Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 21:43:10

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  34 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.  (Прочитано 56948 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #165 В: 03/02/08 в 20:42:42 »

on 03/02/08 в 19:18:40, Nick_Sakva wrote:

 Правила-правилами, но боюсь, вполне реальная альтернатива просматривалась.  И чуть ли не единственная при "сохранении правил".  

 
Скажите --вы это серьезно? Huh Если да --то мне  возразить вам нечего,  --ибо даже в Голливуде подобные сценарии давно  перестали котироваться.  
 
« Изменён в : 03/02/08 в 20:46:15 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #166 В: 03/02/08 в 21:02:44 »

on 03/02/08 в 20:42:42, Lee wrote:
Скажите --вы это серьезно?
Вполне серьезно.  На мой взгляд это один из двух наиболее вероятных вариантов развития события в случае победы партийных фундаменталистов в начале 90-х. Второй вариант - всеобщая гражданская война после череды дворцовых переворотов.
Quote:
ибо даже в Голливуде подобные сценарии давно  перестали котироваться.
Да, довольно давно. Как раз лет пятнадцать-двадцать. (См. список фильмов о "ядерных апокалипсисах" http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_holocaust_fiction)
Например  The day after - 1983 год. Вообще обратите внимание на количество фильмов 80-х.  
А в 1986 советский фильм "Письма мертвого человека" тоже очень впечатлял.  Хотя фильм-то слабенький.  
« Изменён в : 03/02/08 в 21:10:22 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #167 В: 03/02/08 в 21:15:14 »

Ник, у меня самого недостаточно данных, чтобы судить о реальности апокалиптического сценария. Хотя -- да, в 80-х годах этот сценарий в отечественной, равно как и западной фантастике был горячей темой.
 
У меня еще один вопрос к Ли. Если он так критикует "западническую" политику Китая 70-90-х годов (хотя, на мой взгляд, называть Ли Хунчжана западником -- все равно, что Ельцина демократом), то, может быть, он предложит более перспективную, по его мнению, альтернативу за Китай?
 
Я даже могу смягчить условия и сдвинуть стартовую точку этой альтернативы на 100 лет назад, в середину 18-го века, если это ему поможет...
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #168 В: 03/02/08 в 22:01:15 »

on 03/02/08 в 21:15:14, Ursus wrote:
Ник, у меня самого недостаточно данных, чтобы судить о реальности апокалиптического сценария.
Ну по моим прикидкам их во всяком случае не меньше, чем тех данных, опираясь на которые Ли прогнозирует возможность устойчивого безконфликтного развития СССР под руководством фундаменталистов от КПСС.  Wink
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #169 В: 03/03/08 в 15:31:34 »

on 03/02/08 в 21:02:44, Nick_Sakva wrote:

 Вполне серьезно.  На мой взгляд это один из двух наиболее вероятных вариантов развития события в случае победы партийных фундаменталистов в начале 90-х. Второй вариант - всеобщая гражданская война после череды дворцовых переворотов.
 

 
Понимаете, пытаться спорить с этим высказыванием я просто не могу -- ну примерно также как не могу спорить с фоменкистом. Можно привести сотню аргументов --от культурологических до археологических: он все равно пошлет тебя читать "Новую хронологию"
и будет ругать несчастного Скалигера. Разве что сослаться на то что ни советологи ни спецслужббы ничего такого не предсказывали -- но ведь для вас видимо это не аругмент, не так ли?
 
Quote:
чем тех данных, опираясь на которые Ли прогнозирует возможность устойчивого безконфликтного развития СССР под руководством фундаменталистов от КПСС.  

 
Nick, вся разница между вашей и моей точкой зрения, что  данные --у вас, а у меня -- живые примеры в лице целых стран.
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #170 В: 03/03/08 в 15:44:23 »

on 03/02/08 в 21:15:14, Ursus wrote:
Если он так критикует "западническую" политику Китая 70-90-х годов (хотя, на мой взгляд, называть Ли Хунчжана западником -- все равно, что Ельцина демократом), то, может быть, он предложит более перспективную, по его мнению, альтернативу за Китай?
Я даже могу смягчить условия и сдвинуть стартовую точку этой альтернативы на 100 лет назад, в середину 18-го века, если это ему поможет...

 
 
 Альтернативой могла стать политика аналогичная "реставрации Мейдзи". Но вот могли  ли конфуцианское чиновничество и конфуцанская интеллигениция (каковые были во многом тождественными понятиями) дозреть до этого? Самураи при всех недостатках воинской касты тем не менее были людьми дела, и получали свои ранги не в ходе отвлеченных диспутов на тему "На сколько частей приличествует благородному  мужу  нашинковать катаной другого благородного мужа"  Smiley (Примерно такого рода  темы фигурировали в сочинениях на классный чин в Китае).
Об этом кстати пишет и Неру, указывая на разницу между восприятием западной культуры японцами с одной стороны и китайцами и индусами с другой стороны. Например, китайцы и индусы ездили в Европу чтобы выучится на адвокатов и философов, а  японцы -- на химиков, судостроителей, металлургов. Впрочем,  эта тема уже затрагивалась, да и требует отдельного разговора. Кстати  -- сейчас молодые русские ездят в Лондон и Вашингтон учится на юристов, экономистов и специалистов по ценным бумагам. А вот китайцы --стажироваться в МТУ и Принстоне. Smiley   А Россия вывозит предает накопления прошлого -- как Китай XIX  века  серебро, получая взамен продукцию престижного потребления, плюс то что может производить сама --  в то время как Китай ввозит технологии и оборудование. И учится, учится и еще раз учится --всяким полезным вещам.  
 
« Изменён в : 03/03/08 в 15:56:13 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #171 В: 03/03/08 в 15:54:27 »

on 03/02/08 в 18:18:45, Ursus wrote:
Хотя у него перед глазами, гораздо ближе, был пример в виде собственной родины. Которую господство европейцев отнюдь не разорило и не развалило.

 
Вы это только при живом индусе не повторите. Потому как одной лишь Бенгалии британское прогрессорство обошлось то ли в два, то ли в четыре голодомора.  
 
 
Quote:
при политике открытых дверей прибыли от торговли будут течь мимо государственной корпорации прямо в карманы подданных. Им это сильно не нравилось.

 
Вы хотите сказать что "Гунхань" он же "Кохон" был госкорпорацией? Интер-ресненькая мысль!
 
Quote:
АВообще-то им было выгоднее платить за китайские товары собственными (опиум, к Вашему сведению, в Британии не производился).

 
Он производился в Индии, причем по сложившимся в этой облагодетельствованной бриттами стране условиям обходился им чуть дороже себестоимости.  
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #172 В: 03/03/08 в 16:52:44 »

Quote:
Вы это только при живом индусе не повторите. Потому как одной лишь Бенгалии британское прогрессорство обошлось то ли в два, то ли в четыре голодомора.

 
О да, а до британского завоевания там все были сытые и довольные.
 
А в Китае война "Белого Лотоса" была спровоцирована западнической интеллигенцией и английскими спецслужбами, разумеется.
 
Все это мы знаем...
 
Quote:
Вы хотите сказать что "Гунхань" он же "Кохон" был госкорпорацией? Интер-ресненькая мысль!

 
А чем он был? Неужели тайным клубом западнической интеллигенции?
 
Quote:
Он производился в Индии, причем по сложившимся в этой облагодетельствованной бриттами стране условиям обходился им чуть дороже себестоимости.

 
А еще он производился непосредственно в Китае. Причем по сложившимся в этой еще не облагодетельствованной бриттами стране условиям обходился сильно дешевле привозного. Поэтому его выращивали, несмотря на угрозу наказаний.
 
Quote:
Альтернативой могла стать политика аналогичная "реставрации Мейдзи". Но вот могли  ли конфуцианское чиновничество и конфуцанская интеллигениция (каковые были во многом тождественными понятиями) дозреть до этого? Самураи при всех недостатках воинской касты тем не менее были людьми дела, и получали свои ранги не в ходе отвлеченных диспутов на тему "На сколько частей приличествует благородному  мужу  нашинковать катаной другого благородного мужа"  Smiley (Примерно такого рода  темы фигурировали в сочинениях на классный чин в Китае).

 
Ну, за что получали свои ранги самураи конца периода Эдо и кто был движущей силой реставрации Мейдзи -- это Вам Ольга с Антрекотом лучше меня расскажут, я полагаю.  
 
Но вообще-то именно этот сценарий был в Китае, как полагают специалисты, малореален. В силу внутриполитических и -экономических причин.
 
Quote:
Об этом кстати пишет и Неру, указывая на разницу между восприятием западной культуры японцами с одной стороны и китайцами и индусами с другой стороны. Например, китайцы и индусы ездили в Европу чтобы выучится на адвокатов и философов, а  японцы -- на химиков, судостроителей, металлургов. Впрочем,  эта тема уже затрагивалась, да и требует отдельного разговора.

 
Ли, а кто обслуживал индийские железные дороги, например? Но Вы правы, это отдельная тема.
 
Quote:
Кстати  -- сейчас молодые русские ездят в Лондон и Вашингтон учится на юристов, экономистов и специалистов по ценным бумагам. А вот китайцы --стажироваться в МТУ и Принстоне.

 
Потому что техническое образование у нас на уровне... пока. А вот с гуманитарным наблюдаются некоторые проблемы... одну из которых Вы сейчас ярко демонстрируете.
 
Quote:
А Россия вывозит предает накопления прошлого -- как Китай XIX  века  серебро, получая взамен продукцию престижного потребления, плюс то что может производить сама --  в то время как Китай ввозит технологии и оборудование. И учится, учится и еще раз учится --всяким полезным вещам.  

 
1. То есть Вы полагаете, что юристы и экономисты учатся бесполезным вещам?
 
2. А Китай вон триста лет без малого _ввозил_ серебро -- и помогло оно ему?
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
antonina
Beholder
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2204
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #173 В: 03/03/08 в 17:29:23 »

Quote:
индусы ездили в Европу чтобы выучится на адвокатов и философов

 
а также на математиков. А сейчас у них неплохо с программированием.
Зарегистрирован

Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #174 В: 03/03/08 в 17:32:15 »

on 03/03/08 в 17:29:23, antonina wrote:

 
а также на математиков.

 
Кстати, да. Литлвуд в "Математической смеси" ссылается на индийских коллег. Спасибо, Антонина Smiley ...
 
УПД Вообще, книга написана в 57-м, но материалы ее относятся к периоду начиная где-то с Первой Мировой. Вот, например:
 
http://ega-math.narod.ru/Rama/Lwood.htm#Rama
« Изменён в : 03/04/08 в 03:31:04 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
E.R.Molov
Живет здесь
*****


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 670
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #175 В: 03/04/08 в 02:05:18 »

on 03/03/08 в 15:31:34, Lee wrote:

 
Понимаете, пытаться спорить с этим высказыванием я просто не могу -- ну примерно также как не могу спорить с фоменкистом. Можно привести сотню аргументов --от культурологических до археологических: он все равно пошлет тебя читать "Новую хронологию"
и будет ругать несчастного Скалигера

 Да, примерно так:
 
 "Вы знаете, Lee, я как-то не знаю, как Ваши очередные декларации комментировать, и стоит ли. Вроде бы все свои тезисы я высказал и обосновал. Может быть, Вы не замечаете, что уже некоторое время наша переписка происходит так:  
 
  1. Вы выдвигаете некоторый тезис  
  2. Я либо опровергаю его, как технически неверный, либо привожу свидетельства, в свете которых он выглядит сомнительно, или задаю Вам вопрос о том, откуда этот тезис взялся.  
  3. Вы игнорируете и свидетельства и вопросы, и выдвигаете новый тезис, слабо связанный с предыдушим. "
 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1149338102;start=75

Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #176 В: 03/05/08 в 00:47:08 »

on 03/03/08 в 16:52:44, Ursus wrote:

А чем он был? Неужели тайным клубом западнической интеллигенции?

 
Объединением крупных китайских купцов с очень высоким имущественным цензом.
"Нет таких преступлений, которые капиталист не совершит..." -- далее по Марксу.  
 
 
Quote:
Ну, за что получали свои ранги самураи конца периода Эдо и кто был движущей силой реставрации Мейдзи -- это Вам Ольга с Антрекотом лучше меня расскажут, я полагаю.  

 
Вопрос в особенностях культуры правящего слоя, сильно от циньского отличавшегося, а не в недостатках тех или иных его представителей. Элита Японии была принципиально лучше и сильнее китайской, хотя и не столь ученая. Smiley
 
Quote:
Но вообще-то именно этот сценарий был в Китае, как полагают специалисты, малореален. В силу внутриполитических и -экономических причин.

 
Я и не спорю.
 
« Изменён в : 03/05/08 в 00:48:56 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #177 В: 03/05/08 в 00:52:50 »

on 03/03/08 в 17:32:15, Ursus wrote:

Кстати, да. Литлвуд в "Математической смеси" ссылается на индийских коллег. Спасибо, Антонина Smiley ...

 
Вообще-то Неру имел ввиду несколько более ранние времена.  
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #178 В: 03/05/08 в 02:10:36 »

on 03/05/08 в 00:47:08, Lee wrote:

 
Объединением крупных китайских купцов с очень высоким имущественным цензом.
"Нет таких преступлений, которые капиталист не совершит..." -- далее по Марксу.

 
Ли, а могли эти "купцы с очень высоким имущественным цензом" не принадлежать к кругам а) высшей аристократии либо б) высшего чиновничества, то есть к кругам, имеющим реальное влияние на политику государства? Подумайте, как иначе они сотню лет проталкивали бы свои законы о торговле с Европой, запрещающие европейцам торговать с кем-либо, кроме них?
 
В качестве примера можете взглянуть на Вашего любимого Ли Хунчжана. Он, конечно, жил попозже, но вот в чем -- в чем, а в социальной структуре Китая 19-го века наблюдалась удивительная стабильность...  
 
Quote:
Вопрос в особенностях культуры правящего слоя, сильно от циньского отличавшегося, а не в недостатках тех или иных его представителей. Элита Японии была принципиально лучше и сильнее китайской, хотя и не столь ученая. Smiley

 
Ой. Ли, перечитайте вопрос, пожалуйста.
 
Видите ли, ссылка на "низкое качество элиты" у историков не котируется уже лет сто с лишним, насколько мне известно. Сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание экономические и социологические теории. И с их (теорий) точки зрения, у Японии была перед Китаем серия очень важных преимуществ.
 
А вот тезис о принципиальной "лучшести" элиты Японии и особенностях отличия культуры (за что там получала ранги высшая аристократия? Вы вообще в курсе о структуре аристократического общества позднего Эдо?) требует определенных доказательств.
 
Quote:
Я и не спорю.

 
Если смотреть Ваш предыдущий пост, то как минимум с одной частью этого утверждения Вы спорите Smiley .
 
Quote:
Вообще-то Неру имел ввиду несколько более ранние времена.  

 
Так не все сразу делается. Но вообще-то, насколько я помню, организация в Индии образовательных структур для подготовки местных кадров началась еще в первой четверти 19-го века, первые университеты -- это середина 19-го века. То есть еще в период правления Компании, при всей одиозности этой лавочки...
« Изменён в : 03/05/08 в 02:28:48 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Ответить #179 В: 03/05/08 в 18:56:42 »

on 03/03/08 в 15:54:27, Lee wrote:

 
Вы это только при живом индусе не повторите. Потому как одной лишь Бенгалии британское прогрессорство обошлось то ли в два, то ли в четыре голодомора.

 
Еще кусочек. Данное высказывание, о голодоморах в Бенгалии, есть _не_ очень ловкий пропагандистский ход.
 
Объясняю. В конце 18-го века представления о гуманности были немножко иные, чем в середине 20-го. Британцы работали на чужой, зависимой, территории, в отличие от советских деятелей. Действовали опосредованно, через местную администрацию. Они не опускали планку, выражаясь в терминах Могултая -- СССР ее обвалил нафиг.
 
Немного позже, в 1-й четверти 19-го века, Британия активно боролась с атлантической работорговлей. Нет того преступления на которое капиталист пойдет ради прибыли, говорите? Так вот, никакой прибыли эта борьба англичанам не приносила, зато приносила косвенные убытки -- в виде подорожания американского сырья, добываемого на плантациях теми самыми рабами.
 
"Когда двое делают одно и то же, это не одно и то же." (с)
Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14  ...  34 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.