Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 21:15:07

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста. »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22  ...  34 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.  (Прочитано 56946 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #285 В: 11/28/08 в 23:47:48 »

Nick_Sakva  
 
Quote:
А с выводами соглашаются даже те, кто осуждает "моральный облик

 
И даже по "Темпу" --прародителю "Тополя"?  Grin
 
  Quote:
Могу порадовать Вас свежайшей новостью.
http://www.chinanews.ru/news/economy/2020-28112008.html  
Первое летное испытание нового китайского пассажирского реактивного самолета ARJ21 состоялось сегодня в Шанхае. Лайнер успешно поднялся в воздух и в течение часа совершал маневры...В начале ноябре на авиасалоне в Чжухае был подписан контракт на поставку 25 этих самолетов в США. Стоимость каждой такой машины, оснащенной западными двигателями и комплектующими, составляет порядка $29 млн.

 
Я искренне раз за великую социалистическую державу, успешно берущую одну высоту за другой --тут вам спасибо! Grin И помяните мое слово --недолго продавцам движков жиреть на китайских контрактах.  Grin
 
 
Quote:
Как видите, основной "секрет" китайцев в том, что они-то, в отличие от советской практики 70-80-х, действительно по мере возможности стараются использовать доступные на международном рынке зарубежные современные технологии и комплектующие

 
Вы хотите сказать что СССР совсем не производил импорта технологий? Что до комплектующих --тысячу раз правильно делали --ибо СССР был технологически все же посильнее Китая.  
(Угрюмо) Вы бы еще посоветовали Косыгину импортировать "Боинги". Догадываетсь, по какому адресу был бы послан человек выдвинувший такую идею?
« Изменён в : 11/28/08 в 23:48:46 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #286 В: 11/28/08 в 23:53:00 »

on 11/28/08 в 21:51:02, Nick_Sakva wrote:
Имеет, особенно для САПР.  Копирование IBM 360/370 привело к очень низкой надежности ЕС-овских машин.  И если расчетчики еще кое-как ухитрялись с этим жить и считать, то для конструкторов, работающих по определению в интерактивном режиме,  постоянные зависания были совершенно неприемлемы.  

 
 
Тут пользователь Урсус поругал меня в другой теме что я только браню людей "просравших все полимеры" а советов как обустроить Россию спасти Францию не даю. А есть ли у вас как научного работника старшего поколения ретроспективный (и конструктивный) совет --как нам обустроить компьютерную отрасль? Grin. Huh
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #287 В: 11/29/08 в 01:15:09 »

on 11/28/08 в 23:41:38, Lee wrote:

 
Прошу не придирайтесь к формулировкам. Тут никакой идеологии --например высказывание вроде " Ракета "Протон" создана уже несколько десятилетий назад, но вряд ли у кого-то повернется язык назвать её  технически отсталой" на мой взгляд вполне корректно.

 
Еще раз -- такое высказывание не есть техническая информация.
 
Quote:
А при чем тут это?

 
Это меня забавляет.
 
Quote:
Сейчас в России неконкурентноспосбно практически никакое серьезное производство. Это раз.

 
Речь не о "сейчас".
 
Quote:
Второе --там в треде уже указывалось что "экономичность" была некритична при керосине в цену которого не заложены бриллианты жене Абрамовича и откаты.

 
Экономичность (без кавычек) двигателей была критична для дальности. Или пассажировместимости, при заданной массе. И, в конечном счете, давала вклад в экономическую эффективность аппаратов и всей организации.
 
Но некоторые умники считали, что с халявным керосином им на эту экономическую эффективность начхать, и гордо ставили ее в кавычки. Жизнь этих оптимистов наказала, жаль, не всех... только ничему не научила.
 
Quote:
В третьих --прозвучавшее заявление о якобы высокой аварийности Ту-154 ничем не подкреплено. У меня например сведения другие

 
На Авиабазу, читать, думать, задавать вопросы. О том, по каким критериям оценивается аварийность, или надежность, не знаю правильного термина, ЛА.
 
ЗЫ. Правда, Вас на Авиабазе съедят и косточек не выплюнут Grin ...
« Изменён в : 11/29/08 в 01:30:11 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #288 В: 11/29/08 в 01:25:00 »

on 11/28/08 в 23:41:38, Lee wrote:

 "экономичность" была некритична при керосине в цену которого не заложены бриллианты жене Абрамовича и откаты.

Прежде всего "экономичность" была некритична при керосине, в цену которого была заложена мизерная реальная оплата человеческого труда по его получению.  
 
Quote:
И помяните мое слово --недолго продавцам движков жиреть на китайских контрактах.  Grin
Естественно. Сейчас производства по мере возможности выносятся из развитых стран в страны с дешевой рабочей силой.  Так что если не помешает мировой кризис, заводы по изготовлению движков западные фирмы охотно будут строить в самом Китае. Так что жиреть на китайской рабсиле будут не продавцы движков, а их разработчики и проектировщики.  
 
Quote:
Вы хотите сказать что СССР совсем не производил импорта технологий?
Нет, я хочу сказать совсем не это.  Я хочу сказать, что китайская промышленность активно закупает и использует передовые технологии и комплектующие, ориентируясь прежде всего, на международное разделение труда, на учет экономической эффективности и конкурентоспособности продукции на мировом рынке.  И этому никакие политические, идеологические, геополитические и т.п. барьеры практически не препятствуют.  Китайская промышленность и экономика полностью открыта мировому рынку, причем в обе стороны, как на экспорт, так и на импорт и на иностранные инвестиции.  И в этом одно из самых кардинальных ее отличий от советской экономической политики 70-80х, которая и привела СССР к банкротству.
Quote:
Что до комплектующих --тысячу раз правильно делали --ибо СССР был технологически все же посильнее Китая.
Вспомните "Закон Мура" (мы с Вами его тут как-то обсуждали).  Небольшое отставание по комплектующим приводит к небольшому уменьшению коэффициента в экспоненте и в результате очень быстро выливается в колоссальное и безнадежное отставание по всем параметрам.
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #289 В: 11/29/08 в 01:33:02 »

on 11/28/08 в 23:53:00, Lee wrote:
Тут пользователь Урсус поругал меня в другой теме что я только браню людей "просравших все полимеры" а советов как обустроить Россию спасти Францию не даю. А есть ли у вас как научного работника старшего поколения ретроспективный (и конструктивный) совет --как нам обустроить компьютерную отрасль? Grin. Huh
Поскольку вырос я "в Стране Советов", то советов у меня сколько угодно, на все случаи. Wink
 
Так что если Вы уточните "кто это "вы"", зачем вам обустраивать "компьютерную отрасль" и как понимать в этом контексте "ретроспективно", то какой-нибудь совет я подберу. Smiley  Кстати, если речь идет о сегодняшнем дне, то что такое в вашем понимании "компьютерная отрасль"? Например, включает ли она производство смартофонов? Wink
« Изменён в : 11/29/08 в 01:37:01 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.eО
« Ответить #290 В: 11/29/08 в 02:42:20 »

on 11/28/08 в 23:47:48, Lee wrote:
И даже по "Темпу" --прародителю "Тополя"?  Grin
То, что РС-14 ("Темп-2С", SS-16) является именно прародителем (предком)  РС-12М ("Тополь",SS-25) вроде бы особых возражений не вызывает. Один разработчик (МИТ), аналогичная компоновка (трехступенчатая, твердотопливная, моноблочная), аналогичное назначение (мобильная МБР), близкие ТТХ.  
Дальность_____ 9000 | 10500
Стартовая масса __44 | 45.1  
Диаметр_______ 1.79 | 1.8
Длина_________ 18.5 | 21.5
Масса ГЧ _______0.94 | 1  
http://mil.mipt.ru/students/f_2gsnog/f_2m1fpb/f_2m1ft3/f_3kbu4m
 
Некоторые сомнения может вызывать лишь разве то обстоятельство, что иногда РС-12М называют модификацией тоже близкой по характеристикам твердотопливной трехступенчатой РС-12 (SS-13, которая "Темпом" не называлась), разработанной  кооперацией во главе с Королевским КБ.  Внимательное рассмотрение этого вопроса показывает однако, что такая "преемственность" и номенклатура связана в основном с нюансами переговоров об ограничении вооружений.  Новые ракеты должны были являться "модификациями" предыдущих, хотя признаком того, что это "модификация", являлось отличие характеристик, а не разработчик или конструкционные особенности.  
 
Остается дискутировать, корректно ли называть "Тополь" модификацией "Темпа", но по-моему это уже совсем мелкие придирки, причем по открытым источникам тут едва ли вообще есть предмет для обсуждения.
« Изменён в : 11/29/08 в 14:28:12 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #291 В: 11/29/08 в 03:07:00 »

on 11/28/08 в 20:35:02, Lee wrote:

Вы не поняли -- я хотел сказать --не позднее середины этого века КНР достигнет уровня жизни сответствующего СССР до середины 80х.  
Который уж точно не светит РФ. Sad  
 

Неправда! Ваш исходный постулат выглядел так:
 
on 11/25/08 в 15:28:35, Lee wrote:

Если вы о том что КНР живет бедно -- то ни КПК, ни даже Будда с Конфуцием не родят из ограниченных китайских ресурсов уровень благосостояния соответствующий эпохе Брежнева в СССР.  
 

Я не представляю себе, какой логикой надо руководствоваться, чтобы понять это утверждение так, как Вы это предлагаете сейчас.
 
Так что я позволю себе еще раз повторить единственно возможную, на мой взгляд, интерпретацию Вашего постулата, с учетом всех сделанных Вами поправок:
 
Под мудрым руководством КПК Китаю ближайшие полвека включительно не светит даже советский уровень благосостояния брежневской эпохи.
 
 
on 11/28/08 в 20:35:02, Lee wrote:

Все станет на свои места если мы например начнем отсчет нормального(б\м) развития КНР от 1949, а Японии --с 1868.  
 

Ли, я Вас не спрашивал про места. Мой вопрос звучал следующим образом (повторяю в третий раз, между прочим):
 
on 11/25/08 в 16:10:44, Traun wrote:

Интересно, правда, какая могущественная сила смогла родить соответствующий уровень благосостояния Японии из ее ограниченных ресурсов?  Huh
 

Вы намерены на этот вопрос отвечать? Он имеет прямое отношение к обоснованию Вашей позиции.
 
Cool
« Изменён в : 11/29/08 в 12:35:28 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #292 В: 11/29/08 в 03:22:29 »

on 11/28/08 в 20:31:11, Lee wrote:

Это имеет значение? Они были.  
 

Ага. Были. Крайне ненадежные клоны морально устаревших штатовских ЭВМ десятилетней давности. IBM 360/370 ... HP 2100 ... PDP-11 ... Да и этого добра катастрофически не хватало - "машинное время" было почти что свободно конвертируемой валютой.
 
А вот клонирование VAX-11 (об этой системе уже говорилось выше) ниасилили. Советский клон серии СМ-1700 так до ума и не довели - и это примерно в то время, когда DEC уже готовила выход на рынок машин нового поколения с процессором AXP.
 
В итоге в СССР так и не сделали собственной серийной 32-разрядной мини-ЭВМ, а 16-разрядные СМ-2 и СМ-4 для САПРов нехороши-с.
 
Про всякую периферию типа графических дисплеев я вообще молчу. Помню, обсуждали у нас в свое время вопрос о подключении одного импортного дисплея к нашей СМ-1420. После того, как сравнили мощность СМ-1420 и 32-разрядного процесора, встроенного в дисплей, завотделом мрачно спросил: а вы вообще что к чему подключать-то собрались? Дисплей к ЭВМ или ЭВМ к дисплею?
 
Cry
 
on 11/28/08 в 20:31:11, Lee wrote:

Даже четырехсотый сделали --уже при Ельцыне, на грошовом финансировании.  
 

Четырехсотый - это по счету, что ли? Как в том старом анекдоте про шестисотый мерседес?
 
Huh
 
« Изменён в : 11/29/08 в 12:33:44 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #293 В: 11/29/08 в 17:12:53 »

Ursus  
Quote:
Еще раз -- такое высказывание не есть техническая информация.

 
А как должна выглядеть "техническая информация"? Тем более не вы ни я не спецы в реактной технике.  Я могу лишь сравнить стоимость выводимого на орбиту груза, который у "Пртона" ниже американских носителей.  
 
 
Quote:
Но некоторые умники считали, что с халявным керосином им на эту экономическую эффективность начхать, и гордо ставили ее в кавычки. Жизнь этих оптимистов наказала, жаль, не всех... только ничему не научила.

 
Они не могли предвидеть будущее -- иначе бы наверное решили проблему более радикально, испортив движки самелета на котором летел в Москву некий болтливый секретарь крайкома.  Grin Sad
 
Quote:
Правда, Вас на Авиабазе съедят и косточек не выплюнут

 
Я не знаю что такое эта Авиабаза --возможно там собрались фанаты Боинга или даже проплаченные Окуловым тролли.  
Я предпочитаю черпать такую информацию из более солидных источников вроде специалистов Минтранса и ЦАГИ.  
А предьявлять претензии Ту-154 что он уступает позднейшим западным машинам, и что часто попадает в Аварии при том что самым молодым машинам --больше 15 лет -- "глупость или измена".
Зарегистрирован
Ursus
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1156
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #294 В: 11/29/08 в 17:30:25 »

on 11/29/08 в 17:12:53, Lee wrote:
Ursus  
 
А как должна выглядеть "техническая информация"? Тем более не вы ни я не спецы в реактной технике.

 
Техническая информация должна выглядеть как техническая информация. Она, я полагаю, не должна включать выражений типа "не повернется язык".
 
Quote:
Я могу лишь сравнить стоимость выводимого на орбиту груза, который у "Пртона" ниже американских носителей.

 
Я могу для начала попросить у Вас эти числа, а потом метод, которым они получены. Но то, что наша техника сравнивается с американской не в чем-либо, а в _стоимости_, вызывает у меня сильное подозрение в отношении этих данных.
 
Quote:
Они не могли предвидеть будущее -- иначе бы наверное решили проблему более радикально, испортив движки самелета на котором летел в Москву некий болтливый секретарь крайкома.  Grin Sad

 
Естественно, они это умели лучше всего. Ломать -- не строить Smiley  
 
Как я понимаю, этот "аргумент" означает с Вашей стороны признание слива?
 
Quote:
Я не знаю что такое эта Авиабаза --возможно там собрались фанаты Боинга или даже проплаченные Окуловым тролли.

 
Возможно. Я, впрочем, знаю этот форум как место, где можно задать вопрос живому специалисту в авиационной или космической тематике, и получить грамотный и обстоятельный ответ.
 
Quote:
Я предпочитаю черпать такую информацию из более солидных источников вроде специалистов Минтранса и ЦАГИ.

 
Так почему же до сих пор я вижу в качестве Ваших источников в основном новостные сайты или чудный портал NoNaMe?
 
Quote:
А предьявлять претензии Ту-154 что он уступает позднейшим западным машинам, и что часто попадает в Аварии при том что самым молодым машинам --больше 15 лет -- "глупость или измена".  

 
_Предъявлять_ Вам будут бандиты на стрелках. Я -- _информирую_. 737-й, с которым обычно сравнивают 154-ку, тоже не новая машина, мягко говоря.
 
===================
 
ЗЫ. "Проплаченные" -- все, с этого момента дискуссию как таковую можно считать завершенной Smiley . Уверенность в материальной ангажированности оппонента, равно как и мания преследования, плохо сказываются на восприятии аргументации. Я бы сказал, выключают моск.
« Изменён в : 11/29/08 в 17:34:39 пользователем: Ursus » Зарегистрирован

Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #295 В: 11/29/08 в 23:09:55 »

Ursus  
Quote:
Техническая информация должна выглядеть как техническая информация. Она, я полагаю, не должна включать выражений типа "не повернется язык".

 
Хорошо. Формулировка --"Несмотря на то что ракета-носитель "Протон" была разработан в 60е годы, она вполне отвечает современным требованиям" --вас устроит?  
 
Quote:
Я могу для начала попросить у Вас эти числа, а потом метод, которым они получены. Но то, что наша техника сравнивается с американской не в чем-либо, а в _стоимости_, вызывает у меня сильное подозрение в отношении этих данных.

 
Есть более простая возможность --опровергните их своими данными.  
 
Quote:
Естественно, они это умели лучше всего. Ломать -- не строить

 
Ломать как показывает история, лучше всего как раз умел оный исторический персонаж и спущеннеы им с цепи... общественные страты. Sad Smiley
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #296 В: 11/29/08 в 23:28:29 »

Nick_Sakva  
 
Quote:
Прежде всего "экономичность" была некритична при керосине, в цену которого была заложена мизерная реальная оплата человеческого труда по его получению.

 
МизернаяHuh Вы хотите сказать что на промыслах получали гроши? Извините я этих людей знаю лично -- один бурмастер- знакомый отца, подарил своей любовнице  "жигули". Покажите мне работягу в "Новой России", который может взять подарить даме сердца хотя бы "фиат". Grin
 
 
Quote:
 Так что жиреть на китайской рабсиле будут не продавцы движков, а их разработчики и проектировщики.

 
А я вот думаю что скоро и разрабатывать их будут в КНР --как и двигатели для Су, и реакторы, и лазеры  многое другое. Smiley
 
Quote:
И в этом одно из самых кардинальных ее отличий от советской экономической политики 70-80х, которая и привела СССР к банкротству.

 
У СССР была другая экономика, которой не нужно было ориентироваться на международное разделение труда. И мы с вами уже обсуждали этот вопрос и в этом треде и в других, и никаких доказательств того что СССР погиб не от гнилья в голове Горбачева и его окружения вы не привели. Ибо ваш довод разбивается лишь об один факт -- серьезный спад в экономике начался с 1990 года --когда политика начала приносить серьезные плоды вроде  "парада суверенитетов", региональных таможен,  и раскрутки инфляции (плюс -- антиалкогольная компания).
« Изменён в : 11/29/08 в 23:29:45 пользователем: Lee » Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #297 В: 11/29/08 в 23:29:23 »

on 11/29/08 в 03:22:29, Traun wrote:

Четырехсотый - это по счету, что ли? Как в том старом анекдоте про шестисотый мерседес?

 
Это аналог 486 процессора.
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #298 В: 11/29/08 в 23:31:51 »

Traun size=4]Под мудрым руководством КПК Китаю ближайшие полвека включительно не светит даже советский уровень благосостояния брежневской эпохи. [/size][/color]
 
Успокойтесь --"Новой России" он уж точно не светит --даже если к власти придет О.Шенин а всех либералов и офисный планктон  пошлют возрождать сельское хозяйство.
Зарегистрирован
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Повесть о Тянаньмэнь от разведчика-китаиста.e
« Ответить #299 В: 11/29/08 в 23:42:05 »

on 11/28/08 в 04:31:13, Ursus wrote:

 
У Грейкэта довольно много записей о советской технике. Но в подзамке Smiley . По причине множественных холиворов, наверное Smiley .Впрочем, достойного оппонирования ему я, по крайней мере, не встречал. .

 
Попробую вкратце и только по самолетам. Итак, Грэйкэт игнорирует всю линейку транспортников Ан- "Антей-Руслан-Мрия" --опережающих  западные большегрузные машины. Вместо этого он зачем-то поминает какую -то давнюю историю с Ан-10 (не объясняя впрочем что с ним было не так).  
Можно было бы добавить и проект М-90 --но как сорванный по независящим от авиапрома обстоятельстам его можно вынести за скобки.  
Во вторых --куда он денет Ту-144? (Как противоречащий его идеям Грейкэт оный видимо проигнорировал).
В третьих -- ему там указали на ИЛ-86 --вполне себе нормальный самолет. (Как и и Ил-96)
 
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22  ...  34 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.