Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 20:57:45

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Казароны просят огня ... »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   Казароны просят огня ...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Казароны просят огня ...  (Прочитано 24204 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Казароны просят огня ...
« В: 11/16/08 в 00:58:34 »
Цитировать » Править

... или война в творчестве В. Камши
 
Эпизод 1. Секретная миссия теньета Ламброса
 
Года два тому назад сразу на нескольких сетевых ресурсах шли весьма оживленные споры, посвященные "летающему цирку Рокэ Алвы". За этими спорами остался почти не замеченным еще один, не менее примечательный артиллерийский парк, состоящий на вооружении Агдемара Кагетского по прозвищу Белый Лис.
 
Как известно, при армии этого горского князя состояло 100 тяжелых орудий. Командовал парком некий Ламброс - наемник из Империи Гайифа, состоящий в чине теньента, что примерно соответствует лейтенанту в земных армиях аналогичного периода. Интересно: 100 тяжелых орудий - много это или мало? Какими людскими и материальными ресурсами должен был располагать Агдемар для мало-мальски эффективного использования этого парка?
 
Книга Джеймса Вуда (James B. Wood) "The king's Army. Warfare, soldiers, and society during the Wars of Religion in France, 1562-1576" содержит интересную статистику применительно к артиллерийским паркам той эпохи. Разумеется, Кэртиана в 397 году Круга Скал находится на несколько более высоком уровне развития, соответствующем примерно земной второй половине 17-го века - но ведь Кагета даже еще не обрела собственной государственности, так что ее сравнение с Францией времен религиозных войн представляется вполне корректным.
 
Итак, вышеозначенная книга (стр. 160-161) сообщает следующее. В 1568 году было составлено штатное расписание королевского артиллерийского парка. В этот парк входило всего 20 тяжелых орудий: 8 пушек, 6 больших кулеврин и 6 бастард. Для этого парка был предусмотрен боезапас в 5000 ядер и 91 тысяч ливров пороха. Для транспортировки орудий требовалось 348 лошадей. Обоз для перевозки ядер и пороха включал 192 повозки и еще 782 лошади. К артиллерии прилагался понтонный мостовой парк, без которого была бы невозможна переправа орудий через водные препятствия. Понтоны этого парка перевозились на 30 повозках, еще 20 повозок перевозили имущество командира (грандмастера) артиллерийского парка, и 41 вагон требовался для транспортировки шанцевого инструмента, запчастей, полевых кузниц, запасных колес и осей, канатов и тросов, железных болванок, свинца, гвоздей, лекарств и палаток. Всего штатное расписание предусматривало 283 повозки всех типов и 1550 лошадей. Для обслуживания этого артиллерийского парка требовалось 2620 человек, или в среднем по 131 человек на орудие.
 
Реальная численность французского артиллерийского парка примерно соответствовала предписанной штатным расписанием. В частности, сохранились бухгалтерские ведомости от ноября 1568 года, согласно которым в сентябре на довольствии в артиллерийском парке состояло 2371 человек личного состава, в том числе 316 погонщиков лошадей, 241 артиллеристов арсенала, 1814 пионеров и 1653 лошади.  
 
Аналогичная численность наблюдается и в другие периоды. По-видимому, наибольшим по численности артиллерийским парком французская армия располагала в 1573 году во время осады Ла Рошели. В это время артиллерийский парк насчитывал 42 пушек и больших кулеврин, при которых состояло 354 артиллеристов арсенала, 220 погонщиков лошадей и 4350 пионеров, в общей сложности около 5000 человек.
 
У нас нет оснований предполагать, что артиллерийский парк Агдемара требовал меньших ресурсов. Скорее всего, учитывая горный характер Сарганнского ТВД, для транспортировки материальной части могло потребоваться даже большее количество людей и лошадей. Попробуем прикинуть примерную численность кагетского артиллерийского парка с использованием приведенной выше земной статистики.
 
Согласно штатному расписанию 1568 года, на 20 орудий приходится 2620 человек и 1550 лошадей, или 131 человек и 77 лошадей на орудие. В кампании 1568 года на то же число орудий приходится 2371 человек и 1653 лошади, или примерно 119 человек и 83 лошади на орудие. Наконец, в кампании 1573 года на 42 орудия приходится 4924 человек, или примерно 118 человек на орудие.
 
Будем использовать для расчетов минимальное, среди приведенных выше, количество людей и лошадей на одно орудие, а именно 118 человек и 77 лошадей. В пересчете на 100 орудий Агдемара получаем численность его артиллерийского парка: 11800 человек и 7700 лошадей. По численности это - больше половины собственно армии Агдемара (примерно 20000 человек). По размеру кагетский артиллерийский парк почти в два с половиной раза превосходит артиллерийский парк, которым в самые лучшие времена располагала Франция во второй половине 16-го века. Командует этим парком офицер в чине лейтенанта - что весьма примечательно, учитывая, что в аналогичную земную эпоху лейтенант был заместителем командира пехотной роты штатной численностью в 200 - 300 человек.  
 
(* Продолжение следует ... *)
« Изменён в : 11/16/08 в 01:57:05 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #1 В: 11/16/08 в 05:12:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Будем использовать для расчетов минимальное, среди приведенных выше, количество людей и лошадей на одно орудие, а именно 118 человек и 77 лошадей.

 
Лис наверняка обходился гораздо меньшим количеством. Кстати, из общей численности никак не следует обязательная численность на орудие, тут у Вас большой прокол. Насколько я знаю, чем больше обслуживаемых единиц, тем меньше (до определённой черты) народу требуется на единицу.
 
Quote:
В пересчете на 100 орудий Агдемара получаем численность его артиллерийского парка: 11800 человек и 7700 лошадей. По численности это - больше половины собственно армии Агдемара (примерно 20000 человек).

 
Эти люди - в большинстве своём вообще не армия. То есть не казароны. Для тяжёлой работы логично было бы использовать труд бесправных крестьян. Казароны её просто не стали бы выполнять, не таковские они, да и зачем, когда вокруг столько простонародья? Для сложных инженерных работ есть наёмники, ну а перевозка всякого люкса вроде лекарств... Какие лекарства. Мы в Кагете. Smiley  
 
Чины у них тоже могут быть какие угодно.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #2 В: 11/16/08 в 17:00:58 »
Цитировать » Править

on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:

Лис наверняка обходился гораздо меньшим количеством.  
 

Смею предположить, что Лис наверняка обходился гораздо большим количеством. Не будем забывать, что в отличие от французов, ему свою артиллерию приходилось тащить через горы, так что наряд и лошадей, и пионеров придется значительно увеличить. Во сколько раз - трудно сказать, так как аналогичных сведений из земной реальности соответствующей эпохи у меня нет - насколько мне известно, в таким артиллерийским парком в те времена в горах никто никогда не воевал.
 
Кстати, в земной реальности артиллерию старались транспортировать по рекам, когда была такая возможность. Ибо, во-первых после прохождения нормального тяжелого артиллерийского парка (20 орудий) по равнинной дороге эта дорога нуждалась в капитальном ремонте, а во-вторых, считалось, что при сухопутной транспортировке орудийные лафеты изнашиваются даже больше, чем при интенсивной стрельбе.
 
Подходящих речных магистралей в распоряжении Агдемара не имеется, а горные дороги приведут к еще большему износу лафетов - так что количество перевозимых запчастей и материалов для ремонта, а также наряд специалистов придется существенно увеличить. И я с трудом могу себе представить, сколько дополнительных пионеров понадобится для текущего ремонта этих самых горных дорог еще в процессе прохождения парка. Если первые 20 орудий разнесут дорогу в хлам, то пионерам, ответственным за следующие 20, придется немало потрудиться.
 
Так что мои "равнинные" цифры дают оценку нижней границы требуемой численности людских и прочих ресурсов.
 
on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:

Кстати, из общей численности никак не следует обязательная численность на орудие, тут у Вас большой прокол.  
 

Ошибаетесь - очень даже следует. Нормативные документы той эпохи исходили именно из численности в расчете на одно орудие, в зависимости от типа орудия (конкретные цифры имеются в цитируемой книге). Эти документы составлялись профессионалами, которые больших проколов не допускали.
 
Правильность их расчетов подтверждается приведенной выше статистикой: при анализе нормативной численности, а также численности парков из 20 орудий (кампания 1568) и 42 орудий (Ла Рошель) получаем одну и ту же пропорцию: примерно 120 человек на орудие. На практике удвоение численности парка не приводило к экономии численности личного состава, лошадей и материалов.
 
Сам Вуд по этому поводу пишет следующее (стр. 157):
 
"Since the material, animal and human resources needed to work a gun of any of these categories was fairly fixed, the exact requirements for a train were determined, as we have said, by the numbers of each type gun which were to compose it, and whether or not it was to function primarily as a field train accompanying the army on the march and available for battle action, if need be, or exclusively as a siege train."
 
on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:

Насколько я знаю, чем больше обслуживаемых единиц, тем меньше (до определённой черты) народу требуется на единицу.
 

Скажите пожалуйста, а откуда у Вас такие сведения - применительно к артиллерии 17-го века, разумеется?
 
Huh
 
on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:

Эти люди - в большинстве своём вообще не армия. То есть не казароны. Для тяжёлой работы логично было бы использовать труд бесправных крестьян. Казароны её просто не стали бы выполнять, не таковские они, да и зачем, когда вокруг столько простонародья? Для сложных инженерных работ есть наёмники, ...
 

Казаронов я бы на месте Ламброса и близко не подпустил к артиллерийскому парку. Пионеры и, возможно, возчики, действительно, скорее всего из местного населения - хотя они вполне себе армия, хоть и некомбатанты. И, как и комбатанты, нуждаются в обмундировании, питании, и жалование им какое-то тоже придется положить, несмотря на все их бесправие.  
 
А вот все "артиллеристы арсенала" (они включают как собственно артиллеристов, так и квалифицированный техперсонал) - это однозначно наемники. Расклад численности личного состава по категориям дан выше - из него получается, что на 100 орудий понадобится где-то 880 - 1200 наемников.
 
Берем среднее - получаем 1000 человек высококвалифицированного военно-технического персонала из Империи. Много это или мало? Располагает ли Империя в мирное время таким количеством специалистов? Может ли позволить себе отвлечь их на один-единственный второстепенный ТВД?
 
on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:

... ну а перевозка всякого люкса вроде лекарств... Какие лекарства. Мы в Кагете. Smiley  
 

А это Вы, пожалуйста, Ламбросу расскажите.  Grin При заключении контракта. Посмотрим, что он Вам ответит.  Grin Во всяком случае, в земной реальности наемники очень заботились о своем драгоценном здоровье и докторов с соответствующим комплектом лекарств при себе имели всегда.
 
Да и "бесправных крестьян" я бы тоже не оставил совсем уж без медицинской помощи. Труд у них тяжелый, ночи в горах - холодные. Этак у нас половина помрет по дороге - а новых-то в горах взять негде. И останется половина агдемарова парка стоять по всему пути от Равиата до Дарамы.  Cry
 
С другой стороны, никакой особой экономии отказ от медсанчасти не даст. Согласно тому же штатному расписанию, при артиллерийском парке полагалось иметь 1 врача, 4 хирургов, 1 аптекаря и 1 помошника аптекаря. Ну, и несколько повозок. По сравнению с общей численностью - пренебрежимо мало.
 
on 11/16/08 в 05:12:29, Nadia Yar wrote:

Чины у них тоже могут быть какие угодно.
 

Разумеется. Чины - это, конечно, дело вкуса.
 
Во французской армии артиллерийским парком командовал Grand Maitre d'Artillerie (обычно - какой-нибудь герцог), в имперской - Generalfeldzeugmeister, в русской - соответственно, генерал-фельдцейхместер, хотя, помнится, одно время фигурировал еще некий бомбардир-капитан.  
 
Grin
 
« Изменён в : 11/16/08 в 17:11:34 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #3 В: 11/16/08 в 17:54:11 »
Цитировать » Править

Помнится, в армии Ивана Грозного насчитывалось порядка 200 орудий, а Петр I под Нарвой потерял 145 орудий (причем по некоторым данным всего их у обсервационной армии было 264). Под Полтавой царь располагал 102 стволами. А турки во время последней осады Вены имели три сотни орудий, которыми по ряду сообщений  командовал как раз кто-то близкий по рангу к  этому  гайифскому тьененту  -- беглый итальянский монах из бывших кондотьеров.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #4 В: 11/16/08 в 18:09:34 »
Цитировать » Править

Lee, спасибо. Всё ясно. Траун, засим я выбываю из дискуссии, ибо доказывать, что Земля вертится - категорически не моё дело. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #5 В: 11/16/08 в 19:26:07 »
Цитировать » Править

on 11/16/08 в 17:54:11, Lee wrote:

Помнится, в армии Ивана Грозного насчитывалось порядка 200 орудий, а Петр I под Нарвой потерял 145 орудий (причем по некоторым данным всего их у обсервационной армии было 264). Под Полтавой царь располагал 102 стволами.  
 

Э-э-э ... Скажите, а Вы заметили, что речь в этой теме идет исключительно о тяжелых пушках?
 
Вас не затруднит привести расклад по калибрам орудий у Ивана Грозного и Петра под Полтавой?
 
Quote:

В журнале Петра Великого сказано, что, кроме 50-ти полковых 3-х фунтовых пушек, пришедших с полками, под Нарвою было:  
 
Больших пушек картаунов (48 фн.) и  
 
30-фунтовых................................................4  
 
24 и 18-фунтовых......................................26  
 
12, 10 и 6-фунтовых..................................33  
 
Гаубиц 1-пудовых.......................................7  
 
Мортир 3 и 2-пудовых..............................25  
 
По ближайшем же исследовании найдено, что в числе 63-х пушек были подобные, как пищаль Лев, 40-фн., весом в 320 пуд., отлитые за 110 лет, в 1590 году, Андреем Чоховым и пищаль Медведь, 40-фн.весом в 290 пуд., отлитая в том же 1590 г. Семеном Дубинкою (эти обе пищали хранятся в Артиллерийском музее с вычеканенною шведами надписью, что они были взяты Карлом XII под Нарвою).
 

Оригинал - здесь:
 
http://www.narvaclio.by.ru/hist/potozkij/potozkij02.htm  
 
Тяжелых пушек - ровно 30 единиц.
 
Отмечу также, что Нарва находится отнюдь не в горах, и (по А. Нилусу) означенный парк был доставлен к Нарве водным путем.
 
on 11/16/08 в 17:54:11, Lee wrote:

А турки во время последней осады Вены имели три сотни орудий, ...
 

Да неужели?
 
"The Turks ... brought with them only five mortars and 112 cannon. They had no heavy pieces at all, and only seventeen of medium calibre (up to 22 1/2 pounders)"
 
(c) C. Duffy "The Fortress in the Age of Vauvan and Frederick the Great, 1660-1789", стр. 231-232
 
Непонятно, на что они вообще рассчитывали, учитывая арсенал Вены? Реальные пацаны так на стрелки не ездят...  
 
Grin
 
on 11/16/08 в 17:54:11, Lee wrote:

... которыми по ряду сообщений  командовал как раз кто-то близкий по рангу к  этому  гайифскому тьененту ...
 

Какой ранг этот командир занимал в турецкой армии, не подскажете?
 
on 11/16/08 в 17:54:11, Lee wrote:

... беглый итальянский монах из бывших кондотьеров.
 

Угу. "Пархатые большевистские казаки" (с). Ли, какие кондотьеры - на дворе конец 17-го века?
 
Shocked
 
« Изменён в : 11/16/08 в 19:31:58 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #6 В: 11/16/08 в 19:27:38 »
Цитировать » Править

on 11/16/08 в 18:09:34, Nadia Yar wrote:

Траун, засим я выбываю из дискуссии, ибо доказывать, что Земля вертится - категорически не моё дело. Smiley
 

Интересно, а кто Вам предлагал это доказывать? И какое отношение вращение Земли имеет к теме обсуждения?
 
Shocked Shocked Shocked
« Изменён в : 11/16/08 в 19:28:46 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #7 В: 11/16/08 в 19:38:08 »
Цитировать » Править

Quote:
Книга Джеймса Вуда (James B. Wood) "The king's Army. Warfare, soldiers, and society during the Wars of Religion in France, 1562-1576" содержит интересную статистику применительно к артиллерийским паркам той эпохи. Разумеется, Кэртиана в 397 году Круга Скал находится на несколько более высоком уровне развития, соответствующем примерно земной второй половине 17-го века - но ведь Кагета даже еще не обрела собственной государственности, так что ее сравнение с Францией времен религиозных войн представляется вполне корректным.

 
А зачем так далеко ходить за примерами?
Взять одну гордую горную, хотя при этом частично равнинную и отнюдь не маленькую страну, Шотландию. Помнится, шотландская пресвитерианская армия, поучаствовавшая в английской гражданской войне, обладала солидной артиллерией. Конечно, это не конец XVII века, - всего лишь сороковые годы. Но пример этот поближе казаронам.  
 
Пушек, если не путаю, у них было поменьше сотни. Кажется, 96. Но зато артиллерия была нового образца. По-моему, даже командир ее служил в армии Густава-Адольфа, как, впрочем, и командующий армией, и многие другие офицеры.  
 
 И, кстати, не столько артиллерия, сколько кавалерия намяла бока одной гордой роялистской армии в одном печально известном боестолкновении. А все из-за того, что тамошний главнокомандующий с некоторыми подчиненными не ладил,
тачанок не придумал, войсками легко и ловко почему-то дирижировать не мог (невероятно но факт! и ведь не казарон какой-нибудь!), а в качестве противника получил почему-то вполне серьезных профи. Скучно жить на белом свете, господа!  
 
П.С. А еще есть весьма поучительный анализ "Щелкунчика" с точки зрения военного искусства. Мощнейшая реконструкция, доложу я Вам! К сожалению, без тачанок. Но нет в мире совершенства, придется как-то примириться с этим печальным фактом.
« Изменён в : 11/16/08 в 19:40:48 пользователем: Zamkompomorde » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #8 В: 11/16/08 в 19:44:45 »
Цитировать » Править

"the Age of Vauvan "
 
Я возьму это выражение на вооружение!
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #9 В: 11/16/08 в 19:46:39 »
Цитировать » Править

Quote:
беглый итальянский монах из бывших кондотьеров.

 
Надо же! Про труп, продолжавший выполнять кондотьерские функции, я и сам рассказывал, но вот это - круто по-настоящему. Это же высший вампир какой-то, а не кондотьер!
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #10 В: 11/16/08 в 20:10:02 »
Цитировать » Править

on 11/16/08 в 19:44:45, Zamkompomorde wrote:

"the Age of Vauvan "
 
Я возьму это выражение на вооружение!
 

Берите, дарю!
 
Grin Grin Grin
 
-----------------------------
 
З.Ы. В оригинале - Вобан, разумеется ...
 
 
« Изменён в : 11/16/08 в 20:20:37 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #11 В: 11/16/08 в 20:20:05 »
Цитировать » Править

on 11/16/08 в 19:38:08, Zamkompomorde wrote:

А зачем так далеко ходить за примерами?
Взять одну гордую горную, хотя при этом частично равнинную и отнюдь не маленькую страну, Шотландию. Помнится, шотландская пресвитерианская армия, поучаствовавшая в английской гражданской войне, обладала солидной артиллерией. Конечно, это не конец XVII века, - всего лишь сороковые годы. Но пример этот поближе казаронам.  
 
Пушек, если не путаю, у них было поменьше сотни. Кажется, 96. Но зато артиллерия была нового образца. По-моему, даже командир ее служил в армии Густава-Адольфа, как, впрочем, и командующий армией, и многие другие офицеры.  
 

Так армий, имеющих порядка 100 пушек, в 17-м веке найти можно сколько угодно. Только примерно по три четверти орудий в каждом из этих парков будет, как правило, представлено 3- и 6-фунтовыми полковыми пушками. (Как у того же Густава Адольфа   Wink )
 
А вот армия, на вооружении которой стоит 100 тяжелых пушек и ни одной - легкой, мне в аналогичной земной реальности как-то пока не встречалось. И, прошу заметить: я нигде не утверждал, что такое невозможно в принципе. Я лишь пытаюсь прикинуть, каких ресурсов требует содержание такого парка. Абстрагируясь, кстати, от наличия горного рельефа.
 
on 11/16/08 в 19:38:08, Zamkompomorde wrote:

Скучно жить на белом свете, господа!  
 

Ну, не скажите!
 
Я знаю по крайней мере одну вполне добротную кампанию 17-го века, где победа в полевом сражении одержана при соотношении сил 1:3. Притом победили честно, без понтов.
 
Grin
« Изменён в : 11/17/08 в 00:09:38 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Claverhouse
Постоянный посетитель
***


Я люблю этот форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 121
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #12 В: 11/16/08 в 21:38:31 »
Цитировать » Править

on 11/16/08 в 20:20:05, Traun wrote:

Я знаю по крайней мере одну вполне добротную кампанию 17-го века, где победа в полевом сражении одержана при соотношении сил 1:3. Притом победили честно, без понтов.
 
Grin

 
Если посчитать Кирхгольм и Клушино, то будет уже три Smiley
Зарегистрирован
Traun
Живет здесь
*****


Non sufficit orbis

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 862
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #13 В: 11/17/08 в 14:45:14 »
Цитировать » Править

on 11/16/08 в 21:38:31, Claverhouse wrote:

Если посчитать Кирхгольм и Клушино, то будет уже три Smiley  
 

Это да. Но мой пример круче: 40 тыс. наших против 120 тыс. врагов. Правда, комбатантов уже - 24 против 60 тыс., а на направлении главного удара - лишь 12 тыс. врагов против всей нашей армии, и то едва удержали фронт, но тем не менее ...
 
Grin
 
-------------------------------------------
 
Относительно артиллерии Ивана Грозного - смотреть здесь:
 
http://www.krotov.info/acts/16/possevino/razryady_1475b_19.htm
 
Ливонский поход 1577 года:
 
Quote:

Да в тот (том О.) же поход (походе О.) пометил государь наряду: пищаль (пищалей О.) «Орел» - ядро полтретья пуда и (нет Э., О.) пищаль «Индрог» («Индрик» О.) - ядро семьдесят гривенок, пищаль «Медведь» - ядро пуд, пищаль «Волк» - ядро пуд, пищаль «Соловей московской» - [465] ядро пуд, /л. 582 об./ пищаль «Аспид» - ядро 30 гривенок, две пищали «Девки» - ядро по (пуд О.) 20 гривенок, две пищали «Чеглик» да «Ястробец» («Ястребец» Э., О.) ядро по 15 гривенок, две пищали «Кобец» («Копец» Э.) да «Дермблик» («Дерблик» Э., «Дедермлик» О.) ядро по 12 гривенок, две пищали «Собака» да «Лисица» - ядро по 10 гривенок, деветнатцеть пищалей полуторных - ядро по 6 гривенок, две пищали скорострелных с медеными (медены Э., О.) ядры (ядро О.) по (по 1 О.) гривенке, пушка «Павлин» - ядро (ядро по О.) 13 пуд, пушка «Кольчатая» - ядро 7 (В Э. переправлено из 6 красными чернилами) пуд, пушка «Ушатая», которая (которое Э., О.) цела (цело Э., целоя О.), ядро 6 (в 6 Э., О.) пуд, пушка «Кольчатая» новая (новая меньшая; оба слова написаны над строкой другими светло-коричневыми чернилами вместо зачеркнутого в строке теми же чернилами: старая Э., новая меньшая О.) ядро (ядро в О.) 6 пуд, пушка «Кольчатая» * старая - ядро (нет О.) 6 пуд, пушка «Кольчатая» (-нет Э.) другая старая (нет Э., О.) - ядро 6 пуд, четыре (нет Э., О.) пушки (пушка О.) верхние (верхние, верхних 4 пушки Э., О.) «Якобовых» - ядро по (нет О.) 6 пуд, пушка «Вильянская» - ядро 4 пуда, восмь пушок «Олександровских» - ядро по пуду с четью (четвертью О.); и всех - 36 пищалей да 21 пушка. А посошных (в рукописи посочных, исправлено по Э., О.) людей под тот весь наряд 8600 человек пеших (пеши Э.) да 4124 человека конных; и обоих, конных (нет О.) и пеших, 12724 человека.
 

 
Итого: 36 + 21 = 57 стволов, из них по меньшей мере 25 - легкие ("Кобец" и "Дерблик" - меньше 6 фн, "Собака и "Лисица" - меньше 5 фн, 19 пищалей полуторных - меньше 3 фн, 2 пищали скорострельных - меньше 0.5 фн).
 
Тяжелых пушек - не больше 32 единиц, и даже если считать всю артиллерию, выходит по 223 человека на пушку. Это - почти вдвое больше, чем у французов с их 118 на ствол; возможно, здесь играет роль разница в качестве дорог. Как бы то ни было, если рассчитывать штат артиллерии Агдемара по стандартам Ивана Грозного, как это предлагает Ли, то для обслуживания артиллерийского парка потребуется уже по меньшей мере 22329 человек, а скорее всего, еще больше, поскольку у Агдемара не было (на радость Алве) "пищалей полуторных" да "пищалей скорострельных с медеными ядры", а все орудия напоминали, по-видимому, в лучшем случае пищаль "Медвед" (ядро пуд), а в худшем - пушку "Павлин" (превед из Гайифы, ядро 13 пуд).  
 
Grin
« Изменён в : 11/17/08 в 16:17:34 пользователем: Traun » Зарегистрирован

"Viel leisten, wenig hervortreten, mehr sein als scheinen, muss sich jeder Generalstaboffizier zum Wahlspruch nehmen." (c) Feldmarschall Graf von Schlieffen
Lee
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1668
Re: Казароны просят огня ...
« Ответить #14 В: 11/19/08 в 23:03:45 »
Цитировать » Править

Эээ -- признаю что кондотьер-монах  видимо относится к турецким  походам 16 века.
А 300 пушек в 1689 году это -- кстати не вся турецкая артиллерия, а лишь потерянная при отступлении после контрудара Яна Собесского.
Что же до количества тяжелых орудий у Адгемара, то опять же мы точно не знаем --что конкретно бравые кагетцы имели ввиду под "тяжелой пушкой" --  времена то еще далекие от стандартизации. Так что вполне возможно в эту категорию оптом вписали все что крупнее стандартной полевой трехфунтовки.
 
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.