Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/23 в 15:59:13

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Честертон »


   Удел Могултая
   Бель-летр
   Спойлеры и Дисклэймеры
   Честертон
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Честертон  (Прочитано 4747 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Честертон
« В: 12/01/09 в 22:07:46 »
Цитировать » Править

В связи с тем, что ГКЧ многие читают и дискутируют о прочитанном, а т. н. "переводы" Натальи Трауберг являются перевиранием исходных текстов чуть менее чем полностью, вот вам Честертон в оригинале:
 
http://www.cse.dmu.ac.uk/~mward/gkc/books/index.html  
 
А от "работы" Трауберг держитесь подальше. (Это же надо было так всё перевирать, а.  Идейная была деятельница, не иначе.)
« Изменён в : 12/01/09 в 22:08:15 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Честертон
« Ответить #1 В: 12/05/09 в 02:49:18 »
Цитировать » Править

Шпаклевка, медь и краска - это "домашняя Англия", Англия деревень и пабов в противоположность имперской Англии.
У англичан (и у Честертона в частности) иное понимание романтики. Он видит ее в земле и крестьянской ферме. Примеров много.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Честертон
« Ответить #2 В: 12/05/09 в 04:09:40 »
Цитировать » Править

Quote:
Шпаклевка, медь и краска - это "домашняя Англия", Англия деревень и пабов в противоположность имперской Англии.
У англичан (и у Честертона в частности) иное понимание романтики. Он видит ее в земле и крестьянской ферме. Примеров много.

 
Вообще-то, "putty, brass and paint" для переводчика представляют серьезную трудность. Взять хотя бы вариант с двойным (как минимум) дном, если putty перевести "безликая, серая масса/ глина/ податливый материал под чужими руками"(есть и такое значение), brass - как "важные шишки/ начальство/ штабные офицеры или даже штабные крысы"(есть и такое значение). В этом случае есть практически прямое указание на критику Киплингом ложной имперской идеи, - в противоположность "подлинной Англии", какой она представляется поэту.
 
В этом случае не то что борения с деревней и пабами не наблюдается, - налицо жесткое неприятие как раз имперской казенщины, превратно понятой импреской идеи (где есть лишь начальство, отдающее приказы и безликая масса, их беспрекословно выполняющая, да внешняя мишура, прикрывающая эту бутафорию). Но даже если это прочтение ошибочно, "putty, brass and paint" никак не может быть воплощением "Англии деревень и пабов". Ни одна деталь ни в этом киплинговском тексте, ни в прочем его творчестве не указывает на отрицательное или хотя бы пренебрежительное отношение к таковой. Достаточно вспомнить его сказки. Как раз Киплинг этой Англии воздал должное. Зато "отличились" и Честертон, традиционно написавший глупости и показавший себя во всей красе, и Трауберг, не менее традиционно исказившая его глупости.  
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Честертон
« Ответить #3 В: 12/05/09 в 05:45:09 »
Цитировать » Править

Не могу в данном случае не согласиться с Замкомом. А чтобы не увековечивать отсебятину Трауберг in perpetuum, купить книги ГКЧ в оригинале можно и здесь:
 
http://chesterton.org/acs/collectedworks.htm  
 
Многим ведь тяжело читать с экрана, тем более на чужом языке.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Честертон
« Ответить #4 В: 12/09/09 в 17:01:46 »
Цитировать » Править

Материалы хозяйственного назначения, применяемые при обработке и доведения до ума поверхностей, (замазка+шпаклевка+мастика - путти, медь+латунь - брасс, краска - пэйнт) ассоциируются с деревней не больше, чем с городом и с пабом не больше, чем с кораблестроительным заводом - их применяют и там, и там одинаково.
 
Что касается деревень и пабов, то именно деревенской округе Сассекса как воплощению "родного английского начала" посвящено одно из самых знаменитых стихотворений Киплинга, написанное в 1902 году (cм. о нем http://www.kipling.org.uk/rg_sussexpoem1.htm ); было общеизвестно, что он сам поселился именно в английской деревне, в этом самом Сассексе (с 1897), см. напр. http://www.victorianweb.org/authors/kipling/banerjee.html - и совершенно сознательно. На этом фоне противопоставлять Киплинга деревне и пабам (кстати, в городах пабов гораздо больше, чем в деревнях) было бы для Честертона совершенно невозможно.
 
Кстати, там есть строфа:
 
So to the land our hearts we give
    Till the sure magic strike,
And Memory, Use, and Love make live
    Us and our fields alike—
That deeper than our speech and thought,
    Beyond our reason’s sway,
Clay of the pit whence we were wrought
    Yearns to its fellow-clay.  
 
Перевод Потаповой:
 
Привычка, память и любовь
Твердят нам: «До кончины
Свой край всем сердцем славословь!
Ты и земля — едины!»
Не пробуй это побороть!
В тупик твой разум станет:
Из глины созданную плоть
К родимой глине тянет!
 
Естественно, в оригинале нет никакого призыва "славословить свой край всем сердцем" и никакого тютчевского противопоставления разума любви к родине тоже нет. Но в остальном говорится именно о "любви вне условий", той самой, почвенной, за которую так ратует Честертон, обличая Киплинга в ее отсутствии.
 
Sussex
 
God gave all men all earth to love,
    But since our hearts are small,
Ordained for each one spot should prove
    Belovèd over all;
That, as He watched Creation’s birth,
    So we, in godlike mood,
May of our love create our earth
    And see that it is good.  
So one shall Baltic pines content,
    As one some Surrey glade,
Or one the palm-grove’s droned lament
    Before Levuka’s Trade.
Each to his choice, and I rejoice
    The lot has fallen to me
In a fair ground—in a fair ground—
    Yea, Sussex by the sea!  
 
No tender-hearted garden crowns,
    No bosomed woods adorn
Our blunt, bow-headed, whale-backed Downs,
    But gnarled and writhen thorn—
Bare slopes where chasing shadows skim,
    And, through the gaps revealed,
Belt upon belt, the wooded, dim,
    Blue goodness of the Weald.  
 
Clean of officious fence or hedge,
    Half-wild and wholly tame,
The wise turf cloaks the white cliff edge
    As when the Romans came.
What sign of those that fought and died
    At shift of sword and sword?
The barrow and the camp abide,
    The sunlight and the sward.  
 
Here leaps ashore the full Sou’west
    All heavy-winged with brine,
Here lies above the folded crest
    The Channel’s leaden line;
And here the sea-fogs lap and cling,
    And here, each warning each,
The sheep-bells and the ship-bells ring
    Along the hidden beach.  
 
We have no waters to delight
    Our broad and brookless vales—
Only the dewpond on the height
    Unfed, that never fails—
Whereby no tattered herbage tells
    Which way the season flies—
Only our close-bit thyme that smells
    Like dawn in Paradise.  
 
Here through the strong and shadeless days
    The tinkling silence thrills;
Or little, lost, Down churches praise
    The Lord who made the hills:
But here the Old Gods guard their round,
    And, in her secret heart,
The heathen kingdom Wilfrid found
    Dreams, as she dwells, apart.  
 
Though all the rest were all my share,
    With equal soul I’d see
Her nine-and-thirty sisters fair,
    Yet none more fair than she.
Choose ye your need from Thames to Tweed,
    And I will choose instead
Such lands as lie ’twixt Rake and Rye,
    Black Down and Beachy Head.  
 
I will go out against the sun
    Where the rolled scarp retires,
And the Long Man of Wilmington
    Looks naked toward the shires;
And east till doubling Rother crawls
    To find the fickle tide,
By dry and sea-forgotten walls,
    Our ports of stranded pride.  
 
I will go north about the shaws
    And the deep ghylls that breed
Huge oaks and old, the which we hold
    No more than Sussex weed;
Or south where windy Piddinghoe’s
    Begilded dolphin veers
And red beside wide-bankèd Ouse
    Lie down our Sussex steers.  
 
So to the land our hearts we give
    Till the sure magic strike,
And Memory, Use, and Love make live
    Us and our fields alike—
That deeper than our speech and thought,
    Beyond our reason’s sway,
Clay of the pit whence we were wrought
    Yearns to its fellow-clay.  
 
God gives all men all earth to love,
    But since man’s heart is small,
Ordains for each one spot shall prove
    Beloved over all.
Each to his choice, and I rejoice
    The lot has fallen to me
In a fair ground—in a fair ground—
    Yea, Sussex by the sea!  
 
 
 
САССЕКС (перевод малоудачный; просто нет другого. В первой строфе нет никакого божественного страдания и вообще страдания, и т.п. По мне, лучше никакого перевода, чем такой)
 
 
Мы любим землю, но сердца
У нас не беспредельны,
И каждому рукой Творца
Дан уголок отдельный,
Чтоб он, как милосердный бог,
Трудясь над мирозданьем,
Свой добрый мир построить мог
С божественным страданьем.
 
Балтийских сосен аромат
Нам дорог или звуки,
Что в пальмах пробудил пассат,
Летящий из Левуки?
Свой рай по сердцу выбирай,
А я, с судьбой не споря,
Люблю мой край, мой дивный край, —
Да, Сассекс мой, у моря!
 
 
Не украшают ни сады,
Ни ласковые рощи
Китообразные гряды —
Один терновник тощий!
Зато — какая благодать! —
Просвет в нагой теснине
Нам позволяет увидать
Уильд лесистый, синий.
 
Здесь полудик, небоязлив,
Дерн мудрый — нелюдимо
Прилег на меловой обрыв,
Как при солдатах Рима.
Где бившихся и павших след,
Превратной славы знаки?
Остались травы, солнца свет
Курганы, бивуаки.
 
Тяжелый, крылья просолив,
Зюйд-вест летит вдоль пляжа.
Свинцовой линией пролив
Прочерчен против кряжа.
О том, что отмель скрыла мгла,
Здесь, на своем наречье,
Гремят судов колокола,
Бубенчики овечьи.
 
Здесь нет ключей — долин красы,
И только на вершине,
Без вод подспудных, пруд росы
Всегда есть в котловине.
Пророча летних дней конец,
Трава у нас не чахнет.
Ощипан овцами, чабрец
Восходом райским пахнет!
 
Безмолвием звенящим весь
Пронизан день прелестный!
Творца холмов мы славим здесь,
В забытой церкви местной.
Но есть иные божества.
Свой круг блюдет их ревность,
И, в тайнике его, жива
Языческая древность.
 
Достанься мне земель-сестер
Прекрасных наших сорок,
Я разрешил бы равных спор:
Мне старый Сассекс дорог!
Меж Темзою и Твидом край
Возьми любой зеленый.
Холмы мне дай, и Рейк, и Рай,
И берег укрепленный.
 
К изгибу горного хребта
Направлюсь против солнца.
На графства смотрит нагота
Верзилы Уильмингтонца.
Здесь Ротер, сделав крюк, притих.
Он ищет, оробелый,
Прилива подле дамб сухих
Гордыни обмелелой!
 
Пущусь на север, в тишь дубрав,
В ущелья, к древним сеням
Дубов, хоть ниже сорных трав
Мы в Сассексе их ценим!
Иль в Пиддингхо пойду, на юг:
Дельфином золоченым
Играет ветер, и на луг
Волы бредут по склонам.
 
Привычка, память и любовь
твердят нам: «До кончины
Свой край всем сердцем славословь!
Ты и земля — едины!»
Не пробуй это побороть!
В тупик твой разум станет:
Из глины созданную плоть
К родимой глине тянет!
 
Мы любим землю, но сердца
У нас не беспредельны,
И каждому, рукой Творца,
Дан уголок отдельный.
Свой рай по сердцу выбирай,
А я, с судьбой не споря,
Люблю мой край, мой дивный край,
Да, Сассекс мой, у моря!
 
 
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Честертон
« Ответить #5 В: 12/09/09 в 17:21:44 »
Цитировать » Править

P.S. (возможно, оффтопик, но он примыкает к моим постам в ЖЖ об пре-эдвардианском - эдвардианском мире, к числу которых относятся и посты о Честертоне). В связи с моей записью в: http://wyradhe.livejournal.com/76063.html обсуждалось возможное совпадение между позицией Юнгера и содержанием моей же версификации "Кабы вы другими были" ( http://urfinwe.livejournal.com/20682.html ). Откомментирую сначала тут. Между Юнгером и этим текстом нет даже внешнего совпадения. Правда,  
И Юнгер, и текст выражают сожаление, что наци были не другими, а именно такими, как были, но вместо них Юнгер и текст хотели бы видеть прямо противоположные Германии. Юнгер - как раз более гегельянскую, которая без зверств и преступлений воевала бы с "бездуховной цивилизацией комфорта". А текст жалеет, что Германия сама не была как раз воплощением "бездуховной цивилизации комфорта" (в нравящемся автору варианте с крепкой безрелигиозной властью, которая не позволяла бы, например, легальных компартий и ультраправых партий и пропаганды революции с обеих сторон - ведь все это свободно разрешалось и в Англии, и во Франции), которая победила бы все противостоящее этой цивилизации и на Западе, и на Востоке. Противоположности и здесь остались противоположностями. Просто я неевропеец, и мне все равно, кто именно в европейских конфликтах выступил бы такой силой, раз уж дошло до мировой войны - Германия так Германия, Антанта так Антанта. Если уж не Россия, то  неважно, кто. В стихотворении на мотивы Лазарчука ("А вот еще параллельный мир...")  роль такой силы примерена на Германию (там  Германия смогла стать такой силой и по ее инициативе создалась так сказать "германо-балто-славянская" в своей основе держава, являющая собой третье могущество в чистом виде), в "кабы вы другими были" говорится о том, что Германия этой силой стать не могла и не смогла. Пирамиды от ООН и МММ, фабианский пророк и трансмедийный магнат, которые в этом тексте выступают как зло, так сказать, "западное"  - это для меня совсем не "буржуазная бездуховная цивилизация комфорта" Запада, это ее  болезни (так сказать, то, что противополагает Четвертое могущество Третьему), а "победители дэвов" - это  "здоровое" ядро  этой самой цивилизации Запада, которое своей победой с этими болезнями покончило бы.  Кто в этой роли выступит, тот и "победитель дэвова".  В тексте высказывается сожаление о том, что, раз уж докатилось до большой мировой войны и анархии 1914-1950-х,  и до ситуации 30-х, с Франко и леваками-"республиканцами" в Испании, большевиками у нас, Чемберленом и Галифаксом + леваками в Англии, Народным фронтом и правыми во Франции,  Германия из-за своих реальных предпочтений и качеств не стала тем самым "здоровым ядром" означенной бездуховной западной цивилизации, которая разогнала бы и согнула всю перечисленную шушеру и эту цивилизацию укрепила и очистила бы; а Юнгер жалеет, что Германия не стала "здоровым ядром" прямо противоположной силы, которая эту цивилизацию разрушила бы и сменила. Единственное общее - что преступления и зверства нацистской Германии и у Юнгера, и в моем тексте считаются (помимо прочего) позором Германии +  роковой помехой в решении тех задач, которые, так сказать, возлагали бы на Германию в потенциалисе-ирреалисе Юнгер, с одной стороны, и моя версификация - с другой.  Но  сами эти задачи просто противоположны.
 
 
Траснмедийный  магнат, фабианский пророк, пирамиды от ООН и МММ - все это знаки одного и того же: идеологической драуги (в самом простом смысле - большой лжи), лицемерия и двоемыслия. Прежде всего речь идет об элементах имитации следования абсурдной и несправедливой прогрессистско-универсалистской мифологии (в данном случае как бы "либерально-прогрессистской") как сверхценной идее, элементы насаждения этой мифологии как официальной идеологии.  Всё, что я перечислил выше - вранье. Врали фабианцы и Ко: 1) их идеал на словах человечен, а на деле - бесчеловечен и готов обречь кого угодно на несправедливые жертвы или обездоливание ради социальной компатибельности и прогресса, см. Шоу и ср. позицию фабианцев и ко по большевикам; 2) их средствами и этого их поганого идеала не обеспечить.  МММ врало напрямую и держалось на обмане и двоемыслии; ООН врет принципиально - это полезная организация, но ее "гуманитарно-универсалистская риторика", при которой Сербию "покарали за геноцид", которого там и в помине не было, зато пальцем не пошевелили при настоящем геноциде в Руанде, и т.д. -  нетерпима, как и всякое принципиальное идейно-мифологическое вранье в целях прикрытия вполне земных выцыганиваний своих выгод; само это выцыганивание по себе часто и оправданно, а вот его "гуманитарные оправдания" в духе ООН - чистая зловредная ложь; короче, все это та самая ложь, которая, по моему разумению, реально прежде всего и отличает четвертое могущество от третьего. Четвертое могущество, собственно, и есть третье, подпорченное этой ложью. Реальная  же "Западная цивилизация" - не такая, какой она сама себя рисует в пропаганде, а такая, как есть - это третье могущество, изрядно коррумпированное четвертомогущественностью  в ряде сфер, особенно номинальной политической культуре и риторике. Такие немцы, как Клюге или Тресков, как и такие англичане, как Эдуард Седьмой, Китченер или Алленби, как и такие американцы, как Теодор Рузвельт, - кстати, большой друг этого Эдуарда, как и такие русские, как Деникин, Май-Маевский, Драгомиров, Шульгин - все они этой ложью не заражены и ей противоположны. В "Кабы вы другими были" роль такой силы примерена к Германии - не кайзеровской и кайзероидной, конечно, а той самой "бюргерской", которую так поносил Гитлер. У него постоянным объектом поношений было "бюргерство" и "бюргершафт", то есть буржуазность. Бюргеры не хотят войны, иначе как ради материальной необходимости; бюргеры чужды героизму; бюргеры заступаются за евреев и считают недопустимым их дискриминацию - все это так у Гитлера и сыпалось. А что такое Клюге или Тресков, как не служилые военные люди при государстве бюргеров в таком их понимании? Тресков даже в инструкции о противопартизанских действиях вставлял, что репрессиям в ответ на партизанские вылазки надо подвергать в случаях повышенной партизанской активности побольше людей - но только из числа пособников партизан и поддерживающих их лиц, а не абы кого. То есть они даже кайзеровскую систему считали недопустимой - та никаких препятствий к расстрелам мирных, заведомо ни в чем не провинившихся перед оккупационной режимом лиц в ответ на действия совершенно других лиц (как заложников или в ходе репрессалий)  не видела, стоит вспомнить Бельгию или Польшу в начале войны.
 
 
« Изменён в : 12/09/09 в 17:28:10 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Честертон
« Ответить #6 В: 12/09/09 в 21:40:29 »
Цитировать » Править

Меня удивляет, почему при разговоре о публицистике Честертона 1905 года столько внимания уделяется тому, что имел в виду Киплинг в стихотворении 1902 года.  По-моему достаточно ясно, что Честертона не слишком интересовал собственно анализ творчества главных героев "Еретиков".  Киплинг, Шоу, Уэллс - это по всей видимости всего лишь гвозди, на которые он вешает свой собственный публицистический плакат.  
 
По слухам Жалакявичус признавался, что снял довольно слабый (для автора "Никто не хотел умирать") фильм "Это сладкое слово - свобода" в основном ради того, чтобы разместить этот лозунг на всех площадях Советского Союза.
 
Фраза о том, что Англия кажется слабой и неэффективной сказана в 1905 году, когда Британская Империя находится на пике своего могущества после победы над бурами, когда ее дальневосточный союзник громит одного из основных британских конкурентов. Нет, бурская война конечно показала слабости и неэффективности Империи. Наиболее прозорливые понимают, что это начало конца, что Эдуард VII - очередной "лис в винограднике", что конец "блистательной изоляции", связывание Англии антигерманскими союзами - это путь к войне и краху Империи. Но все же на мой взгляд в 1905 году фраза о слабости и неэффективности  Англии носит характер откровенной провокации. Очень удачной провокации, кстати, если на нее ловятся и сто лет спустя... Wink
 
« Изменён в : 12/09/09 в 22:03:17 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Честертон
« Ответить #7 В: 12/10/09 в 20:22:22 »
Цитировать » Править

Quote:
Меня удивляет, почему при разговоре о публицистике Честертона 1905 года столько внимания уделяется тому, что имел в виду Киплинг в стихотворении 1902 года.

 
И совершенно напрасно: на примере толкования Честертоном киплинговского стихотворения видно, что Честертон дичайше исказил киплинговскую мысль. А раз в данном опусе наличествует столь грубая фактическая ошибка, авторскому суждению доверять нельзя.  
 
Quote:
По слухам Жалакявичус признавался, что снял довольно слабый (для автора "Никто не хотел умирать") фильм "Это сладкое слово - свобода" в основном ради того, чтобы разместить этот лозунг на всех площадях Советского Союза.  
 
Фраза о том, что Англия кажется слабой и неэффективной сказана в 1905 году, когда Британская Империя находится на пике своего могущества после победы над бурами, когда ее дальневосточный союзник громит одного из основных британских конкурентов. Нет, бурская война конечно показала слабости и неэффективности Империи. Наиболее прозорливые понимают, что это начало конца, что Эдуард VII - очередной "лис в винограднике", что конец "блистательной изоляции", связывание Англии антигерманскими союзами - это путь к войне и краху Империи. Но все же на мой взгляд в 1905 году фраза о слабости и неэффективности  Англии носит характер откровенной провокации. Очень удачной провокации, кстати, если на нее ловятся и сто лет спустя...

 
Все-таки традиция "советского эзопова языка" и "чтения между строк" представляет собой занятную интеллектуальную ловушку, особенно при использовании обеих в чуждой среде. Shocked Вот что крест животворящий творит! Grin
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Честертон
« Ответить #8 В: 12/10/09 в 22:21:30 »
Цитировать » Править

on 12/10/09 в 20:22:22, Zamkompomorde wrote:
И совершенно напрасно: на примере толкования Честертоном киплинговского стихотворения видно, что Честертон дичайше исказил киплинговскую мысль. А раз в данном опусе наличествует столь грубая фактическая ошибка, авторскому суждению доверять нельзя.
Не уверен, что в данном случае Честертона, волновала точная передача киплинговской мысли и чье-то доверие его суждениям.  "Еретики" не слишком аналитичны или информационны, чтобы чему-то там можно было доверять или не доверять. Кроме того очевидно предполагается достаточно глубокое знакомство читателей с творчеством упоминаемых авторов. Так что задача скорее всего ставилась в формировании отношения, причем отнюдь не к Киплингу, Шоу и Уэллсу, а к морали, религии, государству и т.п. материям.  Один из эффективных способов решения этой задачи - "контрабандное" внедрение в сознание читателей соответствующих мемов (типа "Англия слаба и неэффективна").  Читатель может и не согласится, что Киплинг так считал, но мем-то останется...
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Честертон
« Ответить #9 В: 12/11/09 в 00:51:37 »
Цитировать » Править

Я перевожу с шизоидного:
Ник, вероятно, хотел сказать, что он совершенно согласен с тем, что Честертона по-видимому совершенно не заботило то, брешет он или не брешет. Чтобы доказать это, Ник приводит пример того, каким именно образом можно нести ерунду такого рода как у Честертона - например, в надежде эпатировать читателей настолько, что хлёсткие фразочки широко разойдутся и восславят их автора в веках.
« Изменён в : 12/11/09 в 00:55:48 пользователем: serger » Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Честертон
« Ответить #10 В: 12/11/09 в 03:46:44 »
Цитировать » Править

Quote:
Не уверен, что в данном случае Честертона, волновала точная передача киплинговской мысли и чье-то доверие его суждениям.  "Еретики" не слишком аналитичны или информационны, чтобы чему-то там можно было доверять или не доверять. Кроме того очевидно предполагается достаточно глубокое знакомство читателей с творчеством упоминаемых авторов. Так что задача скорее всего ставилась в формировании отношения, причем отнюдь не к Киплингу, Шоу и Уэллсу, а к морали, религии, государству и т.п. материям.  Один из эффективных способов решения этой задачи - "контрабандное" внедрение в сознание читателей соответствующих мемов (типа "Англия слаба и неэффективна").  Читатель может и не согласится, что Киплинг так считал, но мем-то останется...

 
Я не утверждал, что волновала. И неважно, что там себе думал Честертон. Важно, что писал. Разумеется, на кого-то его риторика подействовала: Честертон не лишен таланта, а даже совершенно бездарных авторов хвалят и перечитывают с восторгом. Написать вообще можно всякое: место для "плевка в вечность" всегда найдется. И всегда найдутся падкие до звонких фраз читатели. Что до критики Британской Империи и ее слабостей, воображаемых и действительных, то в ней недостатка не было. И англо-бурская война дала ей свежий импульс. Да и вообще, тот же Киплинг, в отличие от Честертона, не стеснялся откровенно писать о слабостях своей страны. Взять хотя бы стихотворение о Медуэе.  
 
Характерно, что Вы употребили термин "мем". Этот термин и его предполагаемое воздействие на читателя рассчитаны на достаточно поверхностное восприятие текста, на то, что читатель не станет интересоваться темой всерьез, задумываться, копать глубоко, проверять и перепроверять, но станет бездумно повторять всякую чушь, лишь бы она "прикольненько" звучала. Для этого же "мему" придается видимость солидности и глубины, чем и занимались Честертон и Трауберг. Красивое и трескучее фразерство действует только там, где слабину дает читатель. А слабину дать может даже умный человек, ведь иммунитет к этой пакости выработать непросто. Поэтому "плевок в вечность" и по сей день - эффективная тактика. Меняются только формы и объекты приложения. Но цена таким плевкам все равно невысока.
Зарегистрирован
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Честертон
« Ответить #11 В: 12/11/09 в 04:20:20 »
Цитировать » Править

Quote:
Я перевожу с шизоидного:
Ник, вероятно, хотел сказать, что он совершенно согласен с тем, что Честертона по-видимому совершенно не заботило то, брешет он или не брешет. Чтобы доказать это, Ник приводит пример того, каким именно образом можно нести ерунду такого рода как у Честертона - например, в надежде эпатировать читателей настолько, что хлёсткие фразочки широко разойдутся и восславят их автора в веках.

 
Да мысль насчет "мема" понятна. Это сравнение с советской манипуляцией словесами вызывает возражения, как и возражения насчет значимости анализа киплинговских строчек. Самое ведь главное не то, что Честертон демагог. Он лишь один из многих. Самое главное - почему к его писанине нельзя относиться всерьез. А также - как подобную и любую иную демагогию распознавать и анализировать у иных авторов и в иных текстах. Знание, что Честертон переврал смысл текста, дает отправную точку. А если человек не полезет проверять текст Киплинга? Или не полезет проверять Трауберг? И все, полдела сделано.  
 
В конечном счете важен инструментарий. У человека, как оказалось, особой защиты от манипуляции нет. Ее, защиту, как-то надо приобретать. Иногда на это нужны годы и годы. Ну не учат этому в школе. И в книжках не очень-то. И родители этому обычно не учат, даже умные и образованные. Да практически нигде не учат. Очень это нетривиальная штука. Вот поэтому такие разборы полетов и нужны. Чтобы однажды "мем" потерял свою силу, основанную на чужой слабости.  
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Честертон
« Ответить #12 В: 12/11/09 в 06:51:02 »
Цитировать » Править

on 12/11/09 в 03:46:44, Zamkompomorde wrote:
Что до критики Британской Империи и ее слабостей, воображаемых и действительных, то в ней недостатка не было.
Аргументированная и обоснованная критика системы заведомо слабее по воздействию на нее удачного анекдота, лозунга или эмоционально насыщенной красивой и точной метафоры.  То же самое касается и апологии системы, чем, кстати, успешно занимался Киплинг.  
 
Quote:
Характерно, что Вы употребили термин "мем". Этот термин и его предполагаемое воздействие на читателя рассчитаны на достаточно поверхностное восприятие текста, на то, что читатель не станет интересоваться темой всерьез, задумываться, копать глубоко, проверять и перепроверять
Не совсем так.  Мем успешно работает как при поверхностном, так при углубленном восприятии текста.  При углубленном копании и неприятии мема он как раз очень четко выделяется и изолируется ("окапывается" и "огораживается") в памяти.  И остается там навсегда.  Часто такой  "носитель" мема становится самым эффективным его "распространителем", постоянно цитируя этот мем ради опровержения или полемики.  Кроме того мем может оказаться полезным и ему, когда/если посыпется его Картина Мира и мем "вырвется из заключения".
 
on 12/11/09 в 00:51:37, serger wrote:
Ник, вероятно, хотел сказать, что он совершенно согласен с тем, что Честертона по-видимому совершенно не заботило то, брешет он или не брешет.
Не угадал. Я хотел сказать, что Честертона скорее всего мало заботила буквалистика типа "что конкретно сказано у Киплинга в третьей строчке стихотворения А и как это следует интерпретировать в сопоставлении с 11 строчкой стихотворения В".  Он описывал общее ощущение, создаваемое всей совокупностью поэзии Киплинга, ссылаясь на ее отдельные ключевые мемы.  В том же "Возвращении" обсуждаемое место принципиально парадоксально-противоречиво (как раз один из приемов и примеров создания удачного мема).
 
If England was what England seems
An' not the England of our dreams,
 
Если бы Англия была тем, чем кажется,
А не тем, о чем мы мечтаем.
 
Кстати, Честертон тут не создает свой мем, а манипулирует киплинговским, создавая ему определенное обрамление.  
Кажется Англия слабой и неэффективной, а все творчество Киплинга наполнено мечтами о сильной и эффективной Империи, несущей бремя белых и распространяющей цивилизацию по всему миру.
 
Quote:
например, в надежде эпатировать читателей настолько, что хлёсткие фразочки широко разойдутся и восславят их автора в веках.
Посев мемов как раз менее всего ориентирован на прославление автора.  Качественный устойчивый мем либо вообще анонимен,  либо автор вспоминается с трудом.  Мемы ценны сами по себе, как элементы фундаментов Картин Мира.  
« Изменён в : 12/11/09 в 18:01:27 пользователем: Nick_Sakva » Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
serger
Beholder
Живет здесь
*****


Како сия мерзость на палубу забредохом?

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2215
Re: Честертон
« Ответить #13 В: 12/16/09 в 00:36:44 »
Цитировать » Править

on 12/11/09 в 06:51:02, Nick_Sakva wrote:
Не угадал. Я хотел сказать, что Честертона скорее всего мало заботила буквалистика

Но поскольку писал он именно о "буквалистике", то именно что не угадал, а вычислил. Smiley
 
on 12/11/09 в 06:51:02, Nick_Sakva wrote:
Он описывал общее ощущение, создаваемое всей совокупностью поэзии Киплинга

А, т.е. музыкой навеяло.
 
on 12/11/09 в 06:51:02, Nick_Sakva wrote:
ссылаясь на ее отдельные ключевые мемы.

А какие из них ключевые - чем навеяло?
 
on 12/11/09 в 06:51:02, Nick_Sakva wrote:
Посев мемов как раз менее всего ориентирован на прославление автора.  Качественный устойчивый мем либо вообще анонимен,  либо автор вспоминается с трудом.  Мемы ценны сами по себе, как элементы фундаментов Картин Мира.

А всё удачное анонимно примерно в той же степени. Лишь меньшинство пользователей знает автора. Тем не менее, даже эти малые числа знающих душу честолюбивого чеовека греют неимоверно - и именно так славу и зарабатывают в значительной части случаев. Не мемами, а более продвинутой коммуникацией, их сопровождающей.
Зарегистрирован
Nick_Sakva
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2660
Re: Честертон
« Ответить #14 В: 12/16/09 в 10:10:43 »
Цитировать » Править

on 12/16/09 в 00:36:44, serger wrote:
Но поскольку писал он именно о "буквалистике"
Как легко видеть по дискуссии о Честертоне, о чем именно он писал, каждый понимает сугубо "в меру своей испорченности".  
Quote:
А, т.е. музыкой навеяло.
В данном случае поэзией.
Quote:
А какие из них ключевые - чем навеяло?
Картиной Мира (в данном случае КМ Честертона).  
Сегодня поиск по Google точной фразы "if england was what england seems" дает около 20000 ссылок.
Так что мем достаточна весомый.  
Зарегистрирован

Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.