Автор |
Тема: Гарри Поттер и дары Смерти - 2 (Прочитано 24797 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
 |
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #30 В: 08/17/07 в 11:07:44 » |
Цитировать » Править
|
Ну, тайна Люпина давно уже разглашена кому надо – потому что когда Амбридж проводит закон против оборотней, от него страдает и Люпин тоже. А в глазах Вольдеморта, Малфоя и компании Люпин – нищий недочеловек, пренебрежимая величина. С их точки зрения предпринимать что–то против Люпина – всё равно что смахивать пылинку с вражеского танка. Ну можно устроить, чтобы Люпин кого–то укусил и убил, но это будет ударом не по Ордену, а только по Люпину – вон, когда одного из членов ордена поймали у секретных министерских дверей и посадили в Азкабан, это ударом по ордену не стало.
Про то, что про анимагию Джеймса мог и не знать, соглашусь.
Quote:Неопределенности нет.
Во-первых, если бы он делал, ему бы не ставили в счет то, что темную магию использовал _Малсибер_.
Во-вторых, в последнем школьном воспоминании, Лили привела _та самая Мэри_. Которая вряд ли была бы склонна помогать обидчику.
Белизна и пушистость тут ни при чем. Не нужно быть белым и пушистым, чтобы лично не участвовать в травле. Достаточно этим просто не интересоваться. |
|
А давайте подойдём с другой стороны. Снейп разрабатывал заклятья тёмной магии в школе - ту же сектусемпру, например. Чтобы убедиться, что он не ошибся, что его заклятия работают и работают так, как нужно, он должен был опробовать их на ком–то. Или рассказать друзьям и позволить им опробовать на ком–то его заклятья. Если уж даже Гарри не считает чем–то аморальным опробовать случайно попавшие в его руки заклятья на сокурсниках, маловероятно, чтобы слизеринцы использовали для этой цели мышей. В обоих случаях картина получается вполне определённая и для Снейпа не очень выигрышная. А поведение Лили всё равно оставляет широкое поле для трактовок: например, Лили могла ставить в вину Снейпу поведение Малсибера (а ведь действительно, странно, что человеку в вину ставят поведение других) именно потому что Малсибер использовал заклятья Снейпа. А Мэри не знала об этом, и поэтому не стала к Снейпу хуже относиться. Вообще, история с Мэри говорит только о том, что Снейп не издевался над ней в тот раз, но ничего не говорит о его издевательствах над остальными, либо же говорит о том, что Мэри – добрая девушка, незлопамятная и легко прощающая обиды.
Quote:| Ну, в отношении людей, у которых есть барьеры, люди и сами применяют барьеры. То есть, например, не атакуют их просто за то, что те идут мимо. |
|
Но барьеры бывают разной высоты и толщины, и отождествлять их скопом не следует. Вполне возможно, что лёгкие барьеры рухнули, а остальные ещё держатся. То есть взаимно атакуют и издеваются – только не _за то_, что идут мимо, а _когда_ идут мимо – но сломать врагу жизнь считается недопустимым.
Quote:Потому что сущность оборотня активизируется по внешним причинам, а сущность анимага - по вызову.
А Люпин своих друзей опознавал. Иначе и олень, и крыса были бы для него _добычей_. |
|
С «опознавал» вы ломитесь в открытые двери – "Под их влиянием я становился менее опасным. Тело моё было волчьим, но сознание, когда они были рядом - нет." Но остальное... То, что анимаг может активизировать свою сущность по желанию, означает только то, что он может превратиться по желанию. Когда он не превращён, он, как и оборотень в соответствующий период, становится обычным человеком и способностями своего животного не обладает – Рита Вритер в человеческом облике не летает, как жук, Макгонагалл не мурлыкает и не видит в темноте, как кошка. Джеймсу не изменяет жена... Шутка. Следовательно, и животной устойчивостью к укусу оборотня он в тот момент не обладает тоже, что и требовалось доказать.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #31 В: 08/17/07 в 11:21:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, тайна Люпина давно уже разглашена кому надо |
|
Не давно. А только в финале УА. Когда его берут в школу, о нем еще никто_ не знает.
Quote:
в глазах Вольдеморта, Малфоя и компании Люпин – нищий недочеловек, |
|
Вы это всерьез?
Quote:| давайте подойдём с другой стороны. Снейп разрабатывал заклятья тёмной магии в школе - ту же сектусемпру, например. |
|
Кто Вам сказал, что это темная магия? Она как раз нейтральна - иначе Гарри бы не мог ею Малфоя долбануть и сам результату поразиться. Чтобы использовать темные заклятия, нужно _желать_ именно того, что произойдет. Обычное боевое заклинание. И - поскольку его в школе, кроме Снейпа, явно никто не знал - он его таки именно на мышах пробовал. И еще на Поттере-старшем.
Так что увы.
Quote:
То есть взаимно атакуют и издеваются – только не _за то_, что идут мимо, а _когда_ идут мимо – но сломать врагу жизнь считается недопустимым. |
|
Сириус Блэк явно не считал. И считал возможным докапываться уже после того, как его предыдущий номер едва не стоил троим как минимум сломанных жизней.
Quote:| С «опознавал» вы ломитесь в открытые двери |
|
Нет. Я и говорю - Люпин в волчьем виде _существо_ своих друзей опознавал. Значит оно не менялось.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #32 В: 08/17/07 в 13:29:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не давно. А только в финале УА. Когда его берут в школу, о нем еще никто_ не знает. |
|
Я подозреваю, что закон против оборотней вышел раньше. Когда доберусь до книжки, проверю. То, что о нём не знают в школе, ещё не значит что о нём никто не знает.
Quote:
Да, всерьёз. Смотрим на отношение Амбридж к оборотням. Смотрим, что Фенриру Грейбеку поручают участвовать в задании Драко которое с самого начала, поскольку Драко не ровня Дамблдору, предполагается провальным. Смотрим, как Малфои и Беллатрикс отзываются о Фенрире Грейбэке, когда он в 7 книге приволакивает им пленного Гарри, и как они с ним себя ведут.
Вывод: в глазах сторонников чистокровия оборотни находятся в одном ряду с маглорождёнными. Им поручают второстепенные задания и грязную работу. Основным их достоинством является возможность запугивать других их укусом, но отнюдь не навыки оборотней во владении палочкой.
Quote:| Кто Вам сказал, что это темная магия? |
|
Миссис Уизли, 7 книга, сцена с ухом Джорджа. Я думаю, она компетентнее нас с вами в этом вопросе.
Quote:| Чтобы использовать темные заклятия, нужно _желать_ именно того, что произойдет. |
|
Мы знаем это только в отношении непростительных проклятий. Тёмная магия отнюдь не исчерпывается ими.
Откуда взялось «поскольку его в школе, кроме Снейпа, явно никто не знал»? Я на основании косвенных данных считаю, что свои заклятья Снейп давал друзьям ещё в школе – левикорпус пожиратели знали, но оно больше шуточное, чем боевое заклятье, и обучение ему Снейпом взрослых пожирателей нелепо, а в школе – в самый раз.
Quote:| Я и говорю - Люпин в волчьем виде _существо_ своих друзей опознавал. |
|
Почему _существо_? Может быть, просто _запах_?
И вам это ничего не даёт. Пусть вы опознали своего друга, хотя он отрастил усы. Разве можно на основании этого сделать вывод, курит всё ещё он или бросил?
|
| « Изменён в : 08/17/07 в 14:05:32 пользователем: Oetavnis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #33 В: 08/17/07 в 14:39:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я подозреваю, что закон против оборотней вышел раньше. Когда доберусь до книжки, проверю. То, что о нём не знают в школе, ещё не значит что о нём никто не знает. |
|
Видите ли, его оттуда выставили, как только узнали.
Quote:
Видите ли, _Темный Лорд_ не Амбридж. То есть не злобный идиот. Он, если помните, сразу обратил внимание на оборотней и троллей как на ресурс.
Quote:| Миссис Уизли, 7 книга, сцена с ухом Джорджа. Я думаю, она компетентнее нас с вами в этом вопросе. |
|
Совершенно нет. Поскольку она ухо обратно приставить не может. А вот автор заклинания Малфоя отменно залечил.
Quote:| Откуда взялось «поскольку его в школе, кроме Снейпа, явно никто не знал»? |
|
Потому что оно так и осталось неизвестным _вообще_.
Quote:| Я на основании косвенных данных считаю, что свои заклятья Снейп давал друзьям ещё в школе |
|
Левикорпус все знали - и Снейп говорит, что Поттер-старший его _украл_.
Quote:Почему _существо_? Может быть, просто _запах_?
И вам это ничего не даёт. Пусть вы опознали своего друга, хотя он отрастил усы. Разве можно на основании этого сделать вывод, курит всё ещё он или бросил? |
|
Как не дает? Вы действительно не понимаете, что присутствие такой силы, при котром у вервольфа сохраняется человеческая составляющая, это... не усы. 
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #34 В: 08/17/07 в 15:45:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Совершенно нет. Поскольку она ухо обратно приставить не может. А вот автор заклинания Малфоя отменно залечил. |
|
Совершено да. Вы показали, что Снейп разбирается в этом ещё лучше Уизли. Если вы найдёте высказывание Снейпа где он относит сектусемпру к не–тёмной магии, я с вами соглашусь. А пока что Молли у нас из тех, кто высказася по вопросу, самая авторитетная.
Quote:| Видите ли, _Темный Лорд_ не Амбридж. То есть не злобный идиот. Он, если помните, сразу обратил внимание на оборотней и троллей как на ресурс. |
|
Гигантов, а не троллей. Но если дементоров и гигантов он использовал вовсю, то оборотни оказались не столь ценным ресурсом. Тёмный лорд конечно, не идиот, но он пристрастен, и эти пристрастия заставляют его и пожирателей недооценивать Люпина и других оборотней.
Quote:| Левикорпус все знали - и Снейп говорит, что Поттер-старший его _украл_. |
|
Констатируем факт – Джеймс способен украсть заклятье Снейпа. Ещё один факт – против Джеймса применяли сектусемпру. Ещё один факт – Джеймс любопытен. В таких условиях, если Джеймс даже раньше не слышал о сектусемпре, она обязательно окажется у него в руках.
Quote:| Потому что оно так и осталось неизвестным _вообще_. |
|
Точнее, оно неизвестно Гарри до 6 курса и с ним он до этого не сталкивался. От этого до «вообще» – огромное расстояние.
Quote:| Вы действительно не понимаете, что присутствие такой силы, при котром у вервольфа сохраняется человеческая составляющая, это... не усы. |
|
Мародёры, находясь в своей животной форме, непроизвольно оказывали на Люпина такое воздействие, что в нём частично просыпалась человеческая психика. Но какое это имеет отношение к вопросу о том, что человеческая форма анимагов имеет те уязвимости, которых не имеет их животная форма?
|
| « Изменён в : 08/17/07 в 15:46:48 пользователем: Oetavnis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #35 В: 08/17/07 в 16:23:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А пока что Молли у нас из тех, кто высказася по вопросу, самая авторитетная. |
|
Кстати, где? Я помню только "проклятие"?
Quote:| Гигантов, а не троллей. Но если дементоров и гигантов он использовал вовсю, то оборотни оказались не столь ценным ресурсом. |
|
? Это откуда-то известно?
Quote:| Констатируем факт – Джеймс способен украсть заклятье Снейпа. Ещё один факт – против Джеймса применяли сектусемпру. Ещё один факт – Джеймс любопытен. В таких условиях, если Джеймс даже раньше не слышал о сектусемпре, она обязательно окажется у него в руках. |
|
По-моему, это какая-то дырявая логика. Заклинания-то никто не слышал.
Quote:| Мародёры, находясь в своей животной форме, непроизвольно оказывали на Люпина такое воздействие, что в нём частично просыпалась человеческая психика. Но какое это имеет отношение к вопросу о том, что человеческая форма анимагов имеет те уязвимости, которых не имеет их животная форма? |
|
Подумайте, пожалуйста, как и чем они это влияние оказывали.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #36 В: 08/17/07 в 17:23:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кстати, где? Я помню только "проклятие"? |
|
В той же сцене с ухом.
Mrs. Weasley looked around and said, "I can't make it grow back, not when it's been removed by Dark Magic. But it could've been so much worse . . . . He's alive."
Кстати, здесь видна и разница с Драко и Снейпом – ухо нельзя отрастить снова. У Драко ничего отращивать было не нужно. Возможно, если бы Гарри лишил Драко ушей, Снейп бы тоже не справился.
Quote:| По-моему, это какая-то дырявая логика. Заклинания-то никто не слышал. |
|
А по–моему, дырявая логика в том, чтобы предполагать, что заклинание только по имени опознать можно. А есть вообще универсальный метод – если против нас Снейп применил какое–то неизвестное науке заклятие, мы идём ночью в комнату Снейпа под плащом–невидимкой, роемся в его бумагах и все найденные заклинания испробуем.
|
| « Изменён в : 08/17/07 в 17:30:38 пользователем: Oetavnis » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #37 В: 08/17/07 в 17:28:33 » |
Цитировать » Править
|
on 08/17/07 в 15:45:14, Oetavnis wrote:| Если вы найдёте высказывание Снейпа где он относит сектусемпру к не–тёмной магии, я с вами соглашусь. |
|
Да в общем, Снейп сам говорит, что сектумсемпра - тёмное заклинание. Аккурат после того, как Гарри кромсает Малфоя.
А в пятой книге не то Сириус, не то Люпин говорит, что разновсяческих заклинаний было много, они то входили в моду, то выходили из неё. Тот же левикорпус во времена Гарри тоже никому не известен.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #38 В: 08/17/07 в 17:32:27 » |
Цитировать » Править
|
А. Ну тогда точно. Она просто не знает, с чем имеет дело.
А Драко располосовало всего - и по этой логике его нельзя было бы воссоединить.
Темная же магия.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #39 В: 08/17/07 в 17:47:24 » |
Цитировать » Править
|
Нет, тело Драко не потеряло связности.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хлад
Постоянный посетитель
Любые обязательства- взаимны!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 102
|
|
Re: Гари Поттер и дары Смерти
« Ответить #40 В: 08/17/07 в 18:03:26 » |
Цитировать » Править
|
Рецензия Холмогорова на 7 книгу Поттера:
http://www.pravaya.ru/idea/20/13196
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Гарри Поттер и дары Смерти - 2
« Ответить #41 В: 08/17/07 в 21:27:51 » |
Цитировать » Править
|
on 08/14/07 в 08:41:30, Antrekot wrote:| Есть у меня подозрение также, что с ним плохо сообразуются и действия типа "Смотри-ка, он того-сего нехорошего сделал, а сейчас удобно по нашей улице идет. Давай-ка я его приложу, раз случай есть безнаказанно приложить - это будет дело правильное и хорошее." |
|
А чем эта ситуация отличается от обыкновенной войны районов? Зашел в чужой район - получишь. Просто за то, что зашел. Потому, что война районов.
В Хогвартсе война факультетов. Гриффиндорцы взаимно не любят слизеринцев, что выливается в постоянные подначки и враждебные действия, а во время чемпионата по квиддичу доходит и до серьезных попыток членовредительства и убийства.
Впрочем, членовредительство у волшебников вообще в ходу - и на уроках, и между ними, и после. Шуточные наборы Фреда с Джоржем, вызывавшие кровопотерю, отравление и прочее расходились влет. А пробовали они изобретения и на себе, и на младшекурсниках. Прыщи, которыми Гермиона наградила Мариэтту, и за лето не исчезли. И никто не вывел почему-то. А Гарри, заметив их, лишь позлорадствовал.
А непростительных (запрещенных) заклятий всего три - и двумя из них Гарри пользоваться научился. Макгонагалл ему за Круцио не пеняла.
У Гарри с Малфоем особые счеты. Плюс к войне факультетов. И в средствах выкинуть друг друга из школы при оказии оба не стесняются.
Издеваться над одноклассниками - демонстрировать грязное белье и т.п. - вполне в духе современных школьников. Я такое видела. Могли быть и хуже "шуточки" - скажем, помочиться на одежду, оставленную в раздевалке. А уж что творится в приютах... У меня сложилось ощущение, что спорящие несколько идеализируют людей
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Гарри Поттер и дары Смерти - 2
« Ответить #42 В: 08/18/07 в 05:19:55 » |
Цитировать » Править
|
on 08/17/07 в 21:27:51, sirmal wrote:
А чем эта ситуация отличается от обыкновенной войны районов? Зашел в чужой район - получишь. Просто за то, что зашел. Потому, что война районов.
|
|
Ничем - просто мне не кажется, что это поведение вполне совместимо с определением "хороший человек" - если речь идет о взрослом.
Oetavnis Quote:| А по–моему, дырявая логика в том, чтобы предполагать, что заклинание только по имени опознать можно. |
|
Да не только - просто как его без триггера запустишь?
И перерывать придется больно много.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/18/07 в 05:37:25 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Гарри Поттер и дары Смерти - 2
« Ответить #43 В: 08/18/07 в 09:32:12 » |
Цитировать » Править
|
on 08/17/07 в 18:03:26, Xlad wrote:
Рецензия Холмогорова на 7 книгу Поттера:
http://www.pravaya.ru/idea/20/13196
|
|
Спасибо. То ли я чего-то не понял, то ли Холмогорова не устраивает, что у Роулинг, Толкина и даже у Льюиса нет прямой проповеди о Христе, а только аналоги. Что же, он предлагает ввести Христа в сказку под собственным именем, а не как Аслана? Боюсь, эффект будет прямо противоположным ожидаемому: дети привыкнут относиться к Христу как к сказочному персонажу. То-то порадуются атеисты и язычники.
|
| « Изменён в : 08/18/07 в 09:33:20 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Гарри Поттер и дары Смерти - 2
« Ответить #44 В: 08/18/07 в 16:55:19 » |
Цитировать » Править
|
Нет, братие, хотите настоящей травы - читайте Шизму:
http://schisma.livejournal.com/93269.html
Для затравки:Теперь уже о мире последнего тома, каким он передо мной предстал: о «тёмных» и «светлых», о морали «светлых», о персонажах и т.п. — словом, моя исключительная имха, которую можно смело не принимать во внимание и даже вообще не читать. О литературе тут больше не будет.
I
«They moved Voldemort’s body and laid it in a chamber off the Hall, away form the bodies of Fred, Tonks, Lupin, Colin Creevey, and fifty others who had died fighting him».
Мораль: дети, признавать врага равным — это не наш метод. Это только Волдеморт мог сказать Невиллу: «You show spirit and bravery». Зайчикам из числа «светлых» даже в голову не пришло отдать врагу последние почести. А про Беллу, по ходу, вообще забыли. Действительно, кого интересует какая-то «bitch», а тем более её тело?
Впрочем, я рада за Беллу: она не увидела ни поражения того, кому была верна до последнего вздоха, ни вакханалии на костях погибших.
Вот, блин, где альтернативная этичность в полный рост. Ну и что, что Волдя и Белла убивали пачками людей, которые ничего плохого им не сделали? Волдя же Лонгботтома похвалил (перед тем как начать истязать), а потому память Волди надо почтить вставанием.
(дальнейшее вычеркнуто внутренней цензурой).
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
