетворённость состоянием окружающего мира свойственна всем людям, у которых есть хоть какая-то совесть, и вычленять её именно в писателях имеет не больше смысла, чем говорить: писатели - это люди, знающие алфавит.
 
Нет.  В том-то и дело.  Имеет.  И сами они ее очень даже вычленяли.  И люди вроде де Виньи даже трактаты писали, объясняя, что художественному таланту будет плохо _везде_.  По факту таланта.
Что писал Фрейд по этому поводу, Вы и сами должны знать.
С этим вопросом тысячелетиями уже возятся, и все фиксируют,  что демонстрация _и гармонизация_ неустройства мира - один из характерных признаков и движущих механизмов литературы.  
Один из.  Не единственный.  Но Искандер и не утверждал, что единственный.  
 
Quote:
Ну... Вы на форму стиха обратили внимание?

Вы изложите свою позицию, пожалуйста.
Потому что про сонет, его значение, и место данного сонета в цикле я Вам могу рассказать довольно много.
Меня, в данном случае, интересует Ваша позиция и Ваши обоснования однозначности.
 
Quote:
Почему же. Речь идёт о мотивах, которые стояли за "Метрополем" вообще. Это же детище Ерофеева, и я не думаю, что их можно было скрыть.

Ага.  Понятно.  Отдал текст - виновен, можно гнать и гноить, красть работу, лишать работы, бить по членам семьи.
Вам не смешно?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/03/07 в 05:41:34 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Шолохов
« Ответить #54 В: 02/03/07 в 05:51:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Вам известно, по каким мотивам писал свои пьесы Шекспир?

 
Э-э-э... привет от Веры свет Викторовны, если я правильно понял?
 
Уполз пац под стул...
 
Quote:
Вы изложите свою позицию, пожалуйста.  
Потому что про сонет, его значение, и место данного сонета в цикле я Вам могу рассказать довольно много.

 
Возможно, я ошибаюсь, но не имеется ли в виду, что сонет -- это якобы неподходящая форма для политической декларации?
 
Но форма -- на то и форма, что в нее можно влить весьма разное содержание...
« Изменён в : 02/03/07 в 06:28:57 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Шолохов
« Ответить #55 В: 02/03/07 в 07:12:43 »
Цитировать » Править

Я вообще не думаю, что это была _политическая_ декларация.
 
Как и микеланджеловское:
Caro m'e 'l sonno, e piu l'esser di sasso,  
mentre che 'l danno e la vergogna dura;  
non veder, non sentir m'e gran ventura;  
pero non mi destar, deh, parla basso.  
 
Молчи, прошу, не смей меня будить.  
О, в этот век преступный и постыдный  
Не жить, не чувствовать – удел завидный...  
Отрадно спать, отрадней камнем быть.
(перевод Ф.Тютчева)
 
С уважением.
Антрекот
« Изменён в : 02/03/07 в 07:24:13 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Шолохов
« Ответить #56 В: 02/03/07 в 13:49:59 »
Цитировать » Править

Quote:

А стих Шекспира вы не поняли, увы. Он совсем не о том. Вижу, Вам даже интересоваться историей литературы бесполезно.

 
 Shocked Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Шолохов
« Ответить #57 В: 02/03/07 в 16:35:29 »
Цитировать » Править

on 02/03/07 в 13:49:59, Zamkompomorde wrote:

 
 Shocked Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin Grin

 
Остапа несло.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Шолохов
« Ответить #58 В: 02/04/07 в 00:38:48 »
Цитировать » Править

on 02/03/07 в 05:39:36, Antrekot wrote:
Но Искандер и не утверждал, что единственный.

 
Ну как же не утверждал. "Сущность писателя в том, что он всегда недоволен." Вот же... либеральный интеллигент. Его сущность как писателя, значит, заключается не в том, что он призван выразить душу человеческую посредством языка, и не в том, что он умеет рассказывать людям истории, которые возвышают и очищают их, обогащают их жизнь и радуют - нет, его сущность в постоянном недовольстве. Ну что тут сказать, а?
 
Quote:
Вы изложите свою позицию, пожалуйста.

 
Ну Вы посмотрите на этот сонет. На его заключительные строки, которые выражают самое важное. Переводя это высказывание в терминологию Искандера, лирический герой Шекспира утверждает, что его сущность в том, что он любит - а не в том, что он страдает от несовершенства мира. Любовь же _перевешивает_ всё вышесказанное. Сонет постулирует любовь как внутреннюю суть лирического "я".  
 
Quote:
Понятно.

 
Да вроде бы не понятно.
 
Нет, смеяться тут нечему. Странно было бы думать, что поголовно все контрибьюторы "Метрополя" не знали, с кем имели дело и кого по сути поддержали в стремлении нагадить нелюбимому папаше на обеденный стол; а предполагать, что Ерофеева не знали ответственные за санкции органы, ещё страннее. Первое, что делает КГБ в случае такого скандала - это сбор информации о том, что же это за редкая птица так мерзко каркает немелодично поёт. Не думаю, что Ерофеев понравился гэбистам больше, чем он понравился мне. И я честно не понимаю, как можно от всего сердца сделать гадость, а потом возмущаться, что последовали санкции. Возмущаться можно только если ты cделал что-то хорошее и легитимное. Вот если такие люди там попали под раздачу, это действительно достойно сожаления.
« Изменён в : 02/04/07 в 01:00:47 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Шолохов
« Ответить #59 В: 02/04/07 в 03:28:27 »
Цитировать » Править

Материалы к делу (на форуме этого линка, кажется, еще не было):
 
Дело "МетрОполя":
Стенограмма расширенного заседания секретариата МО СП СССР от 22 января 1979 года (подготовка текста, публикация, вступ. ст. и коммент. Марии Заламбани)

 
http://magazines.russ.ru/nlo/2006/82/de14.html
 
Очень интересное чтение.
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3 4 5 6  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.