Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/31/23 в 06:46:48

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что есть фэнтэзи »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   Что есть фэнтэзи
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что есть фэнтэзи  (Прочитано 4401 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Что есть фэнтэзи
« В: 10/10/09 в 23:19:30 »
Цитировать » Править

on 10/10/09 в 21:17:58, Vagram wrote:
лично я понимаю под термином "фэнтези" фантастическое произведение, обладающее двумя признаками:  
(1) "иновременность", т.е. описание мира, не имеющего локализации на нашей временной оси = в нашей истории,
(2) существенные элементы Средневековья в модели мира и (или) исторической основе.  
Второй признак не обязателен

Не обязательный признак, включённый в определение - это оксюморон!
Фэнтези прекрасно определяется как разновидность фантастики, у коей действие происходит в мире, законы которого (судя по тексту) лаконичней формулируются на естественном языке, чем на языке математики.
 
Отличный пример - "Кольца духов" Буджолд. Явная и хорошая фэнтэзи, но при этом под Ваше определение не подходит ни по одному пункту, а в моё впишется прекрасно.
Зарегистрирован
Vagram
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 181
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #1 В: 10/10/09 в 23:56:29 »
Цитировать » Править

on 10/10/09 в 23:19:30, serger wrote:

Не обязательный признак, включённый в определение - это оксюморон!
Фэнтези прекрасно определяется как разновидность фантастики, у коей действие происходит в мире, законы которого (судя по тексту) лаконичней формулируются на естественном языке, чем на языке математики.
Отличный пример - "Кольца духов" Буджолд. Явная и хорошая фэнтэзи, но при этом под Ваше определение не подходит ни по одному пункту, а в моё впишется прекрасно.

 
1. Не совсем так. Чем сложнее система, тем вероятнее, что давать ей определение придется не аналитически, а через перечисление диагностических признаков. Таковы, например, диагнозы биологических таксонов. Здесь тот же случай.  
 
2. Про удобство описания законов естественным языком или математическим - я лично просто не берусь по этому критерию что-то определить. Возможно, Вы согласитесь, что мои критерии, по крайней мере, более операциональны.  
 
2b. И не совсем понимаю, почему из возможных способов описания мира Вы ставите в привилегированное положение именно математику.  
 
3. Именно эту книгу Буджолд я не читал, увы. Признаться, предпочитаю ее космические вещи. Но "Проклятие Шалиона" - чем не фэнтези?
« Изменён в : 10/11/09 в 00:09:31 пользователем: Vagram » Зарегистрирован
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #2 В: 10/11/09 в 09:11:12 »
Цитировать » Править

on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:
1. Не совсем так. Чем сложнее система, тем вероятнее, что давать ей определение придется не аналитически, а через перечисление диагностических признаков. Таковы, например, диагнозы биологических таксонов. Здесь тот же случай.

Да, я несколько неточно выразился - нужно было уточнить, что "определение данного типа". У Вас же в формулировке - "обладающее двумя признаками". Сущность, обладающая только одним из этих признаков, из этой формулировки выпадет. Т.е. это по формулировке - НЕ нестрого-перечисляющий тип определения.
А делать определение нестрого-перечисляющего типа из двух пунктов, да ещё настолько разноплановых... ну, попытаться конечно можно, но я бы не взялся такую задачу решать.
 
on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:
2. Про удобство описания законов естественным языком или математическим - я лично просто не берусь по этому критерию что-то определить. Возможно, Вы согласитесь, что мои критерии, по крайней мере, более операциональны.

Не думаю. У меня там тест на наличие магии. Оная магия интуитивно определяется прекрасно, определение лишь оправляет это понимание в нерекурсивную формулировку (как это делается обычно - фэнтэзи через магию, а магию через фэнтэзи).
 
on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:
2b. И не совсем понимаю, почему из возможных способов описания мира Вы ставите в привилегированное положение именно математику.

Потому что есть всего два подхода к познанию мира - как философии (= от естественных языков) и как натурфилософии (= от математики).
Можно было бы написать "языком физики" - это было бы понятней, но я люблю определения, указывающие на самый нижний уровень причин, из коих всё выводится. Остальные я просто не понимаю и не запоминаю, в общем-то.
 
on 10/10/09 в 23:56:29, Vagram wrote:
3. Именно эту книгу Буджолд я не читал, увы. Признаться, предпочитаю ее космические вещи. Но "Проклятие Шалиона" - чем не фэнтези?

"Разделяющие ножи" тоже хороши. И, как и серия "Проклятия Шалиона" - хорошие примеры фэнтези. Из этих трёх только "Проклятие Шалиона" подходит под Ваше определение, и все три подходят под моё. Собственно, я вообще не знаю примеров того, что считается фэнтези, и не подходит под моё определение, как и примеров НФ, кои бы под него попали. Это и значит, что определение правильное.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #3 В: 10/11/09 в 12:42:11 »
Цитировать » Править

По-моему, "у коей действие происходит в мире, законы которого (судя по тексту) лаконичней формулируются на естественном языке, чем на языке математики." - это тоже не вполне определение.
Потому что мир, где магия действует предсказуемо, тоже будет описываться на языке математики.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #4 В: 10/11/09 в 12:46:54 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 12:42:11, Antrekot wrote:
мир, где магия действует предсказуемо, тоже будет описываться на языке математики.

Дело не в предсказуемости, дело в возможности исключить из модели действия человека. Попробуйте сделать это с магией. И попробуйте действия человека лаконично описать математически. Я не знаю литературных примеров, где это возможно.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #5 В: 10/11/09 в 12:48:26 »
Цитировать » Править

Quote:
Дело не в предсказуемости, дело в возможности исключить из модели действия человека.

Попробуйте, опишите работу современного города, исключив человека.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #6 В: 10/11/09 в 12:52:00 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 12:48:26, Antrekot wrote:
Попробуйте, опишите работу современного города, исключив человека.

При чём тут город? Я о лаконичности законов мира, а не о возможности ими лаконично описать сложные объекты. Это же совершенно разные вещи.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #7 В: 10/11/09 в 13:08:15 »
Цитировать » Править

Так и я о законах мира.
А то _посредством какого механизма_ человек оказывает волевое воздействие на среду, в общем, несущественно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #8 В: 10/11/09 в 13:12:11 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 13:08:15, Antrekot wrote:
Так и я о законах мира.

Ну тогда я где-то не прослеживаю логическую связку.
 
on 10/11/09 в 13:08:15, Antrekot wrote:
А то _посредством какого механизма_ человек оказывает волевое воздействие на среду, в общем, несущественно.

Для кого/чего несущественно? Для различения технологии и магии / фэнтэзи и НФ это идеальный критерий.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #9 В: 10/11/09 в 13:25:41 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 13:12:11, serger wrote:

Ну тогда я где-то не прослеживаю логическую связку.

У Вас, кажется, в значениях по умолчанию магия прописана как искусство.  Нет?
 
Quote:
Для кого/чего несущественно? Для различения технологии и магии / фэнтэзи и НФ это идеальный критерий.

Так вот, дело в том, что предсказуемо, стабильно и повторяемо работающая магия от других технологий отличаться структурно не будет вообще.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #10 В: 10/11/09 в 13:31:45 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 13:25:41, Antrekot wrote:
У Вас, кажется, в значениях по умолчанию магия прописана как искусство.  Нет?

Ни в коем разе. В подавляющем большинстве случаев - именно ремесло.  
А каким образом "естественный язык" означает искусство?
 
on 10/11/09 в 13:25:41, Antrekot wrote:
Так вот, дело в том, что предсказуемо, стабильно и повторяемо работающая магия от других технологий отличаться структурно не будет вообще.

По каким параметрам не будет?
 
Давайте на примерах. Покажите литературный пример, в котором, по Вашему мнению, технологию от магии моим критерием не отличишь. Я покажу как отличается.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #11 В: 10/11/09 в 14:09:24 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 13:31:45, serger wrote:

Ни в коем разе. В подавляющем большинстве случаев - именно ремесло.

Ремесло это тоже штучное.
 
Quote:
Давайте на примерах. Покажите литературный пример, в котором, по Вашему мнению, технологию от магии моим критерием не отличишь. Я покажу как отличается.

Давайте.  Вот, возьмем "Алмазный век" - тамошний мир стоит на нанотехнологиях.  А вот _обращение_ с этими технологиями у большинства - носит вполне магический характер.  
Уолтер Йон Вильямс  Metropolitan - часть технологий стоит на работе с некоей неописуемой субстанцией, "плазмой", которая позволяет реорганизовывать материю в соответствии с желаниями "оператора".  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #12 В: 10/11/09 в 14:31:17 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 14:09:24, Antrekot wrote:
Ремесло это тоже штучное.

Опять я где-то потерял звено. Ну штучное, и что?
 
on 10/11/09 в 14:09:24, Antrekot wrote:
Давайте.  Вот, возьмем "Алмазный век" - тамошний мир стоит на нанотехнологиях.  А вот _обращение_ с этими технологиями у большинства - носит вполне магический характер.

Да при чём тут обращение? Законы мира там прописаны без малейших признаков магии. Читателю это впечатывается с первых же сцен - что это химия, информатика и прочая высшая математика в приложениях. А что на этом построены механизмы, способные засекать волю человека - это не законы мира, это сложные устройства. Нечто, противоположное законам мира.
 
on 10/11/09 в 14:09:24, Antrekot wrote:
Уолтер Йон Вильямс  Metropolitan - часть технологий стоит на работе с некоей неописуемой субстанцией, "плазмой", которая позволяет реорганизовывать материю в соответствии с желаниями "оператора".

И там тоже нигде не сказано, что плазма - это простой объект. Появилась в урбанизированном мире. Хрен знает - самозародилась, или кто-то создал, или подкинули? Писатель явно не ставил задачи создать у читателя впечатление, что плазма - это одна из основ мироздания, и это впечатление, по-моему, и не создаётся.
 
Тут ровно то же, что и с людьми. Берём сугубо математическое представление о мире. В этом мире таки возникли объекты - людьми называются - способные распознавать и воплощать чужую волю. Значит ли это, что законы этого мира проходят через волю? Нет. Если в таком мире возникают ещё какие-то объекты с такими свойствами, то это ничего уже не меняет.
Меняется картина в совсем другом случае - если возникает впечатление, что подчиненеи воле есть свойство мира, а не водящихся в мире объектов.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #13 В: 10/11/09 в 14:48:24 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 14:31:17, serger wrote:

Опять я где-то потерял звено. Ну штучное, и что?

Реализация физических законов от применяющего не зависит.
 
Quote:
Меняется картина в совсем другом случае - если возникает впечатление, что подчиненеи воле есть свойство мира, а не водящихся в мире объектов.

Теперь уже я совершенно не понимаю. Почему магия должна быть основой мироздания?
И почему она должна быть свойством мира?
 
У нас сугубый офтопик получается, давайте я его вынесу в отдельный тред?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/11/09 в 14:49:19 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: К.П. Медведевич, "Ястреб халифа"
« Ответить #14 В: 10/11/09 в 15:26:17 »
Цитировать » Править

on 10/11/09 в 14:48:24, Antrekot wrote:
Реализация физических законов от применяющего не зависит.

Тут я совсем ничего не понял.
 
on 10/11/09 в 14:48:24, Antrekot wrote:
Теперь уже я совершенно не понимаю. Почему магия должна быть основой мироздания?
И почему она должна быть свойством мира?

Ну вот так получается, что вещи, кои называются фэнтэзи, имеют такое свойство. Я не уверен что вопрос "почему?" имеет тут смысл - это просто наблюдаемое свойство данного класса миров (или описывающих их текстов, кому как удобнее воспринимать).
 
on 10/11/09 в 14:48:24, Antrekot wrote:
У нас сугубый офтопик получается, давайте я его вынесу в отдельный тред?

Да, конечно.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.