Удел Могултая (https://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Бель-летр >> Спойлеры и Дисклэймеры >> И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
(Message started by: Ципор на 02/15/04 в 11:35:42)

Заголовок: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/15/04 в 11:35:42
http://arnaut-katalan.narod.ru/film20.html

ЗВЁЗДНЫЙ ПУТЬ - STAR TRACK: "Ловушка для умников"
(футурологические заметки)



Естественное течение времени плавно внесло нас в годы, описанные зубрами НФ. Мы миновали антиутопический 1984-й, очутились в марсианском 2001-м. Легкомысленный Шестой канал телевидения отозвался на это обстоятельство показом знаменитой "космической одиссеи" "Звездный путь". Каждый вечер по экрану проплывают планеты, а голос переводчика задушевно произносит: "Космос. Последний рубеж. Звездолет "Энтерпрайз" бороздит просторы Вселенной, продолжая открывать новые миры, новые формы жизни, новые цивилизации". Это - сюжетная оболочка всей эпопеи (открывать новые миры).

Команда "Энтерпрайза" состоит преимущественно из людей, но есть несколько инопланетян-гуманоидов, очень симпатичных, а также андроид, который больше всего на свете хотел бы быть человеком. У каждого своя история, собственный характер, достаточно сложный и яркий. И все же они, вкупе со звездолетом, составляют некий организм.

Ни один из членов команды никогда не покидает свой звездолет. Например, первый помощник отказывается от капитанства на другом звездолете, советник Диана Трой - от любви с посторонним по отношению к "Энтерпрайзу", хотя близким ей самой по духу человеком.

Как-то раз возникла необходимость побеседовать с разработчиком звездолета. Разработчиком оказалась молодая женщина, и главный механик тотчас влюбился в нее. При расставании она произнесла знаменательные слова: "Прикасаясь к приборной панели, помни: это - я".

Да, "Энтерпрайз" - это и кладезь воспоминаний каждого из героев (голографический отсек создает любые объемные иллюзии), и брачный партнер (любой член экипажа с любым членом экипажа, даже рассматривается вариант довольно трогательного романа механика со звездолетом в изложенном выше эпизоде), и единственный возможный дом.

"Энтерпрайз"-личность - бездомна. Точнее, ее дом - весь бескрайний космос. Эта личность принципиально устремлена вовне - внутри же нее все гармонизировано и устроено наилучшим образом. Недаром, общаясь с отчаявшимся террористом на одной из планет, доктор Крашер произносит еще одну знаменательную фразу: "Я - из идеального общества".

Устремленность "Энтерпрайза" вовне имеет важное последствие: всякий внешний объект, который пытается закуклиться, сберечь свое одиночество, "уйти под собственную кожу",- будь то отдельный человек или целая планета - вызывают острое неприятие. "Энтерпрайз" не успокоится, пока не взломает скорлупу чужого одиночества.

"Энтерпрайз" населен вполне живыми людьми, интересными личностями, с трогательными недостатками, с проблемами.

Однако конечный продукт развития мира "Энтерпрайза" - это мир Ефремова, а последняя его точка - слияние всего и вся в интеллектуально-эмоциональную кашу. Задача грядущих супермозгов, летающих в бесконечности, - бесконечное познание бесконечности.

Некоторые интеллектуалы полагают, что это и есть рай.

Еще бы. Над человеком больше не довлеют бытовые неудобства. Человек вообще очищен от грехов животного происхождения (не ворует булку, как Жан Вальжан) и погружен в стерильное исследование вечности. Что, кстати, обретает зловещую параллель в "Снежной Королеве", где подданные С. К. - красивы, не болеют и складывают из льдинок слово "вечность".

Герои такого будущего реализуют свое счастье путем реализации свободы. Свобода же выражается в отсутствии всякого рода комплексов и предрассудков (расовых, половых и т. д.).

Модель. Некий человек занимается всеобщей теорией всего. При этом у него есть лаборант. Негр. Им хорошо работается вместе. Следовательно, если они не реализуют свободу совершить межрасовый гомосексуальный половой акт, это вызовет у их камрадов... мнэ... легкое недоумение. Ибо всякий, кто добровольно лишает себя счастья, - неправильный человек, а таковых в идеальном будущем быть не должно.

Если ты человека любишь, то ни в коем случае не должен ограничивать его свободу (и свою - тоже, поскольку это унизительно для вас обоих). В противном случае вас заподозрят в том, что вы культивируете пережитки прошлого.

Когда земля была плоской, а небо являло из себя твердь с нарисованными на ней звездами, мир считался полностью завершенным и галиматьи насчет "реализации свободы" попросту не возникало. Затем человечество пронюхало, что космос, кажется, бесконечен, и создало идеологически вредный миф о нравственном развитии человечества от поколения к поколению. То есть человек будущего "лучше", чем предок, просто в силу принадлежности к более "развитому" поколению.

На самом деле нравственное развитие возможно исключительно внутри одной личности. Каждому отдельному человеку приходится начинать с самого начала и проходить до самого конца. Отсюда, кстати, и возможность нравственного учительства сквозь века - естественно, внутри одной культурно-религиозной традиции.

Мир Ефремова, в который, сам того не ведая, неудержимо летит "Энтерпрайз", - это ледяная пустыня бесполезной свободы.

При этом свобода как возможность чего-либо НЕ делать (не вступать в половую связь с лаборантом, не верить в астрологию, не хотеть стать звездолетчиком и т. п.) миром "идеального будущего" отвергается. Более того, если ты вдруг перестаешь ходить в белом и умножать ноль на ноль, а начинаешь, к примеру, хранить верность одной женщине и любить вышивку крестом, структура тебя уничтожит.

Если глубоко человечные, симпатичные герои "Звездного пути" увидят, куда несется "Энтерпрайз" и какое будущее они стремительным домкратом унавоживают,- боюсь, они ужаснутся и перестанут спать ночами.




© Елена Хаецкая

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/15/04 в 11:42:50
"Звездный путь" я смотрела, но, возможно, недостаточно серий (штук 8 ), так что спорить не буду.  :) Но вот у Ефремова описанного Хаецкой "мира Ефремова" я что-то не заметила. Может,кто мне его покажет? :)

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/15/04 в 13:52:02
Я, наверное, сериал "Энтерпрайз" не смотрела. Только один из полнометражных фильмов. Ничего общего с Ефремовым не увидела ни в описанном здесь, ни в просмотренном кино.. Может, Хаецкая читала какого-то не того Ефремова? :)

Свобода героев Ефоемова полна сознательных самоограничений. Пример с лаборантом вообще ни к селу ни к городу.. разве что такое было в сериале. А у Ефремова был пример обратного - женщина дожидается возлюбленного из экспедиции десять лет, даже при том, что есть возможность завязать новые отношения. Не хочет обманывать.  
Что-то не такую свободу подразумевает Хаецкая. Мир Ефремова - ни разу не мир безграничной свободы удовольствий.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/15/04 в 15:42:25
Согласна. В "Часе Быка" земляне тоже что-то не рвутся,хм, реализовать свою свободу как попало. Наоборот, даже. :)

А Энтерпрайзс - я смотрела не сериал, кажется, а тоже полнометражные фильмы.
И там ничего такого тоже не было.


Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 02/15/04 в 17:07:41
Не попадался мне "Звездный путь", а у Ефремова все все-таки совсем не так.
У него другая проблема - он считал, что за всеми нашими подсознательными предпочтеними лежит рациональная причина.   Но как раз именно поэтому сторонником полной свободы и обязательной ее реализации он не был.  Ибо если большинство человечества практикует ряд конкретных ограничений, значит есть в том какой-то высший змiст эволюционный.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Лапочка на 02/15/04 в 17:12:44
;D Один из результатов "бесполезной свободы" будущего - это возможность Хаецкой публиковать такие писульки. Ещё 15 лет назад ей бы этого не дали.

Эта статья имеет смысл ровно до строки ""Энтерпрайз" не успокоится, пока не взломает скорлупу чужого одиночества." Это чистая правда. "Энтерпрайз" - это инструмент унификации Галактики идеальным обществом Земли и её союзников - Федерацией. Недаром ещё один удручённый неуспехами повстанец сравнивает их с борг.

Дальше начинается галиматья.
Однако конечный продукт развития мира "Энтерпрайза" - это мир Ефремова, а последняя его точка - слияние всего и вся в интеллектуально-эмоциональную кашу. Задача грядущих супермозгов, летающих в бесконечности, - бесконечное познание бесконечности.

Второе предложение совершенно верно, но оно не связано с первым и никак из него не следует.

Некоторые интеллектуалы полагают, что это и есть рай.

Выпады против интеллектуалов - это хорошо, но покажите мне этих интеллектуалов, и чтоб это таки были интеллектуалы, а не американские ролевики, посещающие конвенции как храмы.

Еще бы. Над человеком больше не довлеют бытовые неудобства.

Ага. А долгой и нудной ручной работой чинить корабль чуть ли не в каждой серии - это, типа, не неудобство...

Человек вообще очищен от грехов животного происхождения (не ворует булку, как Жан Вальжан) и погружен в стерильное исследование вечности. Что, кстати, обретает зловещую параллель в "Снежной Королеве", где подданные С. К. - красивы, не болеют и складывают из льдинок слово "вечность".

Аргумент "это бяка, потому что для меня это похоже на одну бяку в одной сказке!" - не аргумент.

Герои такого будущего реализуют свое счастье путем реализации свободы.

Неправда. Герои "Энтерпрайз" реализуют своё счастье путём бесконечного расширения познаний.

Свобода же выражается в отсутствии всякого рода комплексов и предрассудков (расовых, половых и т. д.).

Совершенно не так. Свобода в мире Стар Трек - это осознанная необходимость. Эта необходимость очень сурова.

Модель. Некий человек занимается всеобщей теорией всего. При этом у него есть лаборант. Негр. Им хорошо работается вместе. Следовательно, если они не реализуют свободу совершить межрасовый гомосексуальный половой акт, это вызовет у их камрадов... мнэ... легкое недоумение. Ибо всякий, кто добровольно лишает себя счастья, - неправильный человек, а таковых в идеальном будущем быть не должно.

Это грязная фантазия автора статьи, не имеющая никакого отношения к Стар Трек. Нет там ничего подобного. Никаких отношений с лаборантами одного пола, никакой пропаганды супружеской неверности. Скорее уж наоборот. Что там есть, так это большее, чем надо бы, количество кратких любовных связей. Но это обусловлено не злой волей страшного общества будущего, а традиционными рамками американских телесериалов (это тоже надо знать, между прочим, когда берёшься писать пропаганду). На Земле, куда мы в сериале заглядываем очень редко, жизнь невероятно консервативна. Да-да - крепкие семьи, браки на всю жизнь и т. п. И часто - деревенский образ жизни. Они могут себе это позволить.

Если ты человека любишь, то ни в коем случае не должен ограничивать его свободу (и свою - тоже, поскольку это унизительно для вас обоих). В противном случае вас заподозрят в том, что вы культивируете пережитки прошлого.

Продолжение ерунды из предыдущего абзаца... На борту "Энтрепрайз" любовь просто не главное. Она там, можно сказать, люкс.

Когда земля была плоской, а небо являло из себя твердь с нарисованными на ней звездами, мир считался полностью завершенным и галиматьи насчет "реализации свободы" попросту не возникало.

Это точно. Большинство людей были безграмотными крепостными и ни о какой реализации свободы не могли быть речи. Вопрос: а нельзя ли как-нибудь ограничить пропаганду феодализма в русской масскультуре? Неофициальными пока что мерами.

Затем человечество пронюхало, что космос, кажется, бесконечен, и создало идеологически вредный миф о нравственном развитии человечества от поколения к поколению. То есть человек будущего "лучше", чем предок, просто в силу принадлежности к более "развитому" поколению.

Это очень полезный миф. Он побуждает людей не действовать так, как действовали некоторые любимые Хаецкой уголовники Свердневековья.

На самом деле нравственное развитие возможно исключительно внутри одной личности.

Это чушь. Тот факт, что в наше время фальшивомонетчкиов уже не варят в масле, воров уже не вешают и сословного неравенства больше нет - хорошее подтверждение теории нравственного развития человечества во времени.

Каждому отдельному человеку приходится начинать с самого начала и проходить до самого конца. Отсюда, кстати, и возможность нравственного учительства сквозь века - естественно, внутри одной культурно-религиозной традиции.

Да, и посмотрите только на результаты этой преемственности в случае Хаецкой...

Мир Ефремова, в который, сам того не ведая, неудержимо летит "Энтерпрайз", - это ледяная пустыня бесполезной свободы.

Я бы сказала, что свобода описанного в Стар Трек мира полезна прежде всего другим. Каким-то инопланетным гуманоидам, которым экипаж "Энтерпрайз" помогает выбраться из очень плохих условий в гораздо лучшие. А для самих членов экипажа свобода бесполезна, это правда. Моё ИМХО. конечно.

При этом свобода как возможность чего-либо НЕ делать (не вступать в половую связь с лаборантом, не верить в астрологию, не хотеть стать звездолетчиком и т. п.) миром "идеального будущего" отвергается.

Наоборот. Именно так они свою свободу часто реализуют. Подчёркиваю, часто.

Более того, если ты вдруг перестаешь ходить в белом и умножать ноль на ноль, а начинаешь, к примеру, хранить верность одной женщине и любить вышивку крестом, структура тебя уничтожит.

Это, во-первых, ерунда, система там никого не уничтожает. У неё там нет способов кого-то уничтожить. Из-за этого у системы постоянно куча проблем. Во-вторых, практически все члены экипажа "Энтерпрайз" "любят вышивку крестом", у них есть свои личные интересы. А те, кому хочется заниматься только такими вещами, не попадают в члены экипажа кораблей или покидают корабли и селятся себе на Земле, где они могут заводить большие семьи и вышивать крестом сколько их душе угодно. Там жизнь в стиле "ретро" даже принята. В Стар Трек показан очень строгий отбор в Академию Звёздного Флота, и идут на корабли те, кому хочется, по выражению Хаецкой, "умножать ноль на ноль".

Если глубоко человечные, симпатичные герои "Звездного пути" увидят, куда несется "Энтерпрайз" и какое будущее они стремительным домкратом унавоживают,- боюсь, они ужаснутся и перестанут спать ночами.  

Глупое, необоснованное и противное агитационное замечание.

Цель всей этой галиматьи - высосать из пальца доказательства тому, что любое будущее, кроме того, что понравилось бы Хаецкой - очень плохо.
Фацит: вся Хаецкая как она есть.


Лапочка, видевшая сотни серий Стар Трека:)

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/15/04 в 17:17:06

Quote:
Затем человечество пронюхало, что космос, кажется, бесконечен, и создало идеологически вредный миф о нравственном развитии человечества от поколения к поколению. То есть человек будущего "лучше", чем предок, просто в силу принадлежности к более "развитому" поколению.  

Это очень полезный миф. Он побуждает людей не действовать так, как действовали некоторые любимые Хаецкой уголовники Свердневековья.


Связь где? Почему этот миф (действительно, миф) должен побуждать к такому? :)
Тут Хаецкая права, поскольку этот миф, имхо, ведет к высокомерию по отношению к "предкам" и нигилизму. Мы "лучше" - значит, мы все знаем лучше,чем те дикари. :)  

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/15/04 в 17:31:33
Да, а еще мне вспомнился эпизод, где сухой и рациональный до мозга костей вулканит лезет чинить реактор, зная, что там умрет. Чтоб спасти товарищей. А в другом месте экипаж прощает невольное предательство молодого лейтенанта.. (если только это не из другой полнометражки)

Нет, не врубаюсь я в такое восприятие "Стар Трека".

Кстати, да. Про нравственное развитие, возможное исключительно внутри одной личности.. Я фигею. Не углядела в первый раз.. Тогда на кой, в задницу, вся система воспитания? Пусть бы себе развивался сам, без поддержки.. ах, да, внутри культурно-религиозной традиции? А почему это обязательно религиозной?
Человек начинает не с начала. Человек начинает со своей семьи, а семья существует в обществе. С начала начинают маугли, и останавливаются, не доползая до уровня любой семьи аборигенов африканских экваториальных джунглей. Воспитатели подхватывают человечка на той стадии, которую он постиг в семье, и стремяться задать ему некую общепринятую планку, ниже которой быть стыдно. Например, сейчас стыдно не уметь читать/писать. Еще сто лет назад стыдно не было..

бардак...

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Лапочка на 02/15/04 в 17:31:38
А мы ж таки и знаем почти всё лучше. Это не заслуга конкретно каждого из нас. Мы, как сказал один великий человек прошлого;-), стоим на плечах гигантов. Но накопление научного, морального и социального опыта произошло. Например, сейчас мы уже знаем, что одни человеческие расы не являются генетически неполноценными полуживотными по сравнению с другими. А ещё в 19м веке это было совсем неочевидно. Кроме того, сейчас мы уже знаем, к чему приводит распространение таких "мнений", поэтому в более цивилизованных странах они крайне маргинализированы или запрещены. А ещё женщины у нас обладают человеческими правами, а воров уже не варят в масле:-) Социально-этический прогресс налицо.

А вот ещё кусочек из Хаецкой, типичный для неё:

При этом свобода как возможность чего-либо НЕ делать (не вступать в половую связь с лаборантом, не верить в астрологию, не хотеть стать звездолетчиком и т. п.) миром "идеального будущего" отвергается.

Это, интересно, какое такое отношение астрология имеет к Стар Трек? Это же пунктик Хаецкой, а не Стар Трек. Никто на "Энтерпрайз" не верит в астрологию. От любого мракобесия эти люди шарахаются. Они и религию не принимают, хотя, например, никак не мешают религиозным членам экипажа свою религию практиковать.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/15/04 в 18:01:16
Не уверена, что это типично для Хаецкой, но звучит чертовски глупо. Это напоминает Оруэлла, где нельзя было _не делать_ то, что обязывало государство. Что, здесь общество _обязывает_ людей получать удовольствия? Да тогда, по свойственному людям чувству противоречия, разведется прорва мазохистов, которые будут демонстративно от этих удовольствий отказываться. Или недемонстративно, если их за это будут общественно осуждать. :)
Короче, чушь редкостная. А мне неприятно, поскольку люблю некоторые произведения Хаецкой.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/15/04 в 20:44:37
Мда. Бред.
И Ефремова сюда за уши притянула госпожа Хаецкая... Или "Стар Трек" к Ефремову? :)
А вообще интересный метод - обругать сериал путем сравнения его с произведениями помянутого Ефремова: как будто является очевидным и доказанным, что эти произведения именно таковы, какими померещились госпоже Хаецкой. И настолько все в том мире плохо, что ежели б экипаж мог знать... далее по тексту. А мне вот мир Ефремова нравится. Очень даже. Свобода у него, кстати, четко описана: "Когда мы говорим "Хочу!", мы подразумеваем "Знаю, что так можно"". И она там очень даже не "ледяная и бесполезная".
А Хаецкую даже как-то жалко, как жалко любого, кто видит во всем, не сходным с его убеждениями, только грязь, мерзость и все такое прочее... :(
Впечатление от статьи: монолог сильно обиженного человека.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/16/04 в 00:01:08
Любопытно, чем это Хаецкую обидел Ефремов, и чем - "Стар Трек".. и почему она во всем так видит ловушки.

А мне так обидно ЗА Ефремова.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/16/04 в 00:22:38
Морвен, имхо, книги Ефремова не пострадали от нападок на них г-жи Хаецкой. И, опять же имхо, Ефремова будут помнить и тогда, когда благополучно забудут эту самую Хаецкую. ;)
Он и сам за себя постоит - своими книгами. Как говорится - в рекламе не нуждается...

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем R2R на 02/16/04 в 00:48:31
Не, Хаецкую тоже не забудут! Long live Хелот из Лангедока! Статьи у неё, конечно, сейчас того, умопомрачительные, но она же Хелота придумала!

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/16/04 в 01:20:43
Да, "Меч и радуга" хороши, да не настолько как "Час Быка".  ;D

А еще я добрым словом помяну у Хаецкой "Дорогу на Монсегюр". Очень живая и радостная вещь, особенно по контрасту с написанным после этой поездки романом о Монфоре.

И все же странны мне эти нападки. Словно Хаецкой ненавистно сама мысль о достойном _нехристианском_ будущем.  А у Ефремова - один из наиболее достойных и привлекательных образов такого будущего. Таким образом.. он наиболее враждебен?

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/16/04 в 01:21:23
Все равно. Масштабы несопоставимые, имхо...

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/16/04 в 01:24:57
Морвен Рыжая, осанве?  ::) ;D
Кстати, не удивлюсь, если Хаецкая в следующей писульке еще и Стругацких оплюет. За мир Полдня. Тоже... вариант будущего без любезной сердцу Хаецкой религии... и привлекательный весьма...

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/16/04 в 03:23:50

on 02/16/04 в 01:24:57, Эртхэльге wrote:
Морвен Рыжая, осанве?  ::) ;D
Кстати, не удивлюсь, если Хаецкая в следующей писульке еще и Стругацких оплюет. За мир Полдня. Тоже... вариант будущего без любезной сердцу Хаецкой религии... и привлекательный весьма...


Мир Полдня мне, честно говоря, не нравится. Холодный он какой-то. Люди там слишком рациональны, имхо.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем R2R на 02/16/04 в 03:43:23
А почему рациональны? И с какого момента?
Экипаж "Тахмасиба" уж точно не слишком рационален. Вспомнить хоть мидии со специями. ;D

Да и в более поздние времена. Горбовский. Атос-Сидоров. Иван Жилин.
(осторожно)
По-моему, люди Полдня - они разные.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Морвен Рыжая на 02/16/04 в 10:59:11
Эртхэльге, воистину!  :D

Мир Полудня вовсе не холодный! Там даже более живые образы, чем у Ефремова, который во многом более философ, чем писатель.

Кстати, мир Полудня, смутно помнится, был разобран Ольгой Брилевой где-то на кураевском форуме не меньше года назад. Тоже в ключе критики безрелигиозного мира.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/16/04 в 11:13:25
А мир Ефремова разбирается сейчас, только не Ольгой Брилевой. :)
Автор: Мареичева. Любопытный разбор - возникло желание перечитать Ефремова заново, есть о чем подумать.

Ccылки:
http://www.livejournal.com/users/mareicheva/44564.html?#cutid1
http://www.livejournal.com/users/mareicheva/44828.html#cutid1

(копирую для удобства сюда. )
============

Город Солнца 1984, или миры Ивана Ефремова
Предварительные наброски
(условные обозначения: ТА - "Туманность Андромеды", ЛБ - "Лезвие бритвы", ЧБ - "Час Быка", СЗ - "Сердце Змеи", Тс - "Таис Афинская")

Вместо предисловия:
"НФ творчество Ефремова, оригинального философа и одного из
последних энциклопедистов 20 в., оказало революционное воздействие на
расцвет советской НФ в 1960-х гг., раскрыв перед ней поистине
будоражащие горизонты."
(Из биографии И.А. Ефремова. Автор не указан)

"Всемирно известный писатель, автор романов "Туманность Андромеды", "Лезвие бритвы", "Час Быка", "Таис Афинская" и многих других знаменитых произведений.
И здесь он проявил себя генератором смелых гипотез и пионерских фантастических идей, ряд которых оказали и, по-видимому, будут оказывать в будущем заметное влияние на творчество писателей-фантастов, ученых и изобретателей."
(Альберт Фаритович Сайфутдинов, рукопись 1987-1992)

И далее, и далее. Комплиментов можно найти много.
Одно из правил светского человека гласит: сначала ты работаешь на репутацию, а потом - она на тебя.
Разбуди читателя среди ночи, спроси, о чем писал Иван Ефремов, получишь уверенный ответ: о справедливом обществе, о героизме, о свободных и красивых людях. Те же благородные и красивые герои действуют и в исторических романах. Нам показан идеал, к которому надо стремиться. Ефремов - "писатель не просто всемирно известный, но великий. Классик двух жанров - исторического и фантастического, достигший в обоих жанрах абсолютного совершенства" (аннотация к переизданию "Лезвия бритвы").
Классики, как известно, всеми почитаемы, но мало кем читаемы. С Ефремовым это правило срабатывает на сто процентов. Нет, его поклонникам, наверное, известны сюжеты. Они даже в состоянии повторить без запинки зубодробительные имена землян будущего. Но вчитаться, представить себе этот "идеальный" мир в реальности труда себе не дают.
Оставляю "великого" и, тем более, "всемирно известного писателя" на совести составителей аннотаций. О вкусах не спорят, хотя мне трудно назвать Ефремова не то что великим, но даже просто мастером - он довольно косноязычен , характеры героев вообще не проработаны , а сюжет служит всего лишь поводом к произнесению долгих монологов. Всемирно известными можно уверенно назвать лишь троих русских писателей - Толстого, Достоевского, Чехова. Даже Солженицын с Бродским уже подзабылись.
Но для Ефремова мастерство не так уж важно. От подобных обвинений он блестяще защитился при помощи рассуждений Мвена Маса. Хороший слог - пережиток прошлого. "Он не мог не удивляться тому, как многое из недавней культуры человечества уже отошло в небытие. Исчезли совсем словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности. Прекратилось совсем писание, как музыка слова. Исчезло искусное жонглирование словами, так называемое остроумие" (ТА). Требования Ефремова вообще очень просты: "Для меня любое произведение искусства, будь то книга, фильм или живопись, не существует, если в нем нет глубоко прочувствованной природы, красивых женщин и доблестных мужчин. - И зло обязательно наказано, - радостно захлопала в ладоши Сима, - и добро торжествует!" (ЛБ). Симпатичный набор, что и говорить. Но если не принимать ничего другого, в разряд "несуществующих" попадут, например, "Едоки картофеля" Ван Гога, а манера американцев цеплять хеппи-энды к классике окажется похвальной. Хотя дело не в этом, главное у Ефремова не сюжет, не характеры и, тем более, не стиль, а те идеи, которые он преподносит в оболочке приключенческого романа.
Какова же жизнь людей в этом прекрасном будущем? И вообще, какое будущее считать совершенным? Один из моих оппонентов, с которым мы вели спор в журнале "Лабиринт", сформулировал это так: "человек, оставаясь индивидуальностью, включится в общественную жизнь таким образом, что в полной мере сможет реализовать свою человеческую суть - стремление к творчеству, познанию и в то же время служить обществу". Формулировка блестящая - говорю без иронии. Определение принято. Остается только проверить истинность утверждения: "Так и устроено общество в романах И. Ефремова".
Индивидуальность человека это не только склонности, свойства характера, таланты. Это еще и привязанности, привычки, бытовые мелочи, из которых складывается неповторимая картина. Так вот, привязанностей ефремовского человека общество методично лишает с самого рождения. Потому что "только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека нашего общества" (ТА). Материнская любовь - это всего лишь инстинкт волчицы, это "пережиток тех времен, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными". (ТА) То, что общение с ребенком - огромная радость для родителей, другая, непохожая на общение друг с другом, не приходит в голову ни красавице Веде, ни, тем более, автору. Таким образом, ребенок с самого раннего возраста лишен общения с родными, лишен возможности расти в уникальной атмосфере своей семьи, воспитываясь в ее традициях, перенимая опыт предков. Он лишен материнской ласки, отец не катает его на плечах, он не знает, как общаются мужчина и женщина, любящие друг друга. То есть, он лишен простых радостей, доступных даже детям "ЭРМ", которым посчастливилось расти в нормальных семьях, радостей, необходимых для нормального становления личности, как воздух.
Нет у этих детей старших или младших братьев и сестер. Биологические, разумеется, есть, но братских отношений возникнуть не может. "Совместная жизнь разных возрастных групп мешает воспитанию и раздражает самих учащихся". "Качественно различные существа" (ТА) общаться не должны, поэтому привязанность семнадцатилетней девушки и маленького Кая, воспитанника, который нужен ей, как младший братишка, обречена. Нет и привязанности к родным местам, к своему гнезду. Школьников каждые четыре года перевозят с места на место, взрослые тоже кочевники. Но, в отличие от кочевников древности, у которых все-таки был родной табор, улус, орда, племя, они - одиночки. Хотя и сказано: "Пресловутое одиночество человека, попавшего в будущее, столько раз обсуждалось и описывалось в старых романах. Одиночество всегда мыслилось как отсутствие близких, родных, а эти близкие составляли ничтожную кучку людей, связанных часто лишь формальными родственными узами. Но теперь, когда близок любой из людей, когда нет никаких границ и условностей, мешающих общению людей в любых уголках планеты... там, в наступающем грядущем нас ждут не менее близкие, родные люди, которые будут знать и чувствовать еще больше, еще ярче, чем покинутые нами навсегда наши современники" (СЗ). У людей будущего нет друзей. Они доброжелательны ко всем, но глубокой привязанности, уютных дружеских отношений, тесного круга, союза, всего этого не бывает. Это - "ничтожная кучка", шире надо мыслить...
Итак, внешние связи человека будущего строго регламентированы. К тому же он лишен корней. Что еще бросается в глаза, при прочтении романов - надуманные имена. Понятно, что в будущем привычные нам имена изменятся. Какие-то исчезнут, какие-то станут звучать совершенно по-другому. Но вряд ли в моду войдет неблагозвучие. Да, они говорят на всеобщем, нам неизвестном языке. Но романы-то пишутся на русском! А для русскоязычного читателя имена, вроде "Грим Шар", "Дар Ветер" или "Ива Джан" звучат комично. Хотя, это пустяки. Грустно другое. "Имена даются по любому понравившемуся созвучию". Никакой связи с предками, которую мы поддерживаем, нося родовое имя, фамилию, отчество, нет . Утешительно то, что в "ТА" созвучия хотя бы подбираются из языков тех народов, от которых происходишь, но это - единственный слабый признак принадлежности какому-то этносу. Многообразие сменилось единой культурой. К чему тогда ругать глобализм? В конце концов, навязываемая сейчас американщина, если ее идеализировать, тоже покажется весьма привлекательной, особенно если вместо гамбургеров они примутся пропагандировать что-нибудь вкусное и полезное. Быт ефремовских людей на удивление однообразен. Как говорил Честертон: "Вино - это дар богов и оно в каждой долине другое". Так вот, в будущем не будет французского сыра, крымского вина, русских щей. Не будет ремесел, танцев, обычаев, присущих какому-либо региону. Производство централизовано, еда производится на заводах, система образования едина, нет противоборства научных школ. Лица, души, одежды и мысли, возможно, красивы, но абсолютно одинаковы. А прекрасное стандартным не бывает.
Стремление к творчеству, вроде бы, поощряется. Но оно введено в очень строгие рамки. Литература, судя по всему, отомрет. Хотя древних поэтов цитируют постоянно, новая поэзия появиться не может - при отсутствии писания, как музыки слова. Изобразительное искусство, в котором обязательно присутствуют красивые люди и симпатичные пейзажи, однообразно и очень смахивает, в лучшем случае, на порядком надоевший соцреализм .
С литературой тоже непонятно: почему-то из всего наследия многих и многих народов, ефремовские герои освоили только бульварные романы - именно по ним Фай Родис судит о вкусах и предпочтениях землян ЭРМ. Про драматическое искусство вообще нет упоминания, танец позволено развивать только в одном направлении: "на Земле отсутствуют мужчины-танцовщики. Только женщины способны передать своим телом все волнения, томления и желания, обуревающие человека в его поисках прекрасного" (ЧБ). Примечательно то, что яростный обличитель ханжества, не позволяющего показывать женщину откровенно-эротичной, заставляет положительных героев произносить фразы, достойные какой-нибудь зощенковской обитательницы коммунальной кухни, когда речь идет о мужском теле: "...мужики, одетые в какие-то хвосты или шкуры, виляют задами, выпячивают животы и дико виляют бедрами... " (ЛБ). Все та же двойная мораль, только наизнанку. Тем более, что, хотя в танце действительно присутствует эрос (по представлениям греков, разлитый во всей природе), сводить его исключительно к эротическому зрелищу не стоит. Потому что были боевые танцы, танцы-молитвы, танцы-священнодействия. У хасидов танцуют исключительно мужчины, у арабов мужчины и женщины танцевали отдельно. К тому же, не вижу причины унижать мужчин-танцовщиков: искусство передавать своим телом то, что волнует зрителя, зависит не от пола, или сексуальной ориентации, а от умения и таланта.
Каждый ищет свое. В конце концов, сам Ефремов вполне мог не видеть особой красоты в танцах гвинейского ансамбля и по-мужски сетовать на то, что хорошеньких девушек показывают не так часто, как мужчин. Но свои вкусы он определяет единственно-правильными и защищает их весьма яростно. Убежденность, что все совершенные люди должны разделять единственно-верные представления Ивана Антоновича/Антиповича Ефремова, даже трогательна. "Картины походили одна на другую, изображая темными, тусклыми красками людей громадных размеров, почему-то голых, некрасивых, с дряблыми и рыхлыми телами. Эти люди то убивали друг друга, то униженно валялись в ногах у свирепых владык, то объедались невероятным количеством пищи. Нередко на картинах размерами больше эхена была изображена только пища - отвратительные груды зарезанных животных, мерзких рыб и больших пауков, фрукты и хлебы... " Так видит Эрмитаж дикарь-туарег (рассказ "Афанеор, дочь Ахархеллена") - и, похоже, автор с ним согласен. Искусствоведы в ЛБ тоже недалеко ушли от дикарей и обсуждают не работу скульптора, а тело его модели - их автору легко переспорить. Все опять возвращается к красивым женщинам, доблестным мужчинам и тому же набору. Идеальным произведением искусства, если следовать таким критерием, можно назвать рекламный ролик - все атрибуты налицо. А статуя Афродиты Милосской оказывается неправильной, негреческой, некрасивой, не одобренной признанными авторитетами древней Греции, поскольку не отвечает разработанным Ефремовым канонам.
Регламентирована даже внешность. Уж здесь-то, казалось бы, спорить не о чем - это дело исключительно вкуса. Но в мире Ефремова дело обстоит по-другому. Милые сердцу автора невысокие, широкобедрые и круглолицые женщины - единственные, кто имеет право на существование. Это не естественная для писателя страсть прославлять излюбленный тип красоты (у А. Толстого, например, героини часто пепельноволосы и обладают вздернутыми носами). Единственность именно этого типа обоснована речью Ивана Гирина, героя ЛБ, занимающей 23 страницы убористого текста, но и другие герои других книг рано или поздно сбиваются на эту тему. "- Вот древнейший облик жены, - с торжеством сказал Лисипп, - крепкая, невысокая, широкобедрая, круглолицая, широкоглазая - разве она не прекрасна? Кто из вас может возразить?" (Тс) Далее скульпторы разбирают красоту Таис по всем статьям, рассуждая о женщинах, точно о породистых лошадях, а заодно ругают на все корки статую Венеры Милосской. . Ни один вопрос не обсуждается так яростно, как ширина женских бедер, или форма носа. Псевдонаучность подобных рассуждений впечатляет, но даже моих скромных познаний достаточно, чтобы распознать блеф. Для медика Гирин поразительно невежественен. Иначе он не мог бы не заметить, что большие животы Венер Кранаха, или Боттичелли, признак не рахита, как уверяет он свою аудиторию, а беременности! В эпоху Возрождения именно беременная женщина считалась самой красивой. Впрочем, то, что женщины беременеют, рожают - в муках, что младенцы орут, просят есть, пачкают пеленки, где-то за кадром. Это все - неприятные явления, мешающие женщине быть с возлюбленным и служить обществу. По-моему, одного этого хватит, чтобы развеять миф о Ефремове, восхваляющем женщин. Такая неприязнь к материнству - не книжно-возвышенному термину, а реальному явлению, больше смахивает на женоненавистничество.
__________________________________

Чтобы не быть голословной: "Дар Ветер смотрел на толстые надбровные выступы, выражавшие тупую свирепость пермского гада и видел рядом гибкую Веду". "Бет Лон был могучим умом, гипертрофированным за счет слабого развития моральных устоев и торможения желаний" (хотя бы "ум Бета Лона был гипертрофирован за счет..." не надо смешивать в одной фразе идиому и буквальное значение!) (ТА). "Рога мыслящему существу не нужны и никогда у него не будут" (СЗ) Не говоря уж о том, что несколько страниц текста, перенасыщенного специальными терминами, не всегда уместны даже в научно-популярной литературе, а выдавать их за прямую речь вообще смешно.
"В "Туманности Андромеды", "Сердце Змеи" и "Часе Быка" Иван Антонович создал внутренне непротиворечивые художественные и концептуальные образы людей и общественных отношений из одного возможного следующего состояния мира, где более высокий уровень этического, интеллектуального и биологического развития Разума." (Атанас Петков Славов, Клуб фантастики и прогностики "Иван Ефремов", Болгария. ) Насколько высок этический уровень развития ефремовских людей я скажу позже.

Причем у женщин всплески человечности еще случаются, в таком случае идеальное общество готово отправить их в резервацию ("- Есть остров Матерей - Ява. Там живут все, кто хочет сам воспитывать своего ребенка." - ТА). Про остров отцов ничего не слышно.
С удивлением обнаружила в начале словарной статьи: "Ефремов Иван Антонович (настоящее отчество Антипович).
Вот образчик поэзии будущего: "Не спи! Равнодушие - победа Энтропии черной" (СЗ). О музыке слова говорить не приходится, это верно.

"Около пешеходного моста возвышалась пирамида ... На ее усеченной верхушке стояло изваяние человека в рабочем комбинезоне. В правой руке он держал молоток, левой высоко поднимал вверх сверкающий шар с четырьмя отростками передающих антенн." (ТА).
А вот восприятие старой картины: "Над излучиной огромной реки, образовавшей высокий мыс, стояла серая от старости деревянная церковь, сиротливо обращенная к простору заречных полей и лугов. Тонкий крест на куполе чернел под рядами низких тяжелых туч. На маленьком кладбище позади церкви несколько ив и берез склоняли под ветром свои растрепанные вершины. - вполне узнаваемое описание картины "Над вечным покоем" - И вся гамма синевато-серо-зеленых красок картины говорила о просторах неурожайной земли, где человеку жить трудно, холодно и голодно, где так чувствуется его одиночество, характерное в давние времена людского неразумия.".
Да... Альтов, с его "кружевами, говорящими о тяжелом труде испанских прачек" этот шедевр не превзошел..

То, что я скажу, субъективно, но у меня вызывает сомнение тезис о том, что "эстетическое удовольствие, чувство красоты сильнее от женского тела у мужчин, чем у женщины - от мужского" (ЛБ). Точка зрения, надо сказать, распространенная: "женщина любит ушами, а мужчина глазами", "Для женщины внешность партнера не так важна", в мозгу возбуждаются не те центры и т.д. Хотя, на мой взгляд, все эти доводы поразительно напоминают измышления викторианских медиков о том, что женщина не должна испытывать оргазма. Успех красивых актеров, или описания героев любовников в дамских романах - наилучшие доказательства того, что женщина испытывает удовольствие, видя (или представляя) красивого мужчину. А то, что право любоваться мужской красотой отдано на откуп исключительно представителям сексменьшинств, объясняется , прежде всего, ханжеским воспитанием и пресловутым двойным стандартом: то, что можно мужчине, женщина себе позволять не должна.

Возможно, не для всех семья и деторождение - непреходящая ценность. Что ж, всегда и везде были люди, предпочитавшие холостую жизнь, которую могли посвятить служению Богу, или богам, если были язычниками, политике, науке, искусству, размышлениям, или же просто своим удовольствиям. Так вот, женщины будущего лишены такого выбора. Здоровая женщина ОБЯЗАНА обеспечить воспроизводство вида. По-другому этот процесс не назвать нельзя: поскольку все естественные родительские чувства - всего лишь "пережитки древней ревности и защиты" (ТА). То есть, деторождение сводится к исполнению общественной обязанности. К пережиткам относится не только желание быть с ребенком, но и мечта подарить ребенка любимому, создать его живое продолжение. И это не случайность. При внимательном прочтении выявляется еще одна особенность жизни идеального общества, от которой становится жутковато.
Как уже сказано, семья в ефремовском будущем практически уничтожена. Тем не менее, вдруг говорится, что дочь героини "стала женой сына Гриф Рифта". Значит, институт брака все же имеется. Подробно об этом не рассказывается, но в какой форме он существует, можно догадаться, например, по речам "нового человека" Гирина. Или по тому восхищению, которое вызывают у автора обычаи племени, живущего по законам матриархата: "Замужняя женщина не покидает своего дома, мужчина - своего... Для найарского мужа неприлично приводить в свой дом жену и детей более, чем на несколько дней. Уважающие себя женщины должны отказываться от подарков со стороны мужей". Возможно, для племени, которое веками придерживается определенного порядка, это нормально. Но если перенести эти правила на европейскую почву, получится рай для алиментщика. Вряд ли мамы, крутящиеся на трех работах, поскольку папа в бегах, согласятся с тем, что связь сексуальной жизни и экономики так уж мучительна. Почему-то они с удовольствием соглашаются помучиться, когда выходят замуж за отсталого мужчину, обеспечивающего семью и принимающего на себя ответственность. Но это мрачное настоящее. При мифической экономике коммунизма (принцип распределения благ в этом земном раю так и остался для меня неясным) эти неудобства вроде бы исчезнут. Остается непонятным, зачем вообще нужен брак, поскольку нет никаких причин его заключать. Куда логичнее исповедовать "свободную любовь". Тем не менее, семья, "ячейка общества", зачем-то нужна. Зачем же?
Ответ на этот вопрос дает Эвиза Танет (ЧБ). "Свободная" любовь, оказывается, существует: "- А если не выйдет надолго? - Оба получат разрядку, будучи обучены Эросу... ревности нет. Это остаток первобытного полового отбора". Таким образом, люди будущего "научились выпускать на волю коварную силу неразряженных гормонов", а вот любовь "Это больше, чем наслаждение, это служение любимому человеку, а вместе с ним красоте и обществу, иногда даже подчиняясь требованиям генетических законов вопреки своим личным вкусам, если они расходятся с ними, при желании иметь детей".
Эта мысль настолько несовместима с нашими романтическими представлениями, что ее не сразу улавливаешь. Для нас, воспитанных на сказках с хорошим концом и балладах о любви, счастье - это когда влюбленные вместе, а если им мешают сословные или расовые предрассудки, родовая вражда, война, самодурство родителей - это уже называется трагедией. Уж в свободном-то и прекрасном обществе, казалось бы, право самому выбирать партнера должно быть естественно и неоспоримо. Но для утопий - с приставкой "анти-", или без - это не ново. Стоит сравнить:
" Начальники определяют, кто способен и кто вял к совокуплению и какие мужчины и женщины по строению своего тела более подходят друг другу. У Соляриев жены общи и в деле услужения, и в отношении ложа... То, что мы считаем для человека естественным иметь собственную жену, дом и детей, дабы знать и воспитывать свое потомство, это они отвергают, говоря, что деторождение служит для сохранения рода, а не отдельной личности. Предметы домашнего обихода и пища их мало занимают, так как всякий получает все, что ему нужно..."
Это Кампанелла, "Город Солнца".
"Ревности нет. Это остаток первобытного полового отбора. Позднее, при установлении патриархата, ревность расцветала на основе инстинкта собственности, временно угасла в эротически упорядоченной жизни античного времени и вновь возродилась при феодализме... А наши сильные и спокойные женщины и мужчины не ревнивы"
Это Ефремов. Для полноты картины стоит вспомнить "Мы" Замятина, с сексом по талонам, или "Дивный новый мир", в котором не то что ревность, но даже верность невозможна и неприлична. Хаксли, пожалуй, логичнее всех: детей там выращивают в пробирках, слова "отец" и "мать" стали бранными - семейные отношения уничтожены, происходит окончательное соединение секса и государства, школы и секса. Действительно, ни одно совершенное общество не пускает "это" на самотек. Ефремов, яростный противник ханжества, говорит о "правильных" и "неправильных" отношениях так много и часто, к месту и не к месту, что любой пуританский проповедник позавидует.
Приведенных примеров уже достаточно, чтобы засомневаться в том, что человек может реализовать свою суть в этом "совершенном" обществе, планомерно вытравляющем из него человеческое. Правда, остается стремление к познанию. Уж оно, вроде бы, реализуется в полной мере. Школьников гоняют с места на место для того, чтоб "обострялось восприятие, полезный эффект обучения" (ТА), разговоры о науке ведутся немногим реже, чем о нравственности. При таких стараниях мы вправе ожидать безупречных технологий, великолепных механизмов и прочих благ. Всякие там силиколлы, волновые лучи, гемисферные экраны и прочие ужасы пусть оценивают физики и химики. Мне, как обывателю, не столь важно, каким образом работает та или иная штука - главное, чтоб работала. Но супертехника бог-знает-какого будущего ведет себя так, как раздолбанные грузовички, используемые геологами где-нибудь в степях Казахстана: на планете железной звезды ломается робот, в степи валится на землю летательный аппарат-винтолет. Понятно, что бесконечные аварии - единственное, что как-то движет сюжет ТА, Низа может закрыть телом возлюбленного, Дар Ветер - сразиться с быком, а разгильдяйство Мвена Маса позволяет автору рассказать про суд, остров забвения и открытия медицины. И все-таки, неужели при всех разговорах о ценности каждого человека, конструкторы будущего не могут создать надежные, простые в управлении и безопасные машины? Да, конечно, в 1956 году и это было фантастикой. Да, конечно, только педагогини и библиотекарши восьмидесятых годов, да еще писатель Казанцев, могли додуматься до того, что фантастика ценна тем, что "предвидит будущее", или побуждает "тягу молодежи в технические вузы". Но роботы к началу 60-х уже расплодились в научной фантастике, как тараканы. И то, почему герои Ефремова "прут на звездолете по пространству-времени" сами, а не доверяют эту работу машинам, объяснить можно только чудовищной примитивностью этих самых машин и малой ценностью человеческой жизни. Самый дикий пример - гибель Тивисы, Тора и Гэна (ЧБ). Детский лепет о том, что их не предупредили о степени опасности, годится только для детей. Исследовать чужую опасную планету, не имея надежных средств самозащиты - верх легкомыслия, неподобающего столь совершенным людям. Принеся в жертву трех героев, автор получает возможность порассуждать о предательстве тормансиан и о красивой смерти, но на вопрос, почему технологии землян не позволяют им а) выручать товарищей, оказавшихся в подобной ситуации, б) защищаться самим - ответа не дает. Ну правда, на других планетах вполне можно столкнуться с дикими зверями, или с дикарями. Почему не применяется, например, усыпляющий газ? Или почему не пугать с самого начала инфразвуком? Непонятно.
Разумеется, наука не сводится только к прикладным знаниям. Есть и фундаментальная наука. Есть представления о мире, о вселенной. О них герои Ефремова говорят много и охотно. Например, так: "Лишь когда человек смог преодолеть инфернальные круги и понял, что нет замкнутости, а есть разворачивающийся в бесконечность геликоид, тогда он, по выражению индийского мудреца, раскрыл свои лебединые крылья поверх бурного бега времен над сапфирным озером вечности". (ЧБ)
Инопланетный инженер задает конкретный и простой вопрос: почему у робота девять ног, почему он несимметричен. В ответ слышится: "Выше билатеральной симметрии - триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле... Нечетность, большая чем единица, - это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. Нечетность, как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались магическими числами" (ЧБ). Ну да, трехногая табуретка действительно устойчивее четырехногой. Только объясняется это не магическими свойствами числа "три", а тем, что через три точки можно провести плоскость и только одну. Хотя, если производить технические расчеты при помощи нумерологии, винтолеты и впрямь будут падать, а роботы ломаться.
А вот вам биология и медицина будущего: "Он хочет воспользоваться вскрытым состоянием Рен Боза и очистить организм от накопившейся энтропии". "Рыбьи, ящеричные предки человека оставили в его организме наслоения противоречивых физиологических устройств, и каждое из них обладало своими особенностями образования энтропических остатков жизнедеятельности. Изученные за тысячелетия, эти древние структуры - когда-то очаги старения и болезней - стали поддаваться энергетической очистке - химическому и волновому промыванию и волновой встряске стареющего организма" (ТА). Очень напоминает всевозможные объявления в бесплатных газетах, до которых Ефремов, на его счастье, не дожил. Такие "чистки", по мнению автора, приводят к тому, что возможная продолжительность жизни достигнет двухсот лет, а главное - исчезнет старость. Понять его можно, стареть не хочется. Правда, остается непонятным: а куда же люди деваются? Те, кто не погиб в космосе, не свалился с винтолета и не был съеден тиграми? Не умирая от старости, без конца воспроизводя популяцию (помните об обязанности каждой женщины?), они должны были заполонить планету и помереть, наконец-то, но от голода. Если верить Мвену Масу и Эвде Наль, они преимущественно сгорают на работе. "Большинство людей - настоящих работников - живут только половину возможных лет из-за сильнейших нервных напряжений. Насколько я понимаю, с этим медицина бороться не может - только запрещать работу". Не лучше дело обстоит и во время Фай Родис. "Люди Ян-Ях не подобны туго натянутым струнам, как мы, земляне, и легче переносят инфернальные условия. Мы бы очень скоро расплатились здесь за нашу быстроту реакций, напряженность чувств и нагрузку памяти".
Удивительно даже не то, что результаты тысячелетних научных исследований оказываются мизерными. Куда интереснее, что прекрасные люди будущего сплошь вырастут неврастениками, неспособными переносить эмоциональные потрясения. Люди из экипажа "Темного пламени" жили недолго, после пережитого. Вообще-то человеческая психика приспосабливается к любым условиям. Вспоминаю рассказ бывшего узника концлагеря в какой-то телепередаче. Одно из самых страшных его впечатлений - это когда узников выстраивали в шеренгу, красивый белокурый эсэсовец прохаживался вдоль строя время от времени бил кого-нибудь по голове тяжелой тростью - человек, как правило, уже не поднимался. "Так вот, - закончил рассказчик, - через месяц мы в этом строю рассказывали анекдоты".
Да, "пройти через инферно" человек не может безболезненно. И среди тех, кто прошел лагеря (гитлеровские, или сталинские), многие умирали в ближайшие годы. Но не от мифической "Энтропии", а от вполне объяснимых болезней, вызванных недоеданием, непосильным трудом, пытками и отсутствием медицинской помощи. "Нервным напряжением" можно объяснить только постлагерный синдром, когда человек, освободившись из застенков, утрачивает волю к жизни, или пугается повторного ареста (как правило, без всяких на то оснований) и убивает себя. И даже в несовершенном двадцатом веке многих этих людей спасли психиатры и психоаналитики. Почему же врачи высокоразвитого общества грядущих тысячелетий не в силах помочь своим пациентам? Правда, если через несколько тысячелетий медицина окажется на уровне "энергетических чисток", удивляться этому не придется. Вообще, эти ссылки на "нервное напряжение" и "пережитые страдания" смахивают на идеализм самого дурного пошиба. Нервные и психические заболевания - порождения физического мира и, значит, они излечимы. То, что мы не умеем чего-то сегодня, вовсе не значит, что так оно и будет продолжаться.
Кроме того, совершенные люди будущего почему-то пренебрегают известной истиной, что болезнь легче предупредить, чем излечить. То, что на оранжерейно-безопасной Земле люди не сталкиваются с ужасающими проявлениями "инферно", не объясняет их беспомощности. В конце концов, русские дворяне тоже не готовились к карьере парижских таксистов и модисток. Тем не менее, пройдя ад Гражданской войны, они сумели сохранить достоинство, настоящую русскую культуру и язык, воспитать детей в этих традициях, многие из них прожили долгую жизнь, успели повоевать за мачеху-Францию, попасть в концлагерь и пройти еще один круг ада - и сохранить волю к жизни. Те же примеры можно найти в истории любого народа. Образованные, одаренные, чувствительные люди, элита, почему-то выживают и остаются людьми. Потому что веками разрабатывалась система воспитания, самодисциплины, верности определенным принципам. Фай Родис заявляет, что земляне многое взяли из религий для психологических тренировок. Почему, в таком случае, они не тренируют даже тех, кто отправляется в опасные экспедиции? То ли автор недодумал, то ли чтоб жалостливее было.
Но физика, особо нелюбимая Ефремовым математика (в этом я с ним солидарна, самый ненавистный предмет у меня был в школе), в меньшей степени естественные науки - это не главное. "Вершина, куда сходятся в фокусе все системы познания, у нас история".

Продолжение следует



Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 02/16/04 в 11:25:00
Не могу не согласиться с оратором. :)  И про эстетику, и про физиологию, и про неврастению.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем nava на 02/16/04 в 12:22:48
Возвращаюсь к Хаецкой. Данная статья - из журнала "Питерbook" где она - рецензент. Есть и хорошие статьи.Кстати, читал ли кто "Из записок корнета Ливанова" - космическую утопию по Хаецкой?

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/17/04 в 00:39:35
(окончание статьи Мареичевой о Ефремове)

http://www.livejournal.com/users/mareicheva/45075.html?#cutid1
(опять же копирую для удобства)
============
Историю Ефремов насилует откровенно и безжалостно. Здесь придется отвлечься от романов о светлом будущем и обратиться к историческому жанру, в котором, как мы помним, Ефремов тоже достиг "абсолютного совершенства".
Для начала - о приятном. Непритязательный роман для юношества "На краю Ойкумены" действительно приятен. Насколько исторически достоверны происходящие там события, неважно, потому что Крит, Греция, Египет, африканские дебри - это всего лишь декорации для истории о любви и дружбе, закрученной вокруг геммы, вызывающей недоумение ученых. Но бурные восторги (особенно дамские) вызывают не путешествие Баурджеда, или странствия троих приятелей, а похождения гетеры, описанные в "Таис Афинской".
Единственным нарушением хронологии Ефремов, в своем предисловии, признает слишком раннее создание Венеры Милосской. Впрочем, это простительно: точная дата действительно не установлена, в художественном произведении допустимо использовать ту гипотезу, которая больше нравится писателю. Мне смешны похвалы гетерам - судя по Лукиану, они были далеко не так идеальны. Ни читать, ни писать большинство из них не умело, а уважения их профессия все-таки не вызывала, хотя отдельные ее представительницы могли взлететь высоко. Допустим, Таис была не похожа на остальных. Да и, в конце концов, читаем же мы о благородных пиратах и честных разбойниках. Можно допустить и существование добродетельной гетеры. К тому же быть гетерой гораздо интереснее, чем афинской женой.
Но автор не собирается создавать вариант "Счастливой куртизанки" в античной обстановке. Главное для него - духовное развитие человечества, "подпольные" верования, "в которых живая человеческая мысль пыталась найти выход расширяющимся представлениям о вселенной и человеке".
На пути "духовного развития" нас ждут поразительные открытия. Во-первых, Аристотель, оказывается, был всего лишь злобным завистником, мелочным и жадным, к тому же нарочно скрывшим от знаменитого ученика, что Земля - шар. Истину хранят храмовые проститутки. Тысячи лет назад все поклонялись Великой Богине и только потом вероучители принялись лгать, будто изначален бог-мужчина. "В знойных долинах Сирии обитает древний мудрый народ, вначале поклонявшийся Рее-Кибеле. Затем женское имя богини превратилось в мужское - Иегову (???). На востоке совместное поклонение великой богине Иштар и Иегове раскололось на две веры. Вера поклонников Иеговы объявила женщину нечистой, злодейской... Непрерывные войны, резня между самыми близкими народами - результат восшествия мужчины на престолы богов и царей." (Тс).
Впечатляет, что и говорить. Особенно должно понравиться обиженным женщинам, раз и навсегда решившим, что мужики - сволочи. Но если немного отрешиться от эмоций, да еще и почитать что-нибудь кроме советской фантастики, уже не знаешь, то ли просто посмеяться, то ли кричать: "Не так все было".
Первый и самый простой вопрос: если ВСЕ народы поклонялись пресловутой богине, значит, был какой-то период в истории человечества, когда ни войн ни резни не было. Так кто же тогда их выдумал? Почему воспитанные матриархатом люди так низко пали? Ни одно рациональное объяснение не проходит, получается, что какой-то аналог грехопадения все-таки был. И виноваты в этом, все равно, женщины - ведь они были правительницами и жрицами падших народов. Так и представляешь себе, как несчастные мужики, замученные женским владычеством, взбунтовались, побросали горшки и кастрюли и сбежали на войну! Или же и при матриархате жизнь вовсе не была идеальной? И тогда тоже велись и войны, и резня? Ну а восшествие мужчины вообще не при чем - были мирные боги и воинственные богини. Индийской Кали любой Арес позавидует, да и Афина не только ткачеством занималась.
Таис высказывается против еврейской религии и слышит в ответ: "ты, видимо, не знаешь всей глубины их религии, тайно следующей вавилонской мудрости, не знаешь Каббалы. Как у нас на высотах философии священных Упанишад нет личного бога, а только Парабрахман - реальность всеобъемлющего Космоса, так и у Каббалы нет грозного личного Иеговы, а есть Эйн-Соф - бесконечное и беспредельное бытие. Откровение Истины дается в виде нагой женщины, скрытой под именем Сефиры." Допускаю, что индийский мудрец мог вообще заинтересоваться религией иудеев. Но ни он, ни даже высокообразованная афинская гетера не могли знать учение, появившееся лишь много веков спустя! Каббала возникла в 9 в. н.э., а развитие получила только в 13-м!
Делосский философ говорит: "...сейчас на западе зреет еще худшее господство
Рима... Оно придет к страшной власти. И власть эта будет хуже всех других, потому что римляне - не эллинского склада, темные, устремленные к целям военных захватов и сытой жизни с кровавыми зрелищами. " Чуть позже примерно о том же говорит Птолемей: "- Счастья не будет! На западе крепнет Римское государство, готовое весь мир низвести до рабского состояния. Почему-то они особенно ненавидят евреев. Римляне подражают эллинам в искусствах, но в своем существе они злобные, надеются лишь на военную силу и очень жестоки к детям, женщинам и животным. Вместо театров у них громадные цирки, где убивают животных и друг друга на потеху ревущей толпе."
Напоминаю: на дворе 4 век до н.э. Римляне ведут себе войны на далеком полуострове и кроме окрестных племен никому не интересны. Их самих вряд ли интересуют евреи - с самнитами бы разобраться. Картина, описанная Птолемеем, больше подходит позднеимперскому Риму, причем не Риму как таковому, а его изображению в творениях авторов 19 в. В республиканском Риме нравы были куда строже. Да и во времена Империи не так все было мрачно.
Что касается жестокости к женщинам, то это уже клевета на целый народ.
В отличие от афинянок, к которым их мужья относились с презрением и о которых говорили: "Мы женимся лишь затем, чтобы иметь законных детей", римлянки пользовались уважением. Рождение дочери было столь же радостным, как и рождение сына. Девочкам давали образование, они воспитывались вместе с братьями. Женщина распоряжается имуществом, она может всюду сопровождать мужа - у греков было немыслимо появиться на пиру с женой. Плутарх пишет, что в отличие от спартанок, также получивших мужское образование, "римлянки милы и нежны". Казалось бы, человеку с репутацией защитника женщин надо именно римлян ставить в пример разложившимся грекам. Впрочем, когда жена уважаема, прости... те гетере завидной роли не получить.
Хотя, был у римлян непростительный грех, который раз и навсегда вычеркивает их из списков цивилизованных народов!
Ходить голышом в Риме считалось неприличным. Судя по Ефремову, культурный уровень нации определяется именно отношением к наготе. "Такова сила божественно прекрасной наготы, и ты не опасайся гимнофилов. Именно они настоящие люди!"; "Он рассказывал о странных народах, обитавших в глубине Сирии и Аравии. Они очень низко ставят женщин, считают Афродиту Пандемос богиней разврата, не понимая ее высокого дара людям. Не понимают потому, что боятся любви, перед которой чувствуют себя неполноценными и, очевидно, уродливыми, так как странно боятся обнаженности тела." " Ее (Суламифь) должны были убить еще и за то, что она нарушила запрет и не скрывала своей наготы." " Жены этрусков пользуются удивительной даже для спартанцев свободой. Они баснословно красивы и очень заботятся о своем теле, часто появляясь обнаженными . На обедах они сидят наравне с мужьями и другими мужами, держатся неслыханно свободно. Мужи часто делят их любовь между собою: таков обычай."
Обычаи этрусков до сих пор тайна за семью печатями. Об этом народе сохранилось слишком мало сведений (хотя, например, известно, что нелюбимые Ефремовым гладиаторские бои именно у этрусков были заимствованы). Так что простор для фантазии полный. Но фантазия автора имеет одну направленность:
" - Если таковы обычаи этрусков, то у них нет гетер, и я бы не имела
там успеха, - полушутя сказала Таис.
- Действительно, у них нет гетер! - удивленно согласился Лисипп и,
подумав, прибавил: - Там все жены - гетеры, или, вернее, они таковы, как
было у нас в древние времена. Гетеры были не нужны, ибо жены являлись
истинными подругами мужей."
Что правда, то правда, в поэмах Гомера Пенелопа и Андромаха - истинные подруги мужей. Но в понятие этой истинной дружбы никак не входит то, что мужья делят их любовь с кем-то еще. Что бы там не вещали красавицы будущего, никакой Free love в античные времена не было. Если продолжать эту тему, то дикари, никак не прикрывающие тела, куда просвещеннее и умудреннее Льва Толстого , без штанов не ходившего и физической любви не одобрявшего.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Rand_Palmer на 02/17/04 в 03:21:03
Даже если допустить, что Ефремов присочинил в части своей интерпретации Каббалы, из краткого поиска по Гуглю следует, что Каббала ("традиция")определенно имеет более глубокие корни, которые частично восходят к Торе, т.е. еще египетскому периоду еврейской истории.

http://sinfin.net/kabbalah/kabhist.html
http://www.aish.com/spirituality/kabbala101/Kabbala_17_-_History_of_Kabbala_Part_1.asp

Так что я не стал бы утверждать, что этой традиции не существовало вовсе...

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/17/04 в 09:31:42

on 02/17/04 в 03:21:03, Rand_Palmer wrote:
Так что я не стал бы утверждать, что этой традиции не существовало вовсе...


Ага, только доказать ее существование в 4 веке до н.э. столь же реально как доказать,что она была дарована Моисею на Синае (и что оная встреча на  Синае вообще была)  ;) На имеющемся материале, по крайней мере.
Ефремов берет за основы легенды,что простительно ему, как писателю, но выглядит странно на фоне того,что он же ратует за научное познание.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Rand_Palmer на 02/17/04 в 11:48:03
После  того,  как  тут Ефремова вываляли в грязи и прокатились по нему асфальтовым  катком, я  даже  несколько удивлен, не видя даже попытки как-то  встать на защиту его репутации. Может, и в самом деле, выросли мы  из Ивана Антоновича и он нам больше не нужен и неинтересен? Или же речь  должна идти о каких-то "искажениях", благодаря которым мы и не в состоянии его воспринимать так, как воспринимали в 60-е годы?

Ну  попробую я хотя бы несколько абзацев о старике черкнуть, с позиции моего  скромного мнения.  Я  прошу  прощения  заранее за многократное употребление  слова  "мы" - это скорее некая привычная форма адресации на современность, чем отсылка конкретно к посетителям Удела.

Да,  Ефремов  тяжеловесен,  но нелегко читать и многие вещи Станислава Лема.  Да, характеры ефремовских героев часто схематические, но этому он  учился:  Пандеон  - это очень классический положительный герой, но личности  Таис  и  Эрис  он же позже выписал ярко и живо. Вместе с тем описания  ему  удавались с самого начала, с "Дороги ветров". Многим не нравятся его диалоги, в которых прямота граничит с декларативностью, я же вижу в этих диалогах его собственный стиль общения, перенесенный на своих персонажей.

Книги Ефремова - это в первую очередь отражение его самого. За ними не надо  искать  автора -  он  стоит  на подиуме и рассказывает все сам. Никаких  недоговоренностей  и тайн, не надо думать, что _именно_ хотел сказать  автор, а следует скорее сразу начинать дискуссию, соглашаться или  нет.  Может  показаться,  что автор навязывает свою точку зрения. Можно смотреть  на  это  и  так  и отвергать Ефремова не читая, можно затеять  с  ним мысленную полемику, а можно и интегрировать его идеи в собственное  мировоззрение,  и  это  далеко не плохо: Ефремов по нашим нынешним  представлениям  невероятный  идеалист,  но  я предпочту быть целеустремленным идеалистом, чем разочаровавшимся в жизни циником (тем более  что циников в последнее время стало слишком много, а идеалистов -  слишком мало). Но даже если кто-то сочтет его размышления спорными, это  уже как минимум означает, что человек задумался над предложенными Ефремовым  темами  -  красоты,  идеала,  жизненной цели,  познания  и устройства  общества.  Когда  мы  над ними последний раз задумывались? Наверняка  даже  раньше, чем последний раз ходили в Русский музей. Мне кажется,  одного этого достаточно для того, чтобы проявить уважение к автору.

Второй  момент:  я  ни  разу  не  склонен  недооценивать  его  роль  в фантастической литературе.  И  _особенно_  в  литературе  60-х.  Если реалистическая   проза  уже  тогда  имела  свою  давнюю  традицию,  то фантастика  (тем  более  советская) только-только вставала на ноги. Я, как  ни  напрягался, не вспомнил известных фантастов того времени, мне дали  что-то  только  двадцатые-тридцатые  годы.  У Стругацких еще все впереди,  а  Казанцев и Адамов все основное уже написали. Беляев писал неплохую  приключенческую  фантастику  о  настоящем,  но как только он попробовал взглянуть в будущее, получилась "Звезда КЭЦ" (читавшие меня поймут). Казанцев подобных попыток даже не предпринимал, ограничиваясь "противостоянием  СССР  и  врагов",  а  дальше всех в этом направлении зашел Адамов, писавший буквально следующее:
"Вокруг  завода, где шло ее <лодки> строительство, день и ночь кружили шпионы;  <...>  шпионов  вылавливали,  сажали  в  тюрьму, некоторых за убийство  расстреляли. Но число их не уменьшалось, а дерзость, по мере приближения сроков окончания стройки, увеличивалась."

И Ефремов, на фоне безудержной заидеологизированности всего и вся, на фоне  фактического отсутствия школы НФ в стране, создал первую в нашей (да  и  вообще)  фантастической литературе  утопию, сконструированную фактически  "с  нуля"  из  его  _собственных_  идей и охватывающую все сферы, от социального устройства общества до науки и культуры. До него этого  не  делал  никто.  Антиутопии  писали  многие.  Создать  утопию подобного  масштаба даже не пытались. А антиутопию написать проще, чем  утопию.  Нам  известно  много  способов насилия  над  личностью, которые,  будучи соединенными в некую систему, образуют мир, в котором жить  не хочется. Упоминавшийся в другом треде "Глобальный Человейник" Зиновьева -  это  последняя  из  такого  рода  антиутопий, антиутопия "абсолютной  свободы". Проблема утописта заключается в том, что утопия -  это  мир позитива, это определенный "рецепт счастья". Утопия должна быть  убедительной,  чтобы  люди поверили, что обрисованные там люди - счастливы;  утопия  должна быть масштабной и универсальной; еще утопия должна быть интересной и еще она должна каким-то образом отталкиваться от современности, чтобы хотя бы как-то наметить путь к ее достижению.

А что такое конец 50-х? Это то время, когда люди _еще_ верили в что-то светлое,  даже порядком  натерпевшись от партийных руководителей. Это время,  когда  "коллективная" система  воспитания еще не стала некоей "повинностью",  и  нет  ничего  удивительного в том, что она оказалась перенесена    и   в   общество   утопии   (и   в   известной   степени
гипертрофированно),  что  у Ефремова, что у Стругацких. Это еще вера в то,   что   межэтнические  барьеры  можно  преодолеть  соответствующим воспитанием  и  смешением  этносов (интернационализм!), и они, при всей их важности в настоящем, не будут играть никакой роли в более образованном обществе будущего...

Ефремов  адресовал  свою утопию, разумеется, именно _тому_ обществу, и это  наложило отпечаток. Именно тому обществу он хотел внушить мысль о самосовершенствовании,  и поэтому  населил  мир  "ТА" людьми, которые разительно  отличались  от  современников  как своей образованностью и владением  искусствами,  так и этическими основами поступков, которые „думают сначала о других, потом о себе“.

Потому,   читая   такую  рецензию,  мне  становится  удивительно,  как изменилось   наше   общество   за   прошедшие  несколько  десятилетий. Стремления  расширить  границы  семьи до масштабов человечества, столь понятное  человеку  того времени, мы воспринимаем это как человеческое одиночество  в мире, полном политкорректности. B желании  Ефремова показать общество  без ханжества и собственнического  инстинкта по отношению к женщине (а мне кажется его отношение  к  ревности  более уважительным по отношению к женщине, чем современная тенденция рассматривать ее как норму), мы тоже усматриваем двойную  мораль. Cам Ефремов  сам  пишет о недостатках монокультуры ("Час Быка")   и   сам   же  дает  ответ,  что  противоядие  тому  -  именно цивилизационное  разнообразие,  носителями которого у него являются не регионы,  а  сами люди, ощущающие себя далекими потомками той или иной народности  -  и  мы  выдвигаем ему обвинение в шаблонизации культуры. Стремление  к  совершенствованию  человеческой красоты оборачивается у нас заявлением о стандартизации типа человека и дежурной фразой о том, что прекрасное не бывает одинаковым. Конечно, не бывает, но Ефремов-то и  не говорит о клонировании, да и неужели женщины в "Часе Быка" столь похожи  друг  на  друга  -  черноволосая Фай Родис и рыжая с тигриными глазами Эвиза Танет?

В некоторых же местах, мне начинает казаться, что речь идет скорее о сознательном    искажении   ефремовских   мыслей,   если   судить   по интерпретации вот этого диалога...
"     - Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство
каждой пары?
    - Конечно! Чтобы стать парой надолго влюбленных.
    - А если не выйдет надолго?
    - Оба получат разрядку, будучи обучены Эросу."
Я  не  понимаю,  как из этого диалога о любви и сексе и из монолога об отсутствующей на Земле ревности следует, что общество как-то влияет на выбор   партнера.   Я   не   понимаю,  почему  автор  рецензии,  читая действительно  несколько  высокопарную  фразу о том, что "любовь - это служение  близкому  человеку  и вместе с ним обществу", делает вывод о естественно подчиненном  положении  женщины. Разве  Эвиза Танет не имела в виду и мужчин? Что  же  до  генетики.. никто не задумался, что бывают генетические заболевания, что Eфремов считал большой проблемой будущего ("Час Быка"), и этот прогноз уже, фактически, начал сбываться?

Я  не  буду  комментировать  многочисленные  претензии  к абсолютно не фантастическому уровню описанной техники. Над Землей сегодня вращается на  несколько порядков больше спутников, чем у Ефремова полторы тысячи лет  спустя,  у  него  нет  ноутбуков и цифрового пульта управления, а плотность упаковки информации не очень отличается от той, что мы имеем сейчас.  И  что  с  этого?  Никогда  научная фантастика не могла точно предсказать направление  развития  цивилизации.  И  тем более странно упрекать  Ефремова  за  то,  что пока  звездолет совершает прыжок _по заранее  рассчитанной  траектории_, в кабине управления сидят пилоты и наблюдают за происходящим?

Остались  этика  и  психология...  я  заранее опасаюсь тех откровений, которые нам будут явлены. Но что я вижу уже сейчас - это  то,  что и здесь автор рецензии смотрит с колокольни нас-сегодня. Она,  например,  не  понимает,  как  можно было быть такими идиотами - поверив  владыкам  на  слово,  сжечь  свой  запас  батарей и оказаться психологически  не  в состоянии убить пару дикарей, защищая свою жизнь (да  еще  недооценив  степень прочности башни). А они не в состоянии - это  психологический  барьер  непреодолимой  высоты.  В мире Земли все тренировки  -  это  мизер  по  сравнению  с  тем, что они _увидели_ на Тормансе  ("Родис  вспоминала  с усмешкой свои инфернальные испытания. Здесь  она  спустилась  на  куда  более  низкие круги инферно."), ведь страдания,  смерти  и убийства забыты уже два тысячелетия назад, и они менее  готовы  к  тормансианским  реалиям,  чем  сегодняшний москвич к мировой войне, а русские дворяне - к эмиграции. Oни знают, что это все было, но до них дошло слишком мало действительно отражающих то время документов. Hе стоит забывать – в истории ефремовской Земли была ядерная война. Kстати, именно поэтому они могут судить о привычках людей Эры Pазобщенного Mира по бульварным романам и детективам. Их гораздо чаще можно встретить в уцелевших домах провинциальных городков.

Но  ладно.  Меня  интересует  другое.  Как же мне относиться к нам, не слышащим основное послание Eфремова - к  красоте  и  самосовершенствованию,  к раскрытию  таланта  человека  и  одновременно  самоограничению, и вместо того критикующим его самого за  "ограниченность",  "монополизацию  культуры", "контроль  над  сексом"  и "навязывание своих вкусов". Вместо  того,  чтобы спорить с Ефремовым по поводу,  например,  той  же  самой  концепции семьи, мы обвиняем его в тоталитаризме и полностью уходим от обсуждения.

Если смотреть из сегодняшнего дня, многие суждения Ефремова спорны, но большинство-то поднятых  им  тогда  проблем и сегодня не решено, а уж концепция  инферно  применима  к нашим  сегодняшним реалиям почти без изменений.  Но мы, обжегшись один раз на "коллективизме", больше ей не интересуемся, и не испытываем потребность в новой утопии – с жизнью бы справиться.  Ефремов  стал  немодным, неактуальным идеалистом, автором для детей  (его  книги  реально  в  основном  издаются  теперь в этих сериях).  Но  мне,  честно говоря,  жаль.  Жаль той странной, хрупкой сказки  о  прекрасных  и благородных людях будущего, которую мы сейчас своими  руками  незаслуженно  препарировали. Мне кажется, такие сказки заслуживают  чего-то  большего, чем ядовито-критический разбор по пунктам. Хотя, может, скорее мы чего-то большего не заслуживаем?

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Rand_Palmer на 02/17/04 в 12:09:53
Ципор,
можно посмотреть на это с другой точки зрения: легенды – это мифологическое отражение истории, от которой до нас не дошло никаких материалов, кроме устной традиции. Легенду о Bеликом потопе уже довольно давно пытаются привязать к разным историческим катастрофам, последняя гипотеза, о которой я читал, заключалась в катастрофическом поднятии уровня Черного моря после прорыва Cредиземного через проливы вследствие таяния ледников. Более того, сама Tаис является личностью легендарной, так как ее существование и уж тем более активное участие в пожаре Персеполиса, вообще говоря, не доказано.

Полагаю, что Eфремов попросту считал себя вправе использовать не только сухие документальные источники, но и легенды. Легенды хороши именно там, где научное познание уже неспособно дать ответ. B произведениях, описывающих те или иные мистические традиции, без легенд не обойтись вообще.

И мне кажется оправданным, что в „Tаис Aфинской“ тема познания присутствует именно в контексте того времени - познание через мистицизм. Эллинизм – это же время расцвета множества философско-мистических направлений, от Aристотеля до стоиков и орфиков, где „научную“ философию и мистику вообще трудно отделить друг от друга.

По-моему, самое серьезное историческое обвинение касалось именно римлян. A с другой стороны, латиняне к тому моменту не только успешно разобрались с северными этрусскими племенами, но и захватили и подчинили ряд греческих полисов на италийском побережье. Tак что у греков уже были основания не любить римлян…

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/17/04 в 20:42:13
Мне не очень нравится смешение исторического и мифологического - именно в тех частях где автор вроде бы претендует на описание исторических реалий (в речах своих героев).

А что касается книг - мне кажется,что истина где-то посредине между Вашим и Мареичевой мнениями.  :) И недостатки есть, и правильные идеи. В частности, мне совершенно непонятно,почему Антрекот считает "Лезвие Бритвы" - "совершенно чудовищным". Антреко-от! Поясните. :) К статье Ольги Мареичевой у меня есть пока пара возражений:

У людей будущего нет друзей. Они доброжелательны ко всем, но глубокой привязанности, уютных дружеских отношений, тесного круга, союза, всего этого не бывает. Это - "ничтожная кучка", шире надо мыслить...

Имхо, неверно. Примером можно привести тех же героев Часа Быка. Разве нет там глубокой привязанности? Вир Норин ради одной такой привязанности на Тормансе остается...

Замечание о неприязни к материнству мне тоже  кажется неверным. Если не ощибаюсь в "Таис Афинской" материнство хвалится неоднократно. :)

А теперь / me пошло перечитывать Ефремова. :)

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Rand_Palmer на 02/17/04 в 22:53:17
Ципор, а так всегда и бывает, по принципу "золотой середины". Я свою реплику заострил вполне сознательно, поскольку от статьи Мареичевой у меня создалось впечатление сильной антипатии рецензента к ефремовскому творчеству. А оно создается множеством претензий к мелочам при уходе от полемики "в главном". Например, как ни странно, но женщину, отвечающую ефремовскому идеалу красоты, большинство молодых людей мужеска полу таки сочтет красивой!   ::)

Что же до истории и мифологии... как неявно следует из статьи, против фактов Ефремов грешит только в двух местах, и то в косвенной речи (сужу по тому, что, например, против описания орфического культа или культа Реи-Кибелы возражений не оказалось). :) А вот в интерпретации автор художественного произведения сам себе хозяин. В том числе и, безусловно, интерпретации мифа. А тут уже следует учитывать, что для людей того времени мифы все еще овеществлены и являются одной из составляющих их собственного представления о мире.

Про материнство в "Таис Афинской" есть, и немало, хотя и довольно разбросанно.

P.S. Кстати, одним из больших недостатков этого произведения следует считать "демонизацию" Олимпиады и Аристотеля и романтизацию образов Александра и Птолемея. ;)

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 02:57:40
Читаю Час Быка. И некоторые вещи мне в нем капитально не нравятся.

"...Вот отчего даже
у нас так сложно воспитание и образование, ведь оно практически длится
всю жизнь.  Вот отчего ограничено "я так  хочу"  и  заменено  на  "так
необходимо".
    - Кто же был  первым  на  этом  пути?  Неужели  опять  Россия?  -
заинтересовалась Эвиза.
    - Опять Россия -  первая  страна  социализма.  Именно  она  пошла
великим  путем  по лезвию бритвы между гангстеризующимся капитализмом,
лжесоциализмом и всеми их разновидностями.  Русские решили,  что лучше
быть  беднее,  но  подготовить  общество с большей заботой о людях и с
большей  справедливостью,   искоренить   условия   и   самое   понятие
капиталистического  успеха,  искоренить  всяческих  владык,  больших и
малых,  в политике,  науке,  искусстве. Вот ключ, который привел наших
предков  к  Эре  Мирового Воссоединения."

Правда, возможно, под понятием кап. успеха Ефремов имеет в виду это:"В то же время  во  главе  всего (в кап. странах)  стоит
частный  вопрос личного успеха,  ради которого люди готовы на все,  не
заботясь об обществе и будущем. Все продается, дело только в цене. " (с) Но это ложное определение.

* * * * *
"Молодая исследовательница   человека   и   общества   устыдилась,
вспомнив,  как  на  далекой  Земле  она  не  раз  подвергала  сомнению
необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества.
Люди  Земли  из  поколения  в  поколение  затрачивали  на них огромные
материальные средства и силы.  Теперь Чеди  знала,  что,  несмотря  на
неизбежное  возрастание  доброты,  сострадания  и  нежности,  от суммы
пережитых миллионов лет инфернальных страданий,  накопленных в  генной
памяти,  всегда  возможно  появление  людей  с  архаическим пониманием
доблести,  с диким стремлением к власти над  людьми,  возвышению  себя
через   унижение   других.   Одна  бешеная  собака  может  искусать  и
подвергнуть  смертельной  опасности  сотни  людей.  Так  и  человек  с
искривленной  психологией  в  силах  причинить  в  добром,  ничего  не
подозревающем окружении ужасные бедствия,  пока мир,  давно забывший о
прежних  социальных опасностях,  сумеет изолировать и трансформировать
его.
    Вот почему   так   сложна  организация  ПНОИ  -  психологического
надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида
- и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия
с ОЭС - охраной электронных связей космического  корабля,  только  еще
сложнее, многообразнее"


* * * *

Описание общества земли.

*Здесь не  было  искателей  слепого  счастья,  и  потому  не  было
разочарованных,    разуверившихся   во   всем   людей.   Отсутствовали
психологически слабые индивиды, остро чувствующие свою неполноценность
и  вследствие  этого  отравленные  завистью  и  садистской злобой.  На
сильных и правильных лицах не отражалось ни смятения, ни настороженных
опасений,  ни беспокойства о судьбе своей и своих близких, изолирующих
человека от его собратьев*

Почему поиск счастья приводит к разочарованию в жизни?
Почему беспокойство о себе и близких изолирует человека? Чего хорошего в отсутствии беспокойства о судьбе близких  ??? Что это за люди, которые О БЛИЗКИХ НЕ БЕСПОКОЯТСЯ? (Кстати, эта декларация противоречит действиям членов экспедиции. "Но если они посмеют...      - Я сказал ей,  что разрою всю планету на километр глубины, чтобы
найти ее."
Радует,что Ефремов собственных идеалов не придерживается  :) )

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Бенедикт на 02/18/04 в 15:00:33
Ципор, я согласен с Rand Palmer’ом, что нужно делать поправку на эпоху, когда писал Ефремов. И он, и его читатели были людьми своего времени и менялись, в том числе и вместе с ним, да и про цензуру не следует забывать. Осталось ли в произведениях Ефремова что-либо актуальное для современных читателей – вот в чем вопрос. Наверное, да, судя по тому, что многие охотно читают и перечитывают его. Хотя мне лично он не очень близок – многовато дидактики. Что ж, на вкус, на цвет…

А о близких его герои не беспокоятся, видимо, потому, что нет оснований, - уж очень на Земле жизнь благополучная. В космосе опаснее - там и начинают беспокоиться.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 16:28:48

on 02/18/04 в 15:00:33, Бенедикт wrote:
А о близких его герои не беспокоятся, видимо, потому, что нет оснований, - уж очень на Земле жизнь благополучная. В космосе опаснее - там и начинают беспокоиться.


Не пойдет. Наверняка, на Земле есть несчастные случаи. и Болезни есть - об это в том же Часе Быка говорится. Да и смертны люди. И самое главное - беспокойство о близких называется _вредным_.

Цензура... ОК, первую цитату ей можно объяснить. А вторую? Это все-таки его взгляды.

А что у него есть и хорошие иде - я и не спорю. :)

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/18/04 в 16:39:55
А что не так во второй цитате? :o

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 16:44:01

on 02/18/04 в 16:39:55, Эртхэльге wrote:
А что не так во второй цитате? :o


Психологический надзор-то? Полиция мыслей? Изоляция и трансформация всех, идеалу не соответствующих?

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 16:48:50
Антрекот, извините за настырность :) Так чего вам не нравится в Лезвии бритвы?

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/18/04 в 17:09:27
Ципор, Вы, похоже, поняли эту цитату... как бы сказать... ну, "сомнение толкуется против подсудимого". ;D
Понять можно по-разному. Я - иначе.
Не "полиция мыслей" - а именно, если хотите, диспансеризация в области здоровья. В данном случае - психического. Почему-то на медосмотр ходить ежегодно можно... Флюорографию делать, прививки... на многие работы без справки не возьмут. И это никого не возмущает. А как только речь заходит о психическом здоровье - опаньки. >:(
Где логика?
В руках умных, сильных  и добрых людей - а люди мира Ефремова именно таковы, - это не орудие "подгонки под идеал", как Вы почему-то предположили, а незаменимый инструмент, как у хирурга - скальпель. У меня это возмущения не вызывает. И, кроме того... Ефремов подразумевает и другую возможность. Остров Забвения. Не хочешь быть психически здоровым - твое право. Так же, как твое право не лечиться, пардон, от сифилиса. ;) Но вот коли ты начнешь сифилисом окружающих заражать... даже сейчас статья имеется... Так вот, имеешь право не лечиться. Но пакостить другим - нет. Живи на Острове. Условия - высший класс, между прочим. Делай что хочешь, но другим не вреди. Если это изоляция - то я только за. Учитывая, что в мире Ефремова нет корыстных родственников и продажных психиатров.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Rand_Palmer на 02/18/04 в 21:55:54
Mне так и казалось, что именно первый и второй фрагменты вызовут негативную реакцию. И я полностью соглашаюсь с Эртхэльге. Именно в таком обоюдоостром инструменте, как организации психологического контроля и трансформации, человек ефремовский увидит просто врачебный контроль, абсолютно необходимый для психического здоровья всего человечества, а герой Лукьяненко из “Звездной Tени” и современный российский правозащитник – инструмент манипуляции и психологической обработки. И эта разница в восприятии хорошо понятна, если принять, что ефремовский человек полагает за аксиому, что люди изначально в большинстве своем добры, и тяга к добру и справедливости в человеке первичнa, в то время как во втором случае это утверждение как минимум будет сочтено неверным. Cоответственно и на общество распространяется то же самое: ефремовские люди возмущаются инфернальным обществом Tорманса, а лукьяненковский герой ищет изьяны в устроенном обществе Геометров (ну и находит, иначе не был бы он лукьяненковским героем).

По первому же фрагменту я позволю себе напомнить, что в советских изданиях гораздо более нейтрального “Полудня” на холме около города Cвердловска стоял памятник Ленину.

Hу и о действиях членов экспедиции…
- Я сказал ей,  что разрою всю планету на километр глубины, чтобы найти ее
- И она запретила?
- Kонечно. <…> Pифт, вы не предпримете даже малейших действий насилия…


Mне гораздо интереснее другой момент, который Eфремов, понимая всю шаткость обоснования своего видения революции в тормансианском обществе, наметил только штрихами – момент, где землянин Bир Hорин отбрасывает исповедуемый Pодис принцип ненасилия, поддерживая убийство руководителей Tорманса. Эта часть могла бы стать основой для еще одного, гораздо более динамичного и психологически сложного романа, где все земные принципы, и в первую очередь – аксиома об изначальной человеческой доброте, должны были бы пройти проверку, и пришлось бы принимать решения гораздо более сложные, чем обман Cовета Четырех. Hо, думаю, Eфремов хорошо понимал, сколь невелики на самом деле шансы,  и сознательно ушел от этой части рассказа.

P.S. Kстати, а третья цитата – не что иное, как _восприятие_ землян со стороны тормансиан. Это не отсутствие беспокойства, а определенного рода сдержанность, контроль над эмоциями, учитывая, что земляне Eфремова понимают многое из того, что не выражено ни первой, ни второй сигнальной системами…

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/18/04 в 22:43:25
Имхо, в последнем отрывке подразумевается отсутствие постоянной тревоги. Которая, если кто не заметил,  сопровождает нас всю жизнь, вызывая неврозы. Причем тревога зачастую не связана с характером работы и т.п. Просто... бывает страшно. Поедет человек на работу в метро...
А мир Ефремова от такой тревоги свободен. Волноваться, если на то действительно возникли причины - волнуются. Но не волнуются о том, "что с ними будет. когда я умру", "не случится ли чего-то ни с того, ни с сего"...
Это плохо?
А счастье... сказано же - "слепого счастья". Имхо, опять же, такие поиски, ставшие целью и смыслом жизни, действительно приводят к ну очень крупным разочарованиям. И опять же неврозам в лучшем случае.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Лапочка на 02/18/04 в 22:59:05

on 02/18/04 в 16:44:01, Ципор wrote:
Психологический надзор-то? Полиция мыслей? Изоляция и трансформация всех, идеалу не соответствующих?


С одной стороны, Rand_Palmer прав. Надо ещё посмотреть, когда эта полиция мыслей выходит на арену. А вот когда:

всегда  возможно  появление  людей  с архаическим пониманием доблести,  с диким стремлением к власти над  людьми,  возвышению себя
через   унижение   других.   Одна  бешеная  собака может  искусать  и подвергнуть  смертельной  опасности  сотни  людей.  


С позиции Эртхэльге в профилактике такого рода явлений нет ничего плохого. Возражать против этого можно только с принципиальных позиций. Именно это я собираюсь сделать:-)

Я думаю, что действительно опасного для других людей человека - если, _и только если_ он проявит свои опасные тенденции словом или, ещё лучше, делом - можно предупредить; его можно изолировать от потенциальных жертв; его можно наказать, если он успел совершить какие-нибудь преступления. Но никто не имеет права людей перепрограммировать. Люди - это не компьютеры, которые выдают не ту реакцию, которая нужна программисту. У человека есть определённые неотъемлемые права. Человек - это звучит гордо, и вообще он мера всех вещей:-) Поэтому человек, каким бы он ни был, имеет право на неприкосновенность своей личности. Даже если отличительные черты этой личности выражаются, ну например, в поливании лживой грязью всей сознательно нехристианской культуры. Такой человек может быть обязан ответить за свой базар, если этот базар опасен, но лезть в голову и "переписывать" личность такого человека нельзя.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Лапочка на 02/18/04 в 23:03:04
Эта концепция профилактического надзора и "лечения" потенциально опасных людей плоха ещё и тем, что она игнорирует наличие свободной воли. человек с опасными тенденциями может знать об этом и сознательно их в себе подавлять. Судя по всему, так делает например Антрекот; так поступаю и я. У человека, которому хочется совершить зло, есть выбор: делать это или не делать.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/18/04 в 23:09:26
Лапочка, так в мире Ефремова, как я чуть выше писала, есть выбор. Никто к человеку в голову против его воли и не лезет. Можешь уехать на Остров. Твоя воля. Но, если приносящая вред черта характера мешает и самому человеку... а это нередкий случай... Почему Вы думаете, что он не согласится избавиться от дефекта, ежели он сам сознает его, как именно дефект? Но если даже не согласится - см. выше. Никто никого к "перепрограммированию" не принуждает. Все свободно и добровольно.
Так что принципиальное возражение не совсем по адресу.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/18/04 в 23:16:16
человек с опасными тенденциями может знать об этом и сознательно их в себе подавлять. Судя по всему, так делает например Антрекот; так поступаю и я. У человека, которому хочется совершить зло, есть выбор: делать это или не делать.

Ну... во-первых, кто может, а кто и нет (если не ошибаюсь, речь шла о "бешеных собаках", а не о допустимых вариациях рисунка личности). Во-вторых, это все до поры до времени. В третьих... Допустим, вам к руке еще в детстве приковали пробирку с нитроглицерином. Вы можете ее игнорировать - и взорваться, а можете всю жизнь проходить на цыпочках. Свобода воли, да... И вот приходит человек с ножовкой по мметаллу. И предлагает цепь осторожненько распилить. Неужели откажетесь отвязать оную пробирочку? Даже просто из страха, что, ежели она все же взорвется, рядом могут оказаться ни в чем не повинные люди? А?
Да все наше воспитание и есть коррекция поведения и психики. Просто с исключительно малым КПД. Инструмент плоховат, скальпель туповат... и брака много. Издержки и ошибки воспитания называется. ;)
И никто по этому поводу ножками не сучит: ах, как вы смеете воспитывать детей! Это же насилие над личностью...
PS Имхо, страх и неприятие такого рода контроля основывается в значительной степени на нашем жизненном опыте. На том, что у нас любое хорошее начинание довольно быстро обрастает всякой гадостью. На уже, к сожалению, рефлекторной боязни тоталитаризма, злоупотреблений, насилия и прочих мерзостей... Но ведь в мире Ефремова все перечисленное отсутствует по факту... бояться-то и нечего...

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Лапочка на 02/18/04 в 23:19:05
Остров - это ссылка. Это репрессивная мера. А репрессивные меры оправданы только тогда, когда человек уже реализовал свой опасный потенциал.

;D Если бы кто-нибудь посадил Хаецкую, Брилёву и всю их компанию в машину времени и отправил на ПМЖ во Францию 13го века, я посчитала бы этого человека благодетелем земли русской. Тем более что он, так сказать, помог бы им реализовать их собственные мечты. Но это, заметьте, оттого, что они _уже_ достаточно сделали для того, чтобы оправдать эту меру. А зы мышление, за разговоры на кухне, за приват, короче, не выраженный в злых делах или публичных словах, нельзя репрессировать. Нельзя даже приставать к такому человеку с настойчивыми советами типа "Лечись, а то хуже будет!" Это его приват, его душа, его мысли, его, короче, голова. Или его частная кухня, в которой он может хоть повесить на стену фото Гитлера и приносить ему в жертву один пирожок из десяти испечённых:-) Его дело.


Quote:
Но, если приносящая вред черта характера мешает и самому человеку... а это нередкий случай... Почему Вы думаете, что он не согласится избавиться от дефекта, ежели он сам сознает его, как именно дефект?


Некоторые, несомненно, согласятся. Но их нельзя к этому принуждать и ставить их перед выбором "больница или Остров". Станет человеку плохо - и он сам прийдёт в больницу.

Заголовок: У ниRe: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/18/04 в 23:33:50
Плохо, скорее, станет окружающим. У них же нет нашей способности не замечать злобу и хамство. :) Иммунитета... Вспомните Чеди на улице Города Средоточия Мудрости... и как тяжело эти люди будущего переносили условия инферно.
Во-первых, опять же. Нигде не сказано, что корректировать надо всех подряд. Это тоже определяется не так легко и просто. На то существует в мире Ефремова Совет Чести и Права. Побрюзжать под настроение - это одно, а... Это раз.
Во-вторых.
А репрессивные меры оправданы только тогда, когда человек уже реализовал свой опасный потенциал.  

А он и реализовал-таки. Как и человек с бытовой формой сифилиса в третьей стадии, отказывающийся лечиться. Поскольку других заражает. Просто... как бы объяснить... Явные психические отклонения мы же лечим? И при опасности для окружающих - принудительно. Изолируем таких больных... А когда-то не лечили.
Может, просто руки наконец у людей будущего дошли? Такие отклонения стали считать именно болезнью... которую надо лечить. Лечим же мы депрессии... А раньше не лечили. Поскольку считали не болезнью, а просто "настроением"...
И при  изумительном уровне психического здоровья людей мира Ефремова помянутые "бешеные собаки" могут быть еще заметнее, чем у нас чикатилоподобные субъекты. И вызывать соответственные меры.
Это ж не о сегодняшнем дне писано...

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Лапочка на 02/18/04 в 23:49:07

Quote:
Нигде не сказано, что корректировать надо всех подряд.


Это-то ясно. Меня интересуют права меньшинства, которое потенциально попадёт под такую корректировку.


Quote:
А он и реализовал-таки. Как и человек с бытовой формой сифилиса в третьей стадии, отказывающийся лечиться. Поскольку других заражает.


Это неверное сравнение. Если человек не орёт на всех углах "Даёшь НСДАП!!!", то он никого ничем не заражает, даже если в глубине души его хлебом не корми, дай ему только НСДАП. Тут скорее уместно сравнение с социопатией. Да судя по описанию Ефремова, он таки и имеет в виду социопатию. У социопата есть выбор: следовать своей естественной склонности или же принять для себя моральный кодекс и не нарушать его. Если он сделает второе, то он не опасен.

В общем, я не хочу, чтобы Антрекота насильно лечили или ссылали на остров:-)  


Quote:
Просто... как бы объяснить... Явные психические отклонения мы же лечим? И при опасности для окружающих - принудительно.


Да, но опасность до этого должна себя как-то реально проявить. Иначе лёгкие отклонения принудительно не лечат. Принудительно лечат тех, кто опасен для других, для себя или настолько болен, что неспособен о себе заботиться. А у Ефремова "психологический надзор" над нормальными происходит.


Quote:
Лечим же мы депрессии... А раньше не лечили.


Так не насильно же.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/19/04 в 00:06:21
Лапочка, так с точки зрения людей будущего - среди нас идеально психически здоровых таки и нету... Для своего времени мы еще туда-сюда. ;D А у них уже уровень иной. И мерки иные. (Кстати: с точки зрения современной медицины.  В современной России в психиатрической, даже не психологической, помощи нуждается каждый третий взрослый и шестой ребенок. А?)
Мне почему-то кажется, что Вы упорно переносите современные реалии в мир Ефремова. И современных людей. Но сам же Ефремов неоднократно говорил о разнице между людьми Эры Кольца и, допустим, Эры разобщенного мира. В том числе и психических, психологических...
Или наоборот, методы мира Ефремова примеряете на современный мир и современных людей. На Антрекота, например. ;) На себя. Но это в корне неверный подход, имхо.
А насчет "умения держать под контролем свои плохие черты" я Вам вот что скажу. Допустим, едут инкассаторы получать деньги в банк. Им и оружие выдают. И перед выездом тестируют на предмет психологического состояния. И если оно... того-с... никуда его не пустят. Хотя внешне он вполне себе контролирует реакции. И это оправданно, поскольку опасно. А кто Вам сказал, что для людей Эры Кольца мелкие по нашим масштабам проявления психического нездоровья не равны (условно говоря) пуле в лоб? Именно по причине отсутствия у них иммунитета к подобным вещам. Если помните, историков даже специально обучают там устойчивости к инферно... поскольку без этого... Так являются ли в мире Ефремова даже не слишком габаритные проявления инферно безобидными? Частным делом? Ой, вряд ли... см. про "бешеную собаку"...

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/19/04 в 00:10:10
Разговор получается интересный, но, тысяча извинений, ушла спать. Мне завтра... ой, уже сегодня в Москву ехать... :( Послезавтра добеседуем, ладно?

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 00:11:58
Удачной поездки! :)

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/19/04 в 00:15:46
Спасибо - и спокойной ночи! :)

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Rand_Palmer на 02/19/04 в 22:05:27
„У социопата есть выбор: следовать своей естественной склонности или же принять для себя моральный кодекс и не нарушать его. Если он сделает второе, то он не опасен.”

A “бешеная собака” тем и отличается от обычного человека, что такой тип на самом деле не в состоянии ограничивать свои реакции. Xотя сам он может думать, что в состоянии, и полагать, что его поведение от нормы не отличается или отличается в допустимых рамках, в то время как окружающим эти отклонения отлично видны. И на каком-то этапе, когда такой человек начнет причинять вполне конкретный вред близким и окружающим, вмешательство психологов окажется необходимым. Hапример, при “бытовом” насилии, которое у нас зачастую в порядке вещей…

Tем более, что Eфремов в этой фразе весьма конкретно говорит об агрессивности и стремлении к власти. Какие беды может натворить человек с подобными патологиями, прорвавшийся к власти, мы можем видеть на примере нашей собственной и мировой истории (и конкретно Гитлера и товарища Cталина). Их не смогло остановить заранее их окружение – и это стоило жизни миллионам погибших на фронте, умерших в лагерях, расстрелянных и убитых при бомбежках. Кажется, когда от одного человека зависит будущее десятков и тысяч, дополнительный контроль необходим. Cистема Cоветов ведь тоже не застрахована от ошибок.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 22:40:28
И на каком-то этапе, когда такой человек начнет причинять вполне конкретный вред близким и окружающим, вмешательство психологов окажется необходимым.

Угу. _на этапе, когда начнет причинять вред_. А не ранее.

И эта разница в восприятии хорошо понятна, если принять, что ефремовский человек полагает за аксиому, что люди изначально в большинстве своем добры
Нет ничего легче, чем сотворить зло с добрыми намерениями. Так что "во втором случае" аксиома не та, что вы предполагаете.

А кто Вам сказал, что для людей Эры Кольца мелкие по нашим масштабам проявления психического нездоровья не равны (условно говоря) пуле в лоб? Именно по причине отсутствия у них иммунитета к подобным вещам.
Значит, пусть вырабатывают иммунитет. :) Может, у кого-то от вида рыжих припадок начинается. Что теперь - красить их что ли?  :)

Остров Забвения. Не хочешь быть психически здоровым - твое право. Так же, как твое право не лечиться, пардон, от сифилиса.
А еще меня там весьма впечатлил _Остров Матерей_. Хочешь воспитывать своего ребенка сама - отправляйся в резервацию. Ефремов забыл описать,что будет, если мать на тот остров ехать не захочет и ребенка отдавать тоже.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/20/04 в 12:14:46
Диалог между баррикадами продолжается   ;) Ладно, мне и таскать.  :) Поскольку я не уверена, что Rand_Palmer читает ЖЖ Ольги, а исходную статью принесла я.
Ольга Мареичева отвечает Rand_Palmer - у и другим:

=========
http://www.livejournal.com/users/mareicheva/45075.html
Не удержалась!
mareicheva
2004-02-19 10:23 (&#1511;&#1497;&#1513;&#1493;&#1512;)  
«После того, как тут Ефремова вываляли в грязи и прокатились по нему асфальтовым катком, я даже несколько удивлен, не видя даже попытки как-то встать на защиту его репутации.»
Насчет «вываляли в грязи» - это оппонент погорячился, а каток – даже лестно. Это что, несколько заметок в моем журнале раздавили монстра отечественной фантастики? Вот уже чего от себя не ожидала. То, что не было попыток встать на защиту его репутации – явная несправедливость по отношению к людям на форуме. Были, еще какие! В грязи пытались валять отнюдь не Ефремова, а Елену Хаецкую. Ах, она посмела что-то там сказать против! Ах, а вдруг она про Стругацких «писульку» выдаст. Причем, в своем благородном негодовании, люди как-то напрочь забыли, что если уж они сами могут выкладывать на форум «писульки» о Хаецкой, то почему ей нельзя писать о других авторах? ИМХО – Стругацким Хаецкая сто очков вперед даст, а сравнивать с ней Ефремова – все равно, что ставить рядом с Брейгелем эскизы к мозаике московского метро.

«Но даже если кто-то сочтет его размышления спорными, это уже как минимум означает, что человек задумался над предложенными Ефремовым темами - красоты, идеала, жизненной цели, познания и устройства общества. Когда мы над ними последний раз задумывались? Наверняка даже раньше, чем последний раз ходили в Русский музей. Мне кажется, одного этого достаточно для того, чтобы проявить уважение к автору.»

Если человек счел размышления Ефремова спорными, это значит, как минимум, что у него есть свои соображения по этому поводу. Так что больших заслуг Ивана Антоновича здесь нет

«Второй момент: я ни разу не склонен недооценивать его роль в фантастической литературе. И _особенно_ в литературе 60-х. Если реалистическая проза уже тогда имела свою давнюю традицию, то фантастика (тем более советская) только-только вставала на ноги.» «И Ефремов, на фоне безудержной заидеологизированности всего и вся, на фоне фактического отсутствия школы НФ в стране, создал первую в нашей (да и вообще) фантастической литературе утопию, сконструированную фактически "с нуля" из его _собственных_ идей и охватывающую все сферы, от социального устройства общества до науки и культуры. До него этого не делал никто.»
Подобный аргумент, на мой взгляд, сильно принижает авторов-фантастов. Создание «школы» - вообще не заслуга. Мне вообще непонятно деление литературы на «фантастику» и «нефантастику». Если вы признаете, что в стране существовала хорошая литературная школа, то почему нельзя было писать фантастические произведения должного уровня? «Аэлита» с отсылками к «Закату Европы» и смешным космическим аппаратом, все-таки осталась произведением литературы, потому что Алексей Толстой владел пером весьма недурно. А так – создали резервацию.
Утопий в мировой литературе было сконструировано немало – начать можно с Платона. И охватывали они тоже все сферы – и искусство и науку, и интимную жизнь. А вот о том, что ефремовское общество сконструировано с нуля, могу поспорить. Его идеи поразительно напоминают «Агни-Йогу», к примеру. В 60-е это читали немногие, сейчас подобное чтение, к добру ли, к худу, доступно всем.

«Она (то есть, я), например, не понимает, как можно было быть такими идиотами - поверив владыкам на слово, сжечь свой запас батарей и оказаться психологически не в состоянии убить пару дикарей, защищая свою жизнь (да еще недооценив степень прочности башни). А они не в состоянии - это психологический барьер непреодолимой высоты. В мире Земли все тренировки - это мизер по сравнению с тем, что они _увидели_ на Тормансе ("Родис вспоминала с усмешкой свои инфернальные испытания. Здесь она спустилась на куда более низкие круги инферно."), ведь страдания, смерти и убийства забыты уже два тысячелетия назад, и они менее готовы к тормансианским реалиям, чем сегодняшний москвич к мировой войне, а русские дворяне - к эмиграции.»
Так, пожалуйста, по пунктам, с какими такими ужасами столкнулись земляне?
1. Убийство молодых людей КЖИ
2. Полицейское государство
Страшно, не спорю. Но что ж это за испытания проходила Фай Родис, если она оказалась не готова к этому? В истории Земли бывало и не такое. Тем более, самих землян это не касается – они гости. А все остальные кошмары – ну это же смех на елке! Плохие больницы, хамство в очередях, шум у соседей за стенкой. И вот от этого они поумирали раньше времени?
И – помилуйте, а зачем было дикарей убивать? Я всего лишь сказала, что надо было быть готовыми к неприятной встрече. На других планетах могут водиться дикие звери и дикие люд. Можно на такой случай изобрести усыпляющий газ, массовый гипноз, инфразвук – мало ли что может нафантазировать писатель. У него в Элладе мудрец всю компанию заставляет увидеть богиню Тихе – а в будущем ничего такого не предвидится.
Насчет психологического барьера – погорячились. Ближе к началу книги один из землян предлагал принять совсем крутые меры.

«Стремление к совершенствованию человеческой красоты оборачивается у нас заявлением о стандартизации типа человека и дежурной фразой о том, что прекрасное не бывает одинаковым. Конечно, не бывает, но Ефремов-то и не говорит о клонировании, да и неужели женщины в "Часе Быка" столь похожи друг на друга - черноволосая Фай Родис и рыжая с тигриными глазами Эвиза Танет?»
Да да! Различаются – цветом волос и цветом глаз! Анимешные девочки – и то больше разнятся между собой!
Я даже соглашусь с тем, что многие молодые люди сочтут привлекательными описанный Гириным тип. Но вот прелестная Одри Хепберн – высокая и худая – она разве мало мужских сердец покорила? Ну, в общем, верно, о женской красоте пусть мужчины рассуждают, а вот о мужской могу судить и я. Так вот, ефремовские мужчины вряд ли вызовут у меня интерес.

"Что же до истории и мифологии... как неявно следует из статьи, против фактов Ефремов грешит только в двух местах, и то в косвенной речи (сужу по тому, что, например, против описания орфического культа или культа Реи-Кибелы возражений не оказалось)"
Ну что мне, всю книжку переписывать? :)
А возражать против этих описаний действительно не буду. Они, конечно, из пальца высосаны, но других и быть не может - достоверных описаний все равно не сохранилось. Ладно уж, все-таки художественная литература.
Хотя, в предисловии об этом ничего не сказано :)

Вир Норин
Ну да, остался. Единственный, в котором что-то человеческое сохранилось.
"Пресловутое одиночество человека, попавшего в будущее, столько раз обсуждалось и описывалось в старых романах. Одиночество всегда мыслилось как отсутствие близких, родных, а эти близкие составляли ничтожную кучку людей, связанных часто лишь формальными родственными узами. Но теперь, когда близок любой из людей, когда нет никаких границ и условностей, мешающих общению людей в любых уголках планеты... там, в наступающем грядущем нас ждут не менее близкие, родные люди, которые будут знать и чувствовать еще больше, еще ярче, чем покинутые нами навсегда наши современники"
Я это уже цитировала. "Сердце змеи"


Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/20/04 в 12:25:42
С ходу реплика по Виру Норину (по остальному что-то вякнуть не успеваю):

Если б он был _единственный_ - его выбор вызвал бы у его товарищей шок и неприятие. А они этот выбор поняли и приняли. Значит, считали верным. Значит, он был не единственным, в ком "сохранилось человеческое".



Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Эртхэльге на 02/21/04 в 13:58:56
Прошу прощения, но я выхожу из данной дискуссии. Не вижу смысла, поскольку, имхо, мир Ефремова - великолепный "пробный камень". Кто что в нем увидит.
Кто-то увидит - разумные меры предосторожности, открытость и доброту всех людей, взаимопомощь, творчество, красоту и силу. И - слабости этих людей, вытекающие из их же силы. Любая палка о двух концах... если исчезло хамство в очередях и хамство вообще - неминуемо отомрет и аппарат защиты от него. Психологической, в смысле. Утратится иммунитет. И, кстати, нервные расстройства - действительно одна из основных причин болезней и преждевременной смертности, тут все верно. Так что да, лишенные иммунитета к таким вещам люди действительно проживут недолго там, где упомянутые вещи процветают. Да, с нашей точки зрения смешно - как это: ради своей драгоценной шкуры не раздавить десяток-другой дикарей. Для них - нет.  
А кто-то увидит принуждение, полицию мыслей, да вообще зомбирование, чего уж там мелочиться-то...
И эта разница в восприятии никого, кроме глядящего, не характеризует, пардон.
Dixi.
Выхожу из обсуждения.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем R2R на 02/21/04 в 16:23:29
Тогда мне мир Полудня больше нравится. Там люди тоже бывают сильно ошарашены, столкнувшись с тем, чего на Земле давно нет. В той же "Попытке к бегству". Но, что характерно, ни Антон, ни Вадим помирать от нервного шока не собираются - они люди, способные свою картину мира пересмотреть, учесть новые данные, и при этом не свихнуться.
Вот такими потомками я бы гордилась. А цивилизация, в которой пиплы неспособны лично пережить контакт с трамвайным хамом - а сами летают по Галактике, в которой встречается всякое,  и могут рассуждать о том, как бы целую планету трамвайных хамов (заведомо более слабых в техническом отношении) уничтожить с орбиты...
Может, это и в самом деле я так прочитала, а не Ефремов так написал, что прочитывается соплячество и жестокость. Только в "Попытке к бегству" почему-то оно не прочитывается. Читатель тот же. Книги разные. Может, дело всё-таки в книге? ;)

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 02/21/04 в 16:33:15
Читал пейджер.  Много думал. (с)

Сначала кратко - Эртхэльге.  Я не думаю, что тут применимо "каждый понимает в меру своей испорченности".  Да, на любого из нас нормальная коммунальная кухня образца 30х произведет сильное впечатление, о бараках и землянках образца 46 года уже не говоря.   Вплоть до неврозов.   И окажись герои "Часа быка" случайными людьми - как Вадим с Антоном в "Попытке к бегству" - их реакция была бы естественной.    Но это подготовленные профессионалы.   Историки, социопсихологи.   Да они просто по долгу службы  должны были читать, смотреть и реконструировать такие вещи, что Торманс на их фоне выглядел бы относительно прилично.
Опять-таки, понятно, что профессионализм их - специфический, книжный.  И пойди он у них через какое-то время горлом, как (опять сошлюсь на Стругацких) у того же Руматы,  это было бы тоже естественно.
А вот то, что описано, выглядит грустно.   Плохо совмещается неприятие инферно, например с тем, что Фай Родис сделала с Янтре Яхах.
Получается у нас - если мы рассматриваем "Час быка" как текст - что Ефремов не очень умел строить характеры.  А если мы рассматриваем описанное, как мир, то выйдет у нас как раз сильный перебор в сторону психологической неустойчивости.


Quote:
Да, с нашей точки зрения смешно - как это: ради своей драгоценной шкуры не раздавить десяток-другой дикарей.

Вы не очень внимательно читали.  Мареичева удивляется не их неспособности убивать (на это они как раз вполне способны - Рифт за Родис готов всю планету этих дикарей раздавить), а тому, что не было предусмотрено никаких - в том числе и нелетальных - методов защиты.
Так что обвинение не по адресу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 02/21/04 в 16:42:32
R2R - осанвэ :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Гильрас на 02/21/04 в 20:45:25
Пара  вяков  в тему.   Относительно   эстетики  Ефремова.   Должна  заметить,  что  господа  дискуссирующие  упускают один  момент -  а именно,  вывод о безусловном  предпочтении у него одного лишь типа  красоты( так  сказать   в объективном  смысле) – неверен.  Напротив,  в «Лезвии бритвы» Иван  Гирин довольно  четко выделяет два таких  типа,  биологически  равноправных, каждый  из  которых  обладает своими преимуществами и недостатками.   Первый из  них – это как раз  небольшая худенькая женщина,  где-то  даже  похожая на мальчика.   Ее  биологические преимущества – большая  подвижность. (Кстати,  не  вдаваясь  в долгие рассуждения – просто спросите  любую  женщину  с размером бюста не  меньше 4 – не мешает ли грудь бегать и прыгать -  и послушайте, что она вам скажет.  И это  при том,  что бюстгальтеры  все же   изобрели  достаточно  поздно.)
Другой тип -  да,  та  самая относительно  широкобедрая, с  тонкой талией  и высокой  грудью  женщина. Более  характерна  для оседлого  земледельческого  общества,  когда,  видимо, столько  бегать  уже не приходилось.    Ее  биологическое преимущество -  большая приспособленность   к родам.   И это   факт,  с которым не  поспоришь. Гирин,  в общем,  действительно  больше  склоняется  к,  так  сказать,  большей  «прогрессивности» второго  типа.   Что ж,  биологически  женщина и  правда предназначена  для  материнства,  с этим не поспоришь.   Рассуждения Гирина  я  никак  не  могу признать  «псевдонаучными», во всяком  случае,  не помню такого. И он говорит  о  красоте  объективно  существующей,  а не сотворенной  поэтами  и художниками,   что уже несколько  другое. Кстати,   почему  воспринимается как  красивая нормальная женская  походка, та, которой обучает  героиню «Служебного романа»  ее  секретарша?  Да  потому, что она как раз  и демонстрирует тонкую талию  и  бедра.  Кстати, такая  походка  важнее,  чем  внешние  данные,  без нее  они просто не проявляются.   Или  взять танец  живота.   Насколько я  знаю, он  нравится всем  вообще мужчинам.  А  почему?  На  биологическом   уровне  потому, что женщина  демонстрирует отличное  состояние   мышц  малого  таза,  столь необходимых  при родах.   И хотя  теоретически в данном  танце отдается предпочтение  женщинам  более крупным,   на практике  тут важнее  искусство,  а не  внешность.   Во  всяком  случае, моя  знакомая  тренер по  таким танцам,  скорее  смахивала  на  Одри Хепберн. Возможно,  то,  что  Гирин ( а за ним  и  Ефремов) упускали  в своих  рассуждениях  важность  пластики  движений и  послужило причиной упреков  в их  адрес.   Но  это  упущение   именно   в области рассуждений.   На   художественном  уровне  этой  пластике  уделено  большое  внимание. Взять   например «На  краю  Ойкумены» -  женщины, танцующие  с быком.   Кстати,  они  должны  были  бы  быть маленькие и  хрупкие,   и  по техническим  причинам,  и просто потому, что  об  этом  можно  судить по сохранившейся  критской  живописи.   Конечно,   в «Тезее»  Мери Рено  данный  факт виден  лучше,  но,   сколько я  могу сейчас вспомнить, он  заметен и из описаний  Ефремова.  Во всяком  случае, знать о данном  обстоятельстве он  должен  был.   Далее,  в  «Лезвии  бритвы» в  качестве  одного  из  многих  эталонов  красоты  упоминается балерина  Серебрякова.   Ну,  а  балерина  на то,  что считается  «ефремовской  женщиной»  похожа  никак не может быть,   партнер не поднимет.    Девочек,  обещающих   в будущем  стать широкобедрыми и ширококостными  в  балетные училища не принимают -  во избежание  трагедий  в последствии.    В общем,   ничего я не могу  сказать против  эстетики  Ефремова,  разве  что  то,  что  он  не объясняет   природу таки  эстетических   явлений  вроде описанного  у Пушкина – «мне  нравится  она, как, говорят,  порой  чахоточная дева, нам  нравится» (  я имею  в  виду не осень, а деву:-) ).   Что ж, нельзя  объять необъятное.   Ну, а что касается того, что автор  статьи,  видимо,  считает, что о  женщине  можно  говорить  лишь  с  чувствительным придыханием,   а не как  «о  породистой  лошади», то  это его личное  дело.   Я  с таким подходом  согласится никак  не  могу,  хотя  бы  потому, что мне нравятся  лошади.
Далее,  никак  не  могу  понять,  почему  автора   статьи так  возмущает  отсутствие на  Земле  будущего мужского  танца. Отсутствует и отсутствует.   Следуя  этой  логике  автору  следовало бы  возмутится,  что в  европейском танце более  выигрышная роль принадлежит     женщине.  То же  и  в балете,  несмотря даже  на наличие  великих танцовщиков,   в  целом  в  центре танца находится  балерина.   А  вот  у чернокожих  много  хороших   танцовщиков  мужчин,   и это не  исключение, а  характерное   для   данной   манеры  явление.   Честно говоря,  когда  я   смотрю на танцоров  негров,  то   я  думаю  о том,  что белому такое   не под силу, вышло  бы  вульгарно.   А  у  индийцев,  если я  не путаю,   мужского  танца  как такового  практически нет.    
Ну, а  теперь  о том, что  мне  у  Ефремова  не нравится. Во первых, психоневрологический  надзор.  Кстати,  кроме  Антрекота  под его действие  попадает еще  и  Николай  Бердяев:-)   Единственное, что тут  можно  сказать  -  возможно  все  это носит скорее  теоретический  характер.   Вот  Мвен  Мас  со  своими  фокусами  казалось  бы  явно  под таковый  надзор попадает,   но  никто к нему  ни с  чем подобным не навязывается,  а на  Остров  Забвения  он  едет  исключительно  добровольно.  А  вот  тот   ученый,  которого   туда  отправили  принудительно,   вполне попадает,  имхо,  под  уголовный  кодекс.  
Относительно  невралгии.   А вот тут я  с автором статьи полностью  согласна. И относительно  русских  дворян,   и относительно соотношением  между  интенсивностью работы  и продолжительностью  жизни.   Вообще-то все наоборот -  люди   сохраняющие  активность живут дольше.   Ну и не  вижу никакой причины  всем  землянам так быстро поумерать  на Тормансе.
По поводу  воспитания  детей – тоже верно.  Это,  вообще-то, общая со Стругацкими  черта,   но  у Стругацких  по  крайней  мере не описывается Остров  Матерей в  качестве  единственной  альтернативы.  

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Гильрас на 02/21/04 в 23:23:01
Нашла  у Мариечевой  одну неточность.
По поводу красивых  мужчин.
«То, что я скажу, субъективно, но у меня вызывает сомнение тезис о том, что "эстетическое удовольствие, чувство красоты сильнее от женского тела у мужчин, чем у женщины - от мужского" (ЛБ). Точка зрения, надо сказать, распространенная: "женщина любит ушами, а мужчина глазами", "Для женщины внешность партнера не так важна", в мозгу возбуждаются не те центры и т.д. Хотя, на мой взгляд, все эти доводы поразительно напоминают измышления викторианских медиков о том, что женщина не должна испытывать оргазма.»
Какое  имеет отношение оргазм  к данному замечанию, не поняла, но  вот      в  «Часе  быка» написано:
«- Если  говорить о вкусах той эпохи, то они были  очень  изменчивы, неясны,  необоснованны. Но почему –то в те  времена красота требовалась преимущественно  от женщин. Произведения литературы, фото, фильмы перечисляют женские  достоинства  и почти не  говорят о  мужских.
- Неужели наши далекие  сестры были такими  постыдно неразборчивыми? -  возмутилась Олла. -  Наследство тысячилетий военного  патриархата!»
Хотя  я не совсем  согласна с  Оллой.
А вот  что на самом  деле  сказано  по поводу  танцев  
«- Нам это тем более интересно, что на Земле отсутствуют  мужчины – танцовщики.
- Что? Вы не танцуете вдвоем?
- Танцуем и много. Я  говорю о специальных  сольных  выступлениях больших  артистов. Только женщины способны передать своим телом все  волнения, томления  и желания, обуревавшего  человека в  его  поисках прекрасного.»
Собственно,  то,   что я говорила.   Видимо логическое развитие  европейской  культуры.  В настоящее   время  сольный   мужской танец  в  балете  существует, но  скорее  как  исключение.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Гильрас на 02/22/04 в 21:23:55
Оффтопик.  Раз  уж  зашла речь о мужской красоте:-) Вот что по этому поводу  думал Овидий. -
Только не вздумай  завить себе  кудри каленым  железом
Или по голеням ног  едкою пемзой  пройтись
Это оставь корибантам,  которую  матерь Кибелу
В диких напевах  своих славят фригийским вытьем.
Мужу небрежность к лицу. Похитил Тезей  Ариадну
Не украшая  висков  прикосновеньем щипцов;
Федре мил  Ипполит,  хотя  Ипполит  и не  щеголь;
Сам лесной  Адонис дорого богине любви.
Будь лишь опрятен и прост. Загаром на  Марсовом поле
Тело покрой,  подбери чистую тогу под рост
Мягкий ремень башмака застегни  нержавою  пряжкой,
Чтоб  не болталась нога,  словно в широком  мешке.
Не  безобразь своей головы  неумелою  стрижкой –
Волосы  и борода требуют ловкой руки;
Ногти  пусть не торчат, окаймленные  черною  грязью,
И не один не глядит волос из  полой ноздри.
Пусть из  чистого рта  не  пахнет несвежестью  тяжкой
И из подмышек  твоих стадный не дышит козел;
Все остальное оставь – пускай этим тешатся девки
Или Венере назло  ищут мужчины мужчин.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 02/25/04 в 17:19:42
В тему. Ефремов рассуждает о настоящем и будущем

http://noogen.narod.ru/iefremov/interview.htm

Что мне там не понравилось, так это критерий нормальной психики. Поскольку я существо эгоистичное... :) Еще мне не понравились идея отсутствия экономических обязательств в семье,  отношение к воспитанию детей в семье и идея "ответственности перед человечеством". Перед своим ребенком - дело другое.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 23:24:37
Продолжение критики Ефремова Ольгой Мареичевой:

http://www.livejournal.com/users/mareicheva/48078.html?#cutid1

Еще больше исторических открытий сулит ЛБ (Lezvie Britvy - Tcipor). О "рахитичных" красавицах эпохи Возрождения я уже говорила. Не обходит вниманием Ефремов и один из самых распространенных мифов - о прекрасных ведьмах и гнусных инквизиторах. Об этом и говорить, вроде бы, стыдно, да вот приходится. "Перед мысленным взором Гирина пронеслись солнечные берега Эллады - мира, преклонявшегося перед красотой женщин, огромная и далекая Азия с ее культом женщины-матери... и все застлал смрад костров Европы. Чем умнее и красивее была женщина, тем больше было у нее шансов погибнуть в страшных церковных застенках, ибо красота и ум всегда привлекают внимание, всегда выделяются и падают жертвой злобы, вызываемой ими в низких душах доносчиков и палачей..."
Далее Гирин долго объясняет Симе, что женщин жгли исключительно за красоту и образование, причем Сима оказывается на редкость необразованной девушкой: "- Боже мой, как же мало я знала о средневековье, - горестно
покачала головой Сима." Любой человек, хоть раз в жизни слышавший слово "средневековье", знает, что кого-то там сжигали. Неважно за что, неважно кого, неважно, что было это не совсем так, как сказано в учебниках, но сжигали.
Я соглашусь с тем, что жечь людей живьем - свинство. Я придерживаюсь мнения, что большинство из этих ведьм были просто-напросто истеричками и им требовалась помощь врача - либо же, если они успели наворотить какой-нибудь уголовщины, с ними следовало поступать, как с уголовницами. А творили они немало и об этом не может молчать даже сторонник романтического взгляда на эту проблему: " на ведьм возводились самые чудовищные обвинения в таких гнусностях, что даже говорить противно. - А все же? - Ну, например, их обвиняли в выкапывании из могил трупов, особенно младенцев, в пожирании их... Да что там, разве расскажешь о всей мерзости, какую мог выдумать невежественный и гнусно направленный ум, распаленное воображение бездельников и садистов?"
Выдумать подобную мерзость действительно мог только невежественный ум, но выдумано все это было вовсе не для того, чтобы обвинить прекрасных ведьм в угоду мрачным церковникам. Части трупа входили в состав множества колдовских зелий. Рука мертвеца считалась талисманом для воров. Да что уж там стесняться - перечислил бы подробнее, врач все-таки. Например, ведьмы лишали мужчин потенции. К их услугам прибегали дамы, желающие избавиться от беременности. А когда во Франции стали раскапывать дело об отравлениях, вышли на черные мессы. Не церковники все это выдумали. Долгое время отношение к ведьмам в средневековой Европе было вполне здравым - наказывали не за колдовство как таковое, а за веру в подобную чушь. Горе-колдуна сажали на хлеб и воду, то же наказание полагалось доносчику - нечего распространять слухи о колдовстве. И только если от результатов "колдовства" - например, ядовитого зелья - страдали люди, наказание было более суровым. Охота на ведьм продолжалась не так долго как пытается уверить Симу Гирин, а Ефремов - читателя. Испанию погубила не инквизиция, а дешевое золото, подорвавшее экономику. И, наконец, преследования колдунов велись задолго до христианства - достаточно почитать Апулея, или любые народные сказки, хранящие отголосок дохристианских времен, в которых ведьмы всячески вредят людям. Но все эти противоречия Ефремову не важны. "Молот ведьм" для него только повод за уши притянуть ко всему этому историю девушки из общежития, и объяснить, что во всем виноваты христиане.
Впрочем, мусульманам достается не меньше. Когда действие переносится в Индию, выясняется, что именно им Индия обязана всеми бедами.
"Женщина-мать, жестокими законами кастовой системы,
мусульманским влиянием и религиозным гнетом низведенная до бесправного положения служанки, запертой внутри крошечного мирка семьи."
"Взять хотя бы далекие острова Индонезии. Там, на Бали, культура наша, а не мусульманская. Там до сих пор еще в деревнях люди ходят полуобнаженными, добавляя к чистой красоте своих тел лишь серьги. А наша Индия вся закуталась после мусульманского завоевания, принесшего нам и Сати, и затворничество женщин, и уничтожение изображений, лишившего нас тысяч храмов, почти всей живописи прежних времен.
- Но разве Сати - это мусульманский обычай? Никогда не
подозревал!
- Не обычай, а последствие мусульманского завоевания."
Да, на острове Бали сохранился индуизм. Но подавляющее большинство народов Индонезии исповедует ислам. Обнаженными они не ходят, но женский костюм у них более открытый, чем у замученных давно закончившимся мусульманским нашествием индийских женщин. Вообще, мусульманский взгляд на женщину куда более уважительный, нежели традиционный индийский. Вдова у мусульман - уважаемый человек. Она может вторично выйти замуж - и новый муж будет содержать ее детей. Дочь мусульманина имеет долю в наследстве. Обычай сжигать вдов, что бы ни говорил Ефремов, не имеет ничего общего с исламом. Киплинг в своих воспоминаниях признается, что взяточничества и воровства в мусульманских районах Индии было куда меньше, чем в индуистских и отзывается о мусульманах с большой симпатией. И не надо напоминать о "барде британского империализма". Тому отношению к Индии, которое преобладает в среде наших интеллигентов, Европа обязана прежде всего англичанам и Киплингу в частности. Именно они открыли европейцам индийскую духовность и ввели ее в моду. Именно благодаря англичанам мы воспринимаем Индию как страну сказок, а не сати и тугов-душителей - последователей, кстати, женского божества-матери. Тугов колонизаторы истребили. Сожжение вдов прекратилось, хотя бы, на виду у властей - до конца с этим справиться не может и нынешнее правительство Индии. К тому же мусульмане, хотя сословные различия у них есть и были, признают равенство людей перед Аллахом. Что куда гуманнее, нежели индийская кастовая система - кошмар которой признает и Ефремов.
Из этих примеров уже становятся ясны тенденции исторической школы будущего. Мифы, излагаемые Таис и Гириным, охотно повторяют Веда Конг, Фай Родис и прочие герои. Сравним:
"Из всех падений человека в дальнем и недавнем историческом
прошлом деградация римлян не имела себе равных, разве в Германии в
эпоху фашизма. Римляне, столь высоко возносившие себя над "варварами",
сами были наихудшими дикарями в обращении с людьми."
" - Веда, вас сожгли бы на костре в Темные века!
- Мне уже говорили об этом..."
" Веда Конг сжато и ясно рассказывала про основные вехи истории человечества. О древних эпохах существования человечества, о
разобщенности больших и малых народов, сталкивавшихся в экономической
и идейной вражде, разделявшей их страны, она говорила очень коротко.
Эти эпохи получили собирательное название ЭРМ - эры Разобщенного Мира."
"- И люди сменили античное рабство на феодализм и религиозную ночь
средневековья, - подхватила Веда."
"В примитивных обществах и в Темные Века Земли мужчины опасались женщин с развитым интеллектом, их умения использовать оружие своего пола. Первобытный страх заставлял мужчин придумывать для них особые ограничения. Чтобы оградить себя от "ведьминых" свойств, женщину держали на низком уровне умственного развития, изнуряли тяжелой работой."
Общая картина мало чем отличается от школьного учебника советских времен. А частности, которые и служили главной приманкой для почитателей "историка" Ефремова, все так же надуманы и примитивны. Угнетение женщин, таинственные ритуалы, общества, вроде "серых ангелов", старательно замаскированная мистика. Хотя внешне декларируется атеизм. "Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения". Так называемая наука на деле оказывается религией будущего. "Существование психической атмосферы стало известно еще в ЭРМ, когда один из величайших ученых Земли, Вернадский, назвал ее ноосферой. За тысячи лет до Вернадского к понятию ноосферы приблизились древние индийцы. Они дали даже более полное определение - небесная хроника Акаши. Она включала как бы историческую запись событий на планете, отражала чувства и достижения искусств."(ЧБ). Заодно можно вспомнить уже цитированные высказывания о лебеде, раскрывшем крылья и о мистических свойствах нечетных чисел. О религиозном характере науки говорит и такое высказывание: " мы опасаемся изощренных дискуссий и избегаем излишней детализации определений, в общем-то ненужных в быстро изменчивом мире. Мы вернулись к очень древней мудрости, высказанной еще в индийском эпосе "Махабхарата" несколько тысяч лет назад. Герой Арджуна говорит: "Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!" (ЧБ). Куда откровеннее выражается все тот же Гирин, обращаясь к индийцам: "ваши мудрецы подвергали мир
бесстрастному и глубокому анализу. Вот что позволило вам вскрыть
двустороннюю сущность вселенной, поставить человека на ее престоле
наравне с богом, создать самую холодную и, если так можно сказать,
безбожную религию..."
Нетрудно заметить, что вся история сводится к полному отрицанию главных составляющих европейской культуры - римской государственности (Византия - тоже наследие Рима), греческой философии (Аристотель надменный и злобный старик, Сократ - истерик), иудеохристианской этики. Настоящую ярость вызывает идея единобожия - мусульман Ефремов не любит так же, как христиан и иудеев. Не вызывают у него симпатии и конфуцианцы, хотя и не монотеисты, но приверженцы традиционных ценнностей, таких, как семья, почитание родителей. Единственное, что оказывается ценным - мистические культы матриархата, легендарная Эллада, неизвестная, судя по "Тс", даже самим эллинам, каббала, псевдоиндийская мудрость, Тибет - словом, весь набор российского оккультиста-любителя.
Это даже разочаровывает. "Оригинальный мыслитель" на поверку оказывается заурядным компилятором, доморощенным мистиком, коих в нашей тьмы и тьмы и тьмы….


Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем helix на 03/11/04 в 04:44:33
Интересно, что тема Ефремова сейчас становится очень популярна. Его обсуждение всплывает в разных местах сети и вне ее. Возможно, скоро следует ожидать возрождение идей "нормального коммунизма" и в массовом сознании.

Подкину несколько тезисов из сторонних дискуссий:

1. Земляне на Тормансе сработали как инфовирус - они внесли в его ноосферу иную систему строения общества! После этого их отлет уже не имел значения - вирус остался в обществе.
 В русле этого тезиса, все, произошедшее на Тормансе - и смерть троих под развалинами башни, и ранение Чеди и гибель Фай Родис - служит лишь одной цели - воспитанию Вира Норина - который и остается на Тормансе "распостранять заразу". И делает это успешно, между прочим... ;)
 В рамках этой же гипотезы становится понятен и выбор молодых и неопытных в качестве контактеров - они с одной стороны еще достаточно лабильны, чтобы воспринять _хоть как-то_ общество инферно, а с другой стороны - еще достаточно недавно прошли через обучение, чтобы быть способными передать его другим.

2. Общество будущего - гуманно, но не в нынешнем понимании этого слова. После долгих обсуждений наиболее вероятным остался вариант Переслегина - корректорами поведения индивида служат не сторонние и безличные институты, а _непосредственно окружающие человека люди_. Всегда и почти инстинктивно. Это закладывается на очень ранней стадии развития и обучения - вспомните "приемы отражения агрессии", которым обучены все земляне, а также то, как умело Чеди нейтрализует Шотшека (про случай с Фай вообще можно не говорить).
 Общество Ефремова не лишено насилия, но насилие в нем _очень дозировано_.

3. В мире Ефремова нет примата разума над чувствами, а существует сложный синтез различных систем мышления - и "медитативно-интуитивный" контур у них работает не хуже логического. Но звериная, стайная части натуры человека находятся под жестким контролем высших контуров - семейного и социального. Мне почему-то такой подход куда ближе нынешнего, когда именно звериное - поощряется.

[Убрано высказывание, противоречащее Правилам. П. Правил 3.2(с): При сколь угодно резкой принципиальной полемике категорически не допускаются "чтение в сердцах" и бездоказательные огульные заявления в стиле: "у всех пианистов плохо с мышлением», «все педагоги агрессивны и высокомерны», «такие, как вы и ваши единоверцы, непременно совершат такое-то и такое-то зло"  и так далее. Ципор, модератор ]


WBR - Andrew
P.S. А на закуску - цитата. Мне она очень нравится:
"Подумайте над вашим понятием свободы, и вы поймете, что она состоит в правах на низкие поступки."

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/11/04 в 09:11:06

on 03/11/04 в 04:44:33, helix wrote:
1. Земляне на Тормансе сработали как инфовирус - они внесли в его ноосферу иную систему строения общества! После этого их отлет уже не имел значения - вирус остался в обществе.
 В русле этого тезиса, все, произошедшее на Тормансе - и смерть троих под развалинами башни, и ранение Чеди и гибель Фай Родис - служит лишь одной цели - воспитанию Вира Норина - который и остается на Тормансе "распостранять заразу".

Совершенно непонятно, на чем основан этот тезис. Вир Норин принял решение остаться до гибели Фай Родис и независимо от всех перечисленных событий.


Quote:
 В рамках этой же гипотезы становится понятен и выбор молодых и неопытных в качестве контактеров - они с одной стороны еще достаточно лабильны, чтобы воспринять _хоть как-то_ общество инферно, а с другой стороны - еще достаточно недавно прошли через обучение, чтобы быть способными передать его другим.

Опыт, по моему, способствует восприятию чуждого (за счет большей информации), а не наоборот. Он же, по моему, помогает человеку делиться им  с другими. Опытному преподавателю, к примеру, в норме проще войти в контакт с аудиторией, чем студенту педагогического института. :) Имхо. Так что непонятна логика этого тезиса.


Quote:
2. Общество будущего - гуманно, но не в нынешнем понимании этого слова. После долгих обсуждений наиболее вероятным остался вариант Переслегина - корректорами поведения индивида служат не сторонние и безличные институты, а _непосредственно окружающие человека люди_. Всегда и почти инстинктивно. Это закладывается на очень ранней стадии развития и обучения

Вполне возможно (даже очень вероятно), что и люди тоже, но выше уже приводилась цитата, в которой говорилось, что существуют и соответствующие институты.  Вот почему   так   сложна  организация  ПНОИ  -  психологического
надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида
- и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия
с ОЭС - охраной электронных связей космического  корабля,  только  еще
сложнее, многообразнее
(Час Быка)


Quote:
P.S. А на закуску - цитата. Мне она очень нравится:
"Подумайте над вашим понятием свободы, и вы поймете, что она состоит в правах на низкие поступки."

А подробнее можно? :) У меня такого вывода не возникает.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/11/04 в 09:41:34
Относительно обычая сати. Я порылась по сети, нашла утверждение, что он был запрещен еще в 5 в. до н.э. , потом снова возродился. Так что на мусульманское влияние не похоже. Да и вообще странно, у мусульман такого обычая нет. У кого-нибудь есть информация по этому поводу?

Насчет ведьм. Ну, думаю, кое-в-чем Ефремов прав. Доносы писались и из зависти - так что...
Не церковники все это выдумали.
Долгое время отношение к ведьмам в средневековой Европе было вполне здравым - наказывали не за колдовство как таковое, а за веру в подобную чушь. Горе-колдуна сажали на хлеб и воду, то же наказание полагалось доносчику - нечего распространять слухи о колдовстве.


Хорошо б они на этом и остановились бы...

Испанию погубила не инквизиция, а дешевое золото, подорвавшее экономику.
Да нет, думается, массовые преследования инакомыслящих на состояние страны влияют тоже неположительно.


Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/11/04 в 10:20:36
Еще одна часть критического отзыва Ольги Мареичевой:

http://www.livejournal.com/users/mareicheva/48656.html
Лирическое отступление:
Итак, за что же я не люблю Ефремова? С чего придираюсь к мелким недочетам в творениях великого мыслителя, отчего громлю выдающегося писателя и гуманиста?
Того, кто усмотрел в моих писаниях ненависть, могу успокоить. Ее нет. Не тот масштаб. Рассуждения о творчестве Ефремова выеденного яйца бы не стоили, не будь столь гневных отзывов. За нелюбовь к фантасту-любителю меня уже обвинили в ханжестве – впрочем, в христианском ханжестве, что звучит не как оскорбление, а как знак отличия. Между прочим, я пока еще веду речь исключительно с позиции «общечеловеческих ценностей». И даже им романы Ефремова не соответствуют. Но ненависти, тем не менее, нет.
Раздражение – да, вот это есть! Ну, господа, я могу понять тех, кто читал «Лезвие бритвы», когда оно было литературной новинкой. Но сейчас-то, прилавки литературой завалены. Интересуетесь йогой, древними цивилизациями – на здоровье! Теософии захотелось? И этого добра навалом. Грейвз? Пожалуйста. Блаватская? Пожалуйста. История Индии – сколько влезет. На полном безрыбье тех лет романы, в которых космонавты не боролись с американскими шпионами, пожалуй, катили. Но сегодня-то, когда в отделе фантастики только черта рогатого не найти – да и то, наверное, если плохо стараться,- это уже не аргумент.
Нравится вам Ефремов – о вкусах не спорят, любуйтесь. Но называть его великим и оригинальным писателем – просто смешно. И дело тут не в мелких недочетах. Мелкие недочеты, извините, это когда у Толстого в «Анне Карениной» возраст Сережи трудно определить, а у Джейн Остен миссис Гарднер приезжает не в той карете. А когда весь текст состоит сплошь из «недочетов» - это уже говорит об умении автора владеть пером. Оправдывая Ефремова-мыслителя («а вот Вир Норин остался…», «а вот астроном глядит вслед Фай Родис…» «а вот Веда своего бывшего дождалась, и только потом…» А вы говорите, любви у него нет!) его поклонники тем самым опускают Ефремова-писателя еще ниже. Потому что все эти трогательные эпизоды, во-первых, написаны в духе дурной мелодрамы, а во-вторых Ефремов нередко сам себе противоречит и выдает тем самым, что никакой продуманной картины мира у него нет.
Что касается сказанного мне: «Мы из разных миров» - да, возможно.
В моем мире – каким я хотела бы его видеть - порядки совсем иные и от ефремовского он отличается разительно.
В моем мире у человека есть дом. Не общественное место для отдыха, а свой дом. Норка Крота в «Ветре в ивах». Усадьба Тара. Бэг-Энд. Кремовые шторы семьи Турбиных. Даже, черт возьми, окошко, которое видят крапивинские мальчики. В моем мире у человека есть своя земля, на которой он имеет право жить. В моем мире человек имеет право говорить на своем языке, шутить и смеяться, пить пиво и вино. В моем мире любят не по заказу. Детей зачинают в любви, а не по обязанности. Родители рассказывают детям сказки, устраивают семейные праздники, папа катает детишек на плечах, мама угощает вкусными вещами. Старики радуются глядя на молодых, молодые уважают старость. И мужчины и женщины не считают верность обузой. В моем мире никому не надо объяснять, что друг – это подарок судьбы и что тысячи иных хороших, замечательных людей друга не заменят.
Мои ценности просты, как вино и хлеб, но мир, в котором осуществятся эти идеалы, стоит всех колец на свете – и Великого, и Единого, и Нибелунговского.
Поскольку в романах Ефремова этим ценностям места нет, а поклонники гения клеймят их, как мещанство (prim: posetiteljam Udela na svoj schet ne prinimat', eto otzvuk diskussii v ZhZh Mareichevoj - Tcipor) - остается либо улыбнуться виновато, либо защищать их - что я и делаю.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем helix на 03/11/04 в 11:02:46
Ципор:
>Совершенно непонятно, на чем основан этот тезис.
>Вир Норин принял решение остаться до гибели Фай
>Родис и независимо от всех перечисленных событий.

Как говорили наши лекторы - "непонятно - это не вопрос". ;) Я привел _конечный результат_ довольно долгих обсуждений, причем обсуждений довольно широкого охвата - рассматривалась вообще проблема взаимодействия обществ разной структуры. Вкратце - использовалась идея мемов, как самостоятельных структур в инфосфере. Земляне приносят на  Торманс _работающий механизм_ решения проблем, устойчивую, действующую тысячелетия структуру более совершенного общества - но она непонятна тормансианам - для понимания требуется переводчик - наполовину человек, наполовину - тормансианин. Я бы даже предположил, что таким переводчиком становится не один человек, а пара Вир/Сю-те с Гзер-бу-Ямом и Таэлем в качестве перевочиков второго яруса.

>Опыт, по моему, способствует восприятию чуждого
>(за счет большей информации), а не наоборот. Он
>же, по моему, помогает человеку делиться им  с
>другими. Опытному преподавателю, к примеру, в
>норме проще войти в контакт с аудиторией, чем
>студенту педагогического института.  Имхо. Так что
>непонятна логика этого тезиса.

Ошибочность этого предположения - в словах "опытному преподавателю". Преподаватель - это профессионал преподавания, изначально настроенный на передачу своих знаний, схем студентам. Опыт показывает как раз обратное - самые свежие данные лучше передают недавние студенты - аспиранты, МНСы - при этом еще и сами занимающиеся наукой. Мне довелось учиться в НГУ, так что я немного в курсе дел...
А вот профессионалам в других областях очень трудно передавать свой опыт полным невеждам - слишком велик разрыв, который надо преодолевать, и нет наработанных механизмов передачи.

Кстати, в Часе Быка есть прямая цитата, подтверждающая мои слова... ;)

>Вполне возможно (даже очень вероятно), что и
>люди тоже, но выше уже приводилась цитата, в
>которой говорилось, что существуют и
>соответствующие институты.

Несомненно. Только институт - это форма организации людей. Совершенно необязательно, чтобы это были люди _только этим и занятые_. ПНОИ и РТИ - это скорее схемы, инфраструктура контроля и изменения личности на всем пути ее взросления и жизни. Это, скорее, весь комплекс механизмов помощи людям, а не Лукьяненовские Учителя.

Кстати, забавный тест - от чего лечила Эвда Наль Дара Ветра? Это один из примеров действия ПНОИ.

>А подробнее можно?  У меня такого вывода не
>возникает.

Но цитата-то опознана? ;)

Попробуйте сформулировать _для чего_ нужна "свобода" именно вам? В большинстве случаев - для высвобождения зажатых комплексов (что нам так славно демонстрирует интернет). Хотя, конечно, как любая цитата она ограничена и верна односторонне.

И, напоследок, "кратенький" ответ Мареичевой:

Сначала опять цитата: "вы можете представить себе людей которым в этом обществе будет плохо?" (с) Стругацкие, Град Обреченный. Так вот, мы вполне можем понять, что для многих людей ценности первого уровня - занять верхнюю ступеньку в иерархии стаи, трахнуть лучшую самку (захомутать лучшего самца), от пуза нажраться - очень важны, и отказываться от них никак не хочется. Понятен нам интерес и к ценностям второго уровня - "наша стая лучше вашей, мои отпрыски - мое продолжение и они - лучшие на свете, а гнездо наше - самое красивое на дереве" - он тоже освящен веками и километрами строк поэтов. Но проблема в том, что к третьему тысячелетию мы пришли такими же нищими, какими были в начале первого - все смыслы исчерпаны, все ады и раи перепробованы, и все законы уже использованы. И оказалось - это не помогает. Выход из тупика всегда ведет в надсистему - в нашем случае - в _иную_ организацию людей. Пока не видно до конца - как ее построить, хотя кое-какие наметки уже есть. Но сам факт того, что эти мысли регулярно и _схоже_ возникают по обоим сторонам Атлантического океана (прочитайте Disposessed, Лу Гуин, к примеру) - очень показателен.
А особая ценность Ефремова в том, что мир, описанный у него - черезвычайно продуман. Он не разваливается в пыль, подобно мирам Лукьяненко, Хаецкой и Толкина, при малейших попытках проверить его на прочность. Да, это мир не нашего времени. Да, там живут другие люди. Да, живут они по другим законам. Но, видит бог - этот мир куда приятней того, где в вашу "уютную квартирку" могут ворваться местные кжи, и убить вас и ваших детей - а после быть оправданными запуганным "судом присяжных". К примеру.

А в остальном - каждому - свое.

WBR - Andrew

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 03/11/04 в 11:33:48

Quote:
Сначала опять цитата: "вы можете представить себе людей которым в этом обществе будет плохо?" (с) Стругацкие, Град Обреченный. Так вот, мы вполне можем понять, что для многих людей ценности первого уровня - занять верхнюю ступеньку в иерархии стаи, трахнуть лучшую самку (захомутать лучшего самца), от пуза нажраться - очень важны, и отказываться от них никак не хочется.

Возможно я что-то не так понимаю, но у меня складывается ощущение, что Вы полагаете, что в обществе Ефремова будет плохо только вот этим людям.  Ну или в лучшем случае вот этим.

Quote:
Понятен нам интерес и к ценностям второго уровня - "наша стая лучше вашей, мои отпрыски - мое продолжение и они - лучшие на свете, а гнездо наше - самое красивое на дереве" - он тоже освящен веками и километрами строк поэтов.

Мне не очень понятно, чем именно вызваны такого рода выводы.  Мне хотелось бы, если это возможно, посмотреть на обоснование.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/11/04 в 12:01:42

on 03/11/04 в 11:02:46, helix wrote:
Земляне приносят на  Торманс _работающий механизм_ решения проблем, устойчивую, действующую тысячелетия структуру более совершенного общества - но она непонятна тормансианам - для понимания требуется переводчик - наполовину человек, наполовину - тормансианин. Я бы даже предположил, что таким переводчиком становится не один человек, а пара Вир/Сю-те с Гзер-бу-Ямом и Таэлем в качестве перевочиков второго яруса.


Это все прекрасно и разумно, но какое отношение к делу имеет гибель Фай Родис, трех землян и ранение Чеди? Вы писали: "все, произошедшее на Тормансе ... служит лишь одной цели"


Quote:
Преподаватель - это профессионал преподавания, изначально настроенный на передачу своих знаний, схем студентам. ... А вот профессионалам в других областях очень трудно передавать свой опыт полным невеждам - слишком велик разрыв, который надо преодолевать, и нет наработанных механизмов передачи.

Но разве экспедиция, отправившаяся контактировать с чужой цивилизацией, не должна состоять из профессионалов также и в передаче опыта? Кстати, я не заметила, чтобы у более взрослых и опытных членов экипажа (та же Фай) возникали проблемы при объяснениях.  Кроме того, вам не кажется, что подход "пошлем неопытных, часть там шею свернет, но зато остальным будет проще опыт передать" несколько не того...?


Quote:
Несомненно. Только институт - это форма организации людей. Совершенно необязательно, чтобы это были люди _только этим и занятые_. ПНОИ и РТИ - это скорее схемы, инфраструктура контроля и изменения личности на всем пути ее взросления и жизни. Это, скорее, весь комплекс механизмов помощи людям, а не Лукьяненовские Учителя.

Наверняка, у них есть всякие схемы и механизмы. Суть в том, что это _организации_, а не "инстинктивно действующие частные лица". Между прочим, структуры, занимающиеся  выявлением и лечением или изоляцией  нежелательных элементов.


Quote:
Кстати, забавный тест - от чего лечила Эвда Наль Дара Ветра? Это один из примеров действия ПНОИ.

А вот это я не помню, к сожалению. От чего?


Quote:
Но цитата-то опознана? ;)

У меня не такая хорошая память :) Пришлось воспользоваться услугами Яндекса. Ефремов, Час Быка.


Quote:
Попробуйте сформулировать _для чего_ нужна "свобода" именно вам?

Жить по своей воле (естественно, с учетом интересов других людей). А вам не нужна свобода? :)


Quote:
И, напоследок, "кратенький" ответ Мареичевой:

Передано.


Quote:
Так вот, мы вполне можем понять, что для многих людей ценности первого уровня - занять верхнюю ступеньку в иерархии стаи, трахнуть лучшую самку (захомутать лучшего самца), от пуза нажраться - очень важны, и отказываться от них никак не хочется. Понятен нам интерес и к ценностям второго уровня - "наша стая лучше вашей, мои отпрыски - мое продолжение и они - лучшие на свете, а гнездо наше - самое красивое на дереве" - он тоже освящен веками и километрами строк поэтов.

Мне кажется, что термины, примененные к описанию любви к другому человеку и своим детям, более говорят об их употребляющем, чем о явлении. Вы правда так считаете? Вы выбираете себе подругу из желания "трахнуть эту красивую самку"?  Вы любите нажираться? А почему вы считаете, что ваш оппонент так поступает? Нельзя ли аргументировать?

(и присоединяюсь к вопросу Антрекота)


Quote:
Выход из тупика всегда ведет в надсистему - в нашем случае - в _иную_ организацию людей.

А зачем? Не проще ли понемногу уменьшать количество зла в этом? Не кидаясь в утопии - благо огромное количество зла произошло именно от попыток создать эту самую иную организацию. Взять хоть коммунизм. Во что вылилось?

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Лапочка на 03/12/04 в 00:53:33

on 03/11/04 в 10:20:36, Ципор wrote:
Еще одна часть критического отзыва Ольги Мареичевой:

А когда весь текст состоит сплошь из «недочетов» - это уже говорит об умении автора владеть пером. Оправдывая Ефремова-мыслителя («а вот Вир Норин остался…», «а вот астроном глядит вслед Фай Родис…» «а вот Веда своего бывшего дождалась, и только потом…» А вы говорите, любви у него нет!) его поклонники тем самым опускают Ефремова-писателя еще ниже. Потому что все эти трогательные эпизоды, во-первых, написаны в духе дурной мелодрамы, а во-вторых Ефремов нередко сам себе противоречит и выдает тем самым, что никакой продуманной картины мира у него нет.


А вот их отзывов его поклонников здесь предстаёт совершенно иная картина. Да что отзывы поклонников - сама цитата из Мареичевой вверху ясно показывает, что она просто-напросто напрочь игнорирует все элементы книг Ефремова, которые не укладываются в её концепцию. Все эти "трогательные эпизоды" составляют с остальными эпизодами текста одно целое, картину мира, и игнорировать их - значит показать своё глубокое невежество или же предвзятость. Вот не надо читать книги "с точки зрения моего единственно истинного христианства". У христианства нет точки зрения. Она бывает только у людей. И некоторые из них намеренно не видят ни таланта, ни продуманности у несогласных с ними писателей. Лучше не читать вообще, чем читать так.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем helix на 03/12/04 в 07:26:27
Ципор:

>Это все прекрасно и разумно, но какое отношение к
>делу имеет гибель Фай Родис, трех землян и ранение
>Чеди? Вы писали: "все, произошедшее на Тормансе ..> служит лишь одной цели"

Видимо, я не совсем точно выразился. "Служит" цели, но никем не задается в качестве цели. Перефразируя - происшедшее на Тормансе с землянами послужило воспитанию и выделению из среды их того самого посредника. И на их горьком опыте Вир Норин получает требуемые знания для жизни и борьбы. Без этих событий, скорее всего, ничего бы не получилось.

>Но разве экспедиция, отправившаяся
>контактировать с чужой цивилизацией, не должна
>состоять из профессионалов также и в передаче
>опыта? Кстати, я не заметила, чтобы у более
>взрослых и опытных членов экипажа (та же Фай)
>возникали проблемы при объяснениях.  Кроме того,
>вам не кажется, что подход "пошлем неопытных,
>часть там шею свернет, но зато остальным будет
>проще опыт передать" несколько не того...?

Во-первых, это не Мир Полдня, это Эра Встретившихся Рук. Торманс - первый и единственный опыт контакта Земли с "недоразвитой" цивилизацией. Следовательно - опыта и профессионалов в его передаче _людям инферно_ у Земли НЕТ. Одно дело - учить ребят из физматшколы, совсем другое - дворовую шпану. Нужны разные спецы.
Во-вторых, написано черным по-белому: посылаем молодежь, посколько их психика лабильнее, менее развита, им легче понять людей из прошлого, чем старикам, ушедшим далеко по пути развития личности. Фай Родис находится на пределе этого возраста - и общается только с "местной элитой". А в народ ходит практически одна молодежь.

>Наверняка, у них есть всякие схемы и механизмы.
>Суть в том, что это _организации_, а не
>"инстинктивно действующие частные лица". Между
>прочим, структуры, занимающиеся  выявлением и
>лечением или изоляцией  нежелательных элементов.

Подозреваю, что тут консенсус, но мне не удалось передать точно своих мыслей. Конечно, организаций, занимающихся контролем достаточно - минимум две упомянуты открытым текстом - Академия Горя и Радости, Академия Чести и Права. Это уже должно дать намек на то, как и _какой_ баланс поддерживается в обществе. Но они служат, подозреваю, только "побудительными центрами", дают оценку - а остальное делается руками "соседей". Вспомните судьбу Бета Лона - только _настоящую_ (можно даже перечитать книжку), а не ту, которая обычно предполагается по опыту диссидентов Советского Союза.

>Жить по своей воле (естественно, с учетом
>интересов других людей). А вам не нужна свобода?

Какая свобода? Я, к примеру, понимаю свободу как возможность - но имеющую цену. Свобода слова, к примеру, должна сопрягаться с ответственностью за ложь. Свобода насилия - с ответственностью за насилие. Свобода убивать - с погонами и потерей ответственности за выбор объекта для убийств... Так спросите себя сами _какой_ свободы вам _сейчас_ не хватает? Свободы для ЧЕГО?

>Мне кажется, что термины, примененные к описанию
>любви к другому человеку и своим детям, более
>говорят об их употребляющем, чем о явлении. Вы
>правда так считаете? Вы выбираете себе подругу из
>желания "трахнуть эту красивую самку"?  Вы любите
>нажираться? А почему вы считаете, что ваш
>оппонент так поступает? Нельзя ли
>аргументировать?

(заодно и Антрекоту):
Мой ответ давался конкретному человеку. Тому самому, который сказал:

---------------------
В моем мире – каким я хотела бы его видеть - порядки совсем иные и от ефремовского он отличается разительно.
В моем мире у человека есть дом. Не общественное место для отдыха, а свой дом. Норка Крота в «Ветре в ивах». Усадьба Тара. Бэг-Энд. Кремовые шторы семьи Турбиных. Даже, черт возьми, окошко, которое видят крапивинские мальчики. В моем мире у человека есть своя земля, на которой он имеет право жить. В моем мире человек имеет право говорить на своем языке, шутить и смеяться, пить пиво и вино. В моем мире любят не по заказу. Детей зачинают в любви, а не по обязанности. Родители рассказывают детям сказки, устраивают семейные праздники, папа катает детишек на плечах, мама угощает вкусными вещами. Старики радуются глядя на молодых, молодые уважают старость. И мужчины и женщины не считают верность обузой. В моем мире никому не надо объяснять, что друг – это подарок судьбы и что тысячи иных хороших, замечательных людей друга не заменят.
-----------------------

Сказано с изрядной истерической ноткой, а ценности преподнесены все больше "обыденные", инстинктивные - напомнило мне это известный наезд охотников-собирателей на первобытных пахарей - как вы можете зачинать детей не от той, которая нравится вам сегодня, а ВСЮ ЖИЗНЬ - жить с одной! То же количество пафоса и та же бессмыслица.

Мир Ефремова - мир семьи раздвинутой до границ человечества. В нем нет необходимости "прятаться" в дом, как улитка в раковину - в любом месте найдется человек, готовый разделить с тобой и горе и рабость.  В нем нет смысла долго и мучительно "искать любовь" - в нем готовы разделить с вами как плотские радости, так и радость долгой и _взаимноинтересной_ жизни - и даже совместного труда - ровно на то время, пока эта радость существует для обоих. В нем даже никто не запрещает матерям самим воспитывать своих детей - хотя общество там это сделает _лучше_.

А вопрос о "слагаемых любви" - отдельный разговор...

Кстати, предваряя стандартный вопрос "мальчикскокатибелет" - мне сорок, я двадцать лет женат, у меня двое детей... ;)

>А зачем? Не проще ли понемногу уменьшать
>количество зла в этом? Не кидаясь в утопии - благо
>огромное количество зла произошло именно от
>попыток создать эту самую иную организацию. Взять
>хоть коммунизм. Во что вылилось?  

Вот именно потому, что столько раз пробовали - и "уменьшать зло в себе" - тоже - с известным результатом - пора попробовать кое-что иное. И как раз сейчас начинает брезжить - как это сделать. В качестве информации для размышления советую принцип, описанный Диксоном в "Тактике Ошибок".

WBR - Andrew

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем helix на 03/12/04 в 07:38:39
Да, одно я забыл ответить: ;)

Эвда Наль лечила Дара Ветра от "потери интереса к жизни и работе".
Тоже действие ПНОИ.
Кто бы меня от такой болезни вылечил... :(

WBR - Andrew

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 03/12/04 в 09:16:05

Quote:
Сказано с изрядной истерической ноткой,

Почему с истерической?  С возмущенной.


Quote:
а ценности преподнесены все больше "обыденные", инстинктивные

Хеликс, Вы всерьез полагаете, что эти ценности не могут быть таковыми по выбору?  По сознательному выбору?  


Quote:
То же количество пафоса и та же бессмыслица.

Нет.  Вы очень сильно передернули.  Вспомните, в мире Ефремова все _должны_ жить и быть счастливыми в этой самой семье "раздвинутой до границ человечества".   Он признает иные желания только в качестве отклонения.  И очень плохо их терпит.   И уж простите меня, недоумение человека, которому предписывают "единственно верный" образ жизни, я как раз вполне понимаю.


Quote:
В нем нет необходимости "прятаться" в дом, как улитка в раковину - в любом месте найдется человек, готовый разделить с тобой и горе и рабость.

Хорошая опечатка.  По Фрейду.  Вам не приходило в голову, что отсутствие необходимости - не повод чего-то не делать?  Где необходимость в собирании марок, альпинизме, сетевых дискуссиях?


Quote:
В нем нет смысла долго и мучительно "искать любовь" - в нем готовы разделить с вами как плотские радости, так и радость долгой и _взаимноинтересной_ жизни - и даже совместного труда - ровно на то время, пока эта радость существует для обоих.

М-да.  Действительно травоядные.  Только у Замятина это была _анти_утопия.


Quote:
В нем даже никто не запрещает матерям самим воспитывать своих детей - хотя общество там это сделает _лучше_.

Хеликс, ну посмотрите, _что_ Вы написали...  В виде особой милости _не_ запрещают. ... Отцов, впрочем, ясное дело, на свете не существует.


Quote:
Кстати, предваряя стандартный вопрос "мальчикскокатибелет" - мне сорок, я двадцать лет женат, у меня двое детей... ;)

Хеликс, простите, а что, здесь Вам кто-то его задавал?  Или что-то заставило Вас предположить, что здесь ведут беседы в этом тоне?  Может быть, имеет смысл все же распространять на собеседников презумпцию невиновности?


Quote:
И как раз сейчас начинает брезжить - как это сделать.

Вы знаете, принципиально  иное "брезжит" не первый раз.  Последние два инцидента оставили в общей сложности что-то около ста миллионов трупов.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем helix на 03/12/04 в 09:59:39
>Почему с истерической?  С возмущенной.

Именно. А вопрос - почему это вызвало возмущение - в голову не приходил? Ведь Ефремов на нее не нападал, и строем ходить не заставлял. Так _чего бояться_ - до крика? Почему и написал - реакция - типичная, истерическая - "уберите это от меня, я одна тут лучше всех знаю КАК НАДО".

Но, пожалуй, больше я на тему "комплексы Мареичевой" писать не стану. Ничего кроме флейма в таком обсуждении не возникнет.

>Хеликс, Вы всерьез полагаете, что эти ценности не
>могут быть таковыми по выбору?  По сознательному
>выбору?

_Эти_ ценности? Муж/дом/дети? У женщины? Нет, не могут. Это область не сознательного, это область рефлекторного. Впрочем, "объявить" рефлекторный выбор сознательным, конечно, можно.

Странно, впрочем, что вы полагаете, что я считаю эти чувства чем-то противным, запретным. Они - фундамент любви, ее прочное - и очень мощное по силе - основание. Но понимать его корни - стоит, чтобы не путать в очередной раз стремление инстинкта "передать гены потомству" (или иметь защищенное от страшного внешнего мира место) с любовью. И видеть, что небо - высоко, есть куда расти - и гнездом домашним жизнь не ограничивается уже сейчас. А тем более - две тысячи лет спустя.

>Нет.  Вы очень сильно передернули.  Вспомните, в
>мире Ефремова все _должны_ жить и быть
>счастливыми в этой самой семье "раздвинутой до
>границ человечества".   Он признает иные желания
>только в качестве отклонения.  И очень плохо их
>терпит.   И уж простите меня, недоумение человека,
>которому предписывают "единственно верный"
>образ жизни, я как раз вполне понимаю.

И это Я передергиваю?! В мире Ефремова никто не обязан "жить в этой семье" - Остров Забвения открыт всем - причем - заметьте - как для входа, так и для выхода оттуда. Его берегут, ему помогают - но никто никого туда не ссылает насильно.
Но вот то, что мир Ефремова - очень сложное для нас нынешних общество - это верно. Самодисциплина в нем требуется немногим доступная. И общество не оставит вас без надзора. Но и плоды это приносит - ну а куда деваться-то? Без труда ничего не получится, плоды на пустом поле не родятся.
Про "единственно верный" - право, я не лекарь вашим болезням, а Ефремов как раз четко говорил про многообразие путей к вершине, и про то, как _просто_ как раз катиться вниз, под горку.

>Хорошая опечатка.  По Фрейду.  Вам не приходило в
>голову, что отсутствие необходимости - не повод
>чего-то не делать?  Где необходимость в собирании
>марок, альпинизме, сетевых дискуссиях?

В собирании марок необходимости нет. Опечатка действительно славная получилась, надо будет запомнить и применить как-нибудь. А в остальном - польза настолько очевидна, что я оставлю ее нахождение собседнику в качестве домашнего задания.
Кстати, у Ефремова никто не заставляет "выходить в свет". Отдыхать можно и у себя дома - это описано. Но вот разницы "дом/мир" - там нет. А вы ее упорно туда пытаетесь протащить. Скучно. А ведь это все равно, что разница между тем, в какой комнате мы будем устраивать пирушку - в кухне - или в зале? Или просто посидим вдвоем на диване в кабинете?

>М-да.  Действительно травоядные.  Только у
>Замятина это была _анти_утопия.
>Хеликс, ну посмотрите, _что_ Вы написали...  В виде
>особой милости _не_ запрещают. ... Отцов, впрочем,
>ясное дело, на свете не существует.

Мда, спора не складывается, доводам предпочитают наезды, а исходники так никто и не читал... Ладно, кто я, чтобы вмешиваться в вашу карму?

>Хеликс, простите, а что, здесь Вам кто-то его
>задавал?  Или что-то заставило Вас предположить,
>что здесь ведут беседы в этом тоне?  Может быть,
>имеет смысл все же распространять на собеседников
>презумпцию невиновности?

Это - отголосок более чем десяти споров только на эту тему и заранее данный ответ на почти неминуемо возникающий вопрос - имею ли я право судить о том, что такое любовь, дом, семья, и воспитание детей. И - я прочел все страницы спора - и впечатления какой-то "особой корректности" данного форума у меня не возникло. Поверьте он достаточно обычен. К сожалению.

WBR - Andrew

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/12/04 в 10:51:43

on 03/12/04 в 07:26:27, helix wrote:
Видимо, я не совсем точно выразился. "Служит" цели, но никем не задается в качестве цели. Перефразируя - происшедшее на Тормансе с землянами послужило воспитанию и выделению из среды их того самого посредника. И на их горьком опыте Вир Норин получает требуемые знания для жизни и борьбы. Без этих событий, скорее всего, ничего бы не получилось.

Выделению посредника послужила его привязанность к той девушке, нет? А доказательства тезису "без этих событий, скорее всего, ничего бы не получилось" мне хотелось бы посмотреть. Можно?


Quote:
Подозреваю, что тут консенсус, но мне не удалось передать точно своих мыслей. Конечно, организаций, занимающихся контролем достаточно - минимум две упомянуты открытым текстом - Академия Горя и Радости, Академия Чести и Права. Это уже должно дать намек на то, как и _какой_ баланс поддерживается в обществе.


Да нет, не должно, потому что эти понятия субъективны. То есть, понятно, что стремления благие :), но конктретика необходима.  А что мне не нравится в конретике - я уже писала на предыдущих страницах.


Quote:
Какая свобода? Я, к примеру, понимаю свободу как возможность - но имеющую цену.

Согласна.

Quote:
Так спросите себя сами _какой_ свободы вам _сейчас_ не хватает? Свободы для ЧЕГО?

"Сейчас" - это в нашем мире или мире Ефремова?


Quote:
(заодно и Антрекоту):
Мой ответ давался конкретному человеку.

Это я заметила. :)


Quote:
Сказано с изрядной истерической ноткой

Простите, где вы увидели истерическую нотку?

Про ценности Антрекот уже ответил. Добавка.


Quote:
В нем нет смысла долго и мучительно "искать любовь" - в нем готовы разделить с вами как плотские радости, так и радость долгой и _взаимноинтересной_ жизни - и даже совместного труда - ровно на то время, пока эта радость существует для обоих.

Мда? 50% водителей попутных машин, которые я часто ловлю для межгородских переездов (в моей стране это обычная практика молодежи) были бы готовы разделить со мной помянутую радость - пока она будет существовать для обоих.  ;) Догадайтесь, почему я всегда вежливо посылаю их лесом? Впрочем, это дело вкуса. В общем, если в мире нет необходимости "долго искать", то это говорит не о том, что там все как на подбор на белых конях  :),  а о критериях тех, кто ищет. Это, впрочем, опять же дело вкуса - тут у меня претензий нет.


Quote:
В нем даже никто не запрещает матерям самим воспитывать своих детей - хотя общество там это сделает _лучше_.

При этом отправляя их в резервацию.


Quote:
Кстати, предваряя стандартный вопрос "мальчикскокатибелет"

Я не вижу оснований его задавать.


Quote:
В качестве информации для размышления советую принцип, описанный Диксоном в "Тактике Ошибок".


Ссылку на него можно?

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем R2R на 03/12/04 в 11:05:05

Quote:
"уберите это от меня, я одна тут лучше всех знаю КАК НАДО".


Хеликс,попробуйте прочитать это с одной необходимой поправкой, меняющей смысл на противоположный - "я лучше всех знаю, как надо _для_меня_". Не "для всех". "Для меня".

(Если ошибаюсь, пусть Ольга Мареичева меня поправит, но так вот прочиталось)

А это "для меня" входит в противоречие с тем миром, что у Ефремова. Не реализуется в его рамках. Или - или.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/12/04 в 11:07:42

on 03/12/04 в 09:59:39, helix wrote:
Именно. А вопрос - почему это вызвало возмущение - в голову не приходил? Ведь Ефремов на нее не нападал, и строем ходить не заставлял. Так _чего бояться_ - до крика?

А с чего вы взяли, что автор чего-то боится? Тем более, где вы увидели крик? "Почему это вызвало возмущение" - потому что человеку не нравится подача описанной картины мира как блага. А что, это не может возмущать? У меня,например, вызывают возмущение и реакцию отторжения некоторые элементы христианской картины мира, хотя бояться я их никак не могу, по причине неверия в них.  :)


Quote:
Но, пожалуй, больше я на тему "комплексы Мареичевой" писать не стану. Ничего кроме флейма в таком обсуждении не возникнет.

Флейма не будет, потому что я, как модератор, буду резать все попытки затеять обсуждение "комплексов Мареичевой". Ольга Мареичева  зарегистрирована на этом форуме, потому обсуждение ее личности прямо противоречит правилам (п.3.2). Впечатление от статьи  - на здоровье. От обсуждения личности автора советую воздержаться.


Quote:
И это Я передергиваю?! В мире Ефремова никто не обязан "жить в этой семье" - Остров Забвения открыт всем - причем - заметьте - как для входа, так и для выхода оттуда. Его берегут, ему помогают - но никто никого туда не ссылает насильно.

А если человек не хочет на Остров Забвения (особенно учитывая то, что это не шибко безопасное место) или Остров Матерей , а хочет оставаться в своем доме? Меня этот вопрос очень интересует. Ефремову, почему-то, не пришло в голову,что человек может _не захотеть_ ехать в резервацию - и что тогда?

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем helix на 03/12/04 в 11:40:21
>Выделению посредника послужила его
>привязанность к той девушке, нет? А доказательства
>тезису "без этих событий, скорее всего, ничего бы
>не получилось" мне хотелось бы посмотреть. Можно?

В том числе и привязанность. В русле всего остального.
Полагаю, что и привязанность возникла уже тогда, когда планета и люди на ней стали для Вира _своими_. Отметьте разницу реакций погибшей тройки на банду - отстраненое удивление - и реакцию Вира на толпу в транспорте - он уже _участник_. Прочее вряд ли можно изложить кратко.

>Да нет, не должно, потому что эти понятия
>субъективны. То есть, понятно, что стремления
>благие , но конктретика необходима.  А что мне не
>нравится в конретике - я уже писала на предыдущих
>страницах.  

Это Горе-то и Радость субъективны? ;)
Это же не "добро и зло", горе и радость поддаются даже машинному учету (пусть еще не сейчас). Переименуйте их как Боль и Удовольствие - они станут объективны. Честь и Право - тут дело такое, я полагаю, что они _для нас сейчас_ не имеют смысла. А для мира Ефремова - возможно и наоборот. Но это беспочвенные рассуждения, в произведениях про это ничего не сказано.

>"Сейчас" - это в нашем мире или мире Ефремова?
Конечно в нашем. Заметьте, в книге эта фраза тоже обращена к жителям "нашего" мира.

>Мда? 50% водителей попутных машин, которые я
>часто ловлю для межгородских переездов (в моей
>стране это обычная практика молодежи) были бы
>готовы разделить со мной помянутую радость - пока
>она будет существовать для обоих.   Догадайтесь,
>почему я всегда вежливо посылаю их лесом?
Возможно, потому, что _обоюдного_ желания нет, не так ли? ;)
>Впрочем, это дело вкуса. В общем, если в мире нет
>необходимости "долго искать", то это говорит не о
>том, что там все как на подбор на белых конях  ,  а о
>критериях тех, кто ищет.

А также о неявных предположениях того, кто _так_ прочитывает текст. "Долго искать" что? Секс? Так его уже и здесь и сейчас нет необходимости "долго искать" - почему это должно измениться там? Долго искать единство эмоциональное, чувственное? Чем мир Ефремова хуже нынешнего? Искать человека _тебя понимающего_, которому с тобой интересно? Уже тяжелее. Человека, с которым ты сможешь жить _единой жизнью_ - а жизнь там - это творческий труд - так это и там тяжело, а уж о здесь я и говорить не стану... Так что хотелось сказать вышепроцитированной фразой?

>При этом отправляя их в резервацию.

Интересно, почему именно такой вариант прочтения? Почему не "отправляя их в райский сад", на курорт - вы хоть помните, что за остров отдан матерям?

>Ссылку на него можно?

Думаю, на либ.ру или русф он должен лежать. Гордон Диксон, "Тактика Ошибок". Начало Дорсайского цикла. Критическое место там - описание структуры строения дорсайской армии. И результата ее применения на Дорсае же.

>А если человек не хочет на Остров Забвения
>(особенно учитывая то, что это не шибко
>безопасное место) или Остров Матерей , а хочет
>оставаться в своем доме?
Подозреваю, что в ТО время таковых уже не наблюдалось (общество - устоявшееся). А в переходный период - думаю решением был остракизм. Первичное общество не лишало несогласных с его принципами свободы - оно лишало их _себя_. И, подозреваю, это было достаточным наказанием.

Собственно, я полагаю, что это единственный оставшийся ныне путь построения мира Ефремова - общество, берущее не силой, криком или нахрапом, а просто и неспешно разрастающееся потому, что жить в нем _лучше_, чем быть _вне_ его.

WBR - Andrew

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 03/12/04 в 12:18:53

Quote:
Так _чего бояться_ - до крика? Почему и написал - реакция - типичная, истерическая - "уберите это от меня, я одна тут лучше всех знаю КАК НАДО".

Простите, Хеликс, это меня и удивило.  Ольга говорит "я знаю, что нужно _мне_ - и это не то, что предлагает Ефремов".  Вот мне и интересно, как эту позицию можно воспринять как истерику.


Quote:
_Эти_ ценности? Муж/дом/дети? У женщины? Нет, не могут. Это область не сознательного, это область рефлекторного. Впрочем, "объявить" рефлекторный выбор сознательным, конечно, можно.

Совсем не понимаю.  Эта самая триада у нас не биологическая, а социальная - причем недавняя.  Безусловным рефлексам тут взяться неоткуда.  
И почему Вы считаете, что эти ценности не могут/не должны быть _элементом набора_ - среди прочих?


Quote:
Странно, впрочем, что вы полагаете, что я считаю эти чувства чем-то противным, запретным.

Нет, не считаю.  Почему Вы так решили?


Quote:
- стоит, чтобы не путать в очередной раз стремление инстинкта "передать гены потомству"

Почему Вы считаете, что дело только в инстинкте?  У меня нет своих детей.  Есть племянница - это очень ответственное, страшное, увлекательное и захватывающее _дело_ - растить ребенка.  Честное слово, в мире мало вещей интереснее - и я очень жалею, что у меня характер неподходящий.


Quote:
или иметь защищенное от страшного внешнего мира место

Вовсе не обязательно.  Говорю от опыта.  Страха перед внешним миром у меня нет.  А дом есть.


Quote:
И видеть, что небо - высоко, есть куда расти - и гнездом домашним жизнь не ограничивается уже сейчас. А тем более - две тысячи лет спустя.

А кто призывает его им _ограничить_?  Мир Ефремова не согласен с тем, чтобы оно _было_, это гнездо.


Quote:
И это Я передергиваю?! В мире Ефремова никто не обязан "жить в этой семье" - Остров Забвения открыт всем - причем - заметьте - как для входа, так и для выхода оттуда. Его берегут, ему помогают - но никто никого туда не ссылает насильно.

Совершенно верно.  Это называется маргинализация и сегрегация.  Да и название у острова хорошее, не находите?  (Посмотрев вниз - вот Вы только что написали, что неподчинившихся по-Вашему мнению _наказывали_ остракизмом...)


Quote:
И общество не оставит вас без надзора.

Именно.


Quote:
Но и плоды это приносит - ну а куда деваться-то? Без труда ничего не получится, плоды на пустом поле не родятся.

Какие плоды?  Это вопрос.


Quote:
а Ефремов как раз четко говорил про многообразие путей к вершине, и про то, как _просто_ как раз катиться вниз, под горку.

Но в его текстах этого многообразия нет.  А вот средства борьбы с отклонениями описаны вполне подробно.  Что меня, кстати, удивило в свое время.


Quote:
А в остальном - польза настолько очевидна, что я оставлю ее нахождение собседнику в качестве домашнего задания.

Кажется это была попытка оскорбления :).  
Но вообще-то пользу, получаемую от альпинизма и дискуссий, можно и иначе добыть.  Единственное, из-за чего человек выбирает именно альпинизм, это потому, что альпинизм ему _нравится_.
А другим _нравится_ домик с садиком.  И им не кажется, что они должны быть исключены из общества только потому, что, скажем, хотели вырастить своих детей сами.  (Кстати, если бы от таких людей требовали получить соответствующую специальность - это было бы хотя бы понятно.)


Quote:
Мда, спора не складывается, доводам предпочитают наезды, а исходники так никто и не читал... Ладно, кто я, чтобы вмешиваться в вашу карму?

Хеликс, простите, какие исходники?  Я говорю о _Вашей_ фразе.  Это Вы сказали "не запрещают".  Выбор слов показательный.
Кстати, "травоядные" - не оскорбление, это термин.  У грызунов и копытных этологи наблюдали очень похожие вещи.
Только мы-то не стадные, а стайные животные.  Модель другая.


Quote:
имею ли я право судить о том, что такое любовь, дом, семья, и воспитание детей.

Безусловно имеете.  Как и всякий человек.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/12/04 в 13:37:50

on 03/12/04 в 11:40:21, helix wrote:
Это Горе-то и Радость субъективны? ;)


Достаточно субъективны. Радость (как и удовольствие) у разных людей вызывают разные вещи. От одной и той же вещи один человек может получать удовольствие, а другой страдание. Есть достаточно много вещей, реакция на которые у (почти) всех людей будет одинакова, но не только.


Quote:
Конечно в нашем. Заметьте, в книге эта фраза тоже обращена к жителям "нашего" мира.

Отделение религии от государства (и вытекающих из этого свобод) в Израиле бы не помешало. И еще некоторые мелкие моменты в смысле политических свобод (расшифровывать не буду). В остальном нынешний уровень _свободы_ в моем месте проживания меня устраивает.  А в других местах оно по-всякому.


Quote:
Так что хотелось сказать вышепроцитированной фразой?

То, что в отношении "поисков любви" тот мир не будет отличаться от нашего, что вы только что сами и признали. Из чего следует, что ваше противопоставление мира Ефремова современному (так это воспринималось по контексту и по строю фразы, по крайней мере) по этому пункту неверно.  


Quote:
Интересно, почему именно такой вариант прочтения?


Так это оно и есть. Отделение их от всего остального общества. Пусть в очень хорошие условия, но отделение.


Quote:
Думаю, на либ.ру или русф он должен лежать. Гордон Диксон, "Тактика Ошибок". Начало Дорсайского цикла. Критическое место там - описание структуры строения дорсайской армии. И результата ее применения на Дорсае же.

Спасибо, посмотрю


Quote:
А в переходный период - думаю решением был остракизм. Первичное общество не лишало несогласных с его принципами свободы - оно лишало их _себя_. И, подозреваю, это было достаточным наказанием.

А желание воспитывать ребенка самому заслуживает наказания? Или нежелание следовать каким-то принципам общества (при условии непричинения вреда остальным). И в чем, по вашему, мог заключаться остракизм: c человеком переставали общаться, лишали работы, лишали соц. льгот?


Quote:
Собственно, я полагаю, что это единственный оставшийся ныне путь построения мира Ефремова - общество, берущее не силой, криком или нахрапом, а просто и неспешно разрастающееся потому, что жить в нем _лучше_, чем быть _вне_ его.


А почему нужно строить копию мира Ефремова? Отказ от института семьи,например, - он что хорошего дает? Такого,что при нормальном воспритании в семье получить нельзя?
Заметьте, что это общество еще совершенно препоганно подготовлено к защите от внешней угрозы. Трое землян предпочли умереть, чем убить десяток-другой дикарей. (Как это сочетается с тем, что Фай Родис утянула за собой пришедших ее убить - дело темное...)

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/14/04 в 13:20:02
И как раз сейчас начинает брезжить - как это сделать. В качестве информации для размышления советую принцип, описанный Диксоном в "Тактике Ошибок".

Я попыталась почитать, но мне быстро стало скучно и малопонятно. Не могли бы вы кратко изложить этот принцип своими словами?

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем helix на 03/15/04 в 09:44:02
Антрекот:

>Совсем не понимаю.  Эта самая триада у нас не
>биологическая, а социальная - причем недавняя.  
>Безусловным рефлексам тут взяться неоткуда.  

Угу. Социальная. Только из той социальности, что уже в обезъяннем стаде присутствует... И оттуда же и рефлекторность - условная, разумеется, про безусловную речи не было. Но - _неосознаваемая_.

>Почему Вы считаете, что дело только в инстинкте?

Более того, я столько раз повторял, что дело НЕ ТОЛЬКО в инстинкте... Но следует мух отделять от котлет и смотреть - что в нас от зверей, а что - от человека и - полезно с первым быть очень внимательным и осторожным - ибо мощь воздействия этих уровней велика ("любовь с первого взгляда" хотя бы), а с соответствием реальности - все больше
проблемы и беды...

>Вовсе не обязательно.  Говорю от опыта.  Страха
>перед внешним миром у меня нет.  А дом есть.

Отлично. Предлагаю проверку - способны ли вы сказать - КАКУЮ ИМЕННО ценностную функцию (или их набор) реализует для вас Дом.

>А кто призывает его им _ограничить_?  Мир
>Ефремова не согласен с тем, чтобы оно _было_, это
>гнездо.

Не более чем мы сегодня не согласны с тем, что жить надо в пещерах.
Интересно, сколько раз надо повторить - семьи в том мире нет не потому, что она "запрещена", а потому, что все функции семьи там реализуются по-иному.

Говоря о фантастике - возьмем Мальвиль, Р.Мерля. Вот и скажите мне - мир Мальвиля - семья? Или уже нет? А групповые, племенные семьи - там тоже "запрещено" жить вдвоем и одним хозяйством и детей вместе воспитывать? Или просто жизнь иная, куда такой метод _не вписывается_?

>Какие плоды?  Это вопрос.

Жизнь без инферно, в мире с природой и собой, века и века. Это ответ.

Ципор:

>Достаточно субъективны. Радость (как и
>удовольствие) у разных людей вызывают разные
>вещи. От одной и той же вещи один человек может
>получать удовольствие, а другой страдание. Есть
>достаточно много вещей, реакция на которые у
>(почти) всех людей будет одинакова, но не только.  

Но САМИ РАДОСТЬ И ГОРЕ - совершенно объективны. Сиречь - могут быть замерены показаниями приборов и колебаниями стрелочек.
Да, мучения жертвы могут доставлять насильнику удовольствие. Но как правило один насильник приносит больше горя людям, чем получает сам удовольствия - следовательно окорочен должен быть он, а не остальные люди.
Вопрос не в том, что одному нравится арбуз, а другому - свиной хрящик. Вопрос в том, что нужно стремиться максимизировать в обществе _чувство радости_ (у каждого вызываемое разными вещами) и минимизировать горе (соответственно).

>То, что в отношении "поисков любви" тот мир не
>будет отличаться от нашего, что вы только что сами
>и признали. Из чего следует, что ваше
>противопоставление мира Ефремова современному
>(так это воспринималось по контексту и по строю
>фразы, по крайней мере) по этому пункту неверно.

Опять какие-то непонятки... Это где я противопоставлял любовь в нашем мире - любви в Ефремовском? Я протестовал против того, что чувства, насыщающие в нашем мире контур "дом/семья" в Ефремовском отсутствуют. Отнюдь нет, просто насыщают они другой контур.

>Так это оно и есть. Отделение их от всего
>остального общества. Пусть в очень хорошие
>условия, но отделение.

Так что же, "царство небесное" - это, получается, ссылка? Ведь это тоже отделение праведников от остального общества? ;)

>А желание воспитывать ребенка самому заслуживает
>наказания?
Иногда - да. Примеры приводить или они самоочевидны?

>Или нежелание следовать каким-то
>принципам общества (при условии непричинения
>вреда остальным).
Именно по непричинению и проходит водораздел. В книгах Ефремова, между прочим, приведено немало примеров _прощаемых_ обществом попыток переть против его мнения. Даже, кстати, со значительным причиненным вредом (вплоть до гибели людей). Но там очень строго преследуется _намеренное_ нанесение вреда (и это описано).

>И в чем, по вашему, мог
>заключаться остракизм: c человеком переставали
>общаться, лишали работы, лишали соц. льгот?

Общаться - да, работы - скорее не работы, а возможность получать ресурсы для работы, признанной обществом времдной. Соцльгот не лишали - они для всех одинаковы, даже для жителей Острова Забвения.
Прочитайте внимательнее про судьбу Бета Лона - серийного убийцы, иначе не скажешь. Он проводит десять лет в лаборатории на Меркурии (не в каторге, ибо в этой же лаборатории работают и другие), а потом удаляется на Остров _самостоятельно_. И возвращается оттуда, и его _принимают обратно_.

>Заметьте, что это общество еще совершенно
>препоганно подготовлено к защите от внешней
>угрозы. Трое землян предпочли умереть, чем убить
>десяток-другой дикарей. (Как это сочетается с тем,
>что Фай Родис утянула за собой пришедших ее
>убить - дело темное...)

В том обществе быть не может понятия внешней угрозы. Общество не объединенное на планетарном уровне не может вести планетарных войн. Но как раз подготовлено оно совершенно замечательно - счет - Земля - пять человек, Торманс - два миллиарда.
Именно потому, что сначала были трое, потом была Фай Родис, а после Вир остался на планете. Я это уже повторять устал...

>Я попыталась почитать, но мне быстро стало скучно
> и малопонятно. Не могли бы вы кратко изложить
>этот принцип своими словами?

А зря... ;) Там именно ответ на вопрос - как нормально организованное общество отвечает на внешнюю угрозу.

Вкратце, и очень вчерне - там стояла задача создать "идеального солдата". И гениальный тактик подходит к этой задаче с единственно правильной стороны - он строит не одного солдата, а _общество солдат_, где каждый член его - точно знает свое место; всегда готов занять место соседа сбоку и сверху, поскольку достаточно знаком с их обязанностями - и достаточно понимает принципы войны, чтобы находить оптимальное решение военных задач даже тогда, когда он не имеет связи с остальными солдатами. В результате общество действует как единое целое даже будучи разрозненным, и мгновенно воссоединяется и воссоздается, даже будучи изрядно потрепано внешними силами.

В этом и смысл - решение - не внутри человека. Решение в _организации взаимодействия людей_. Собственно, процесс этой организации шел всю историю, но сейчас он идет ураганным темпом и не в приятную для человечества сторону... Если интересно - поиск по "теорема Лазарчука-Лелика" или "Голем тоже хочет жить".

WBR - Andrew

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 03/15/04 в 16:02:03

Quote:
Угу. Социальная. Только из той социальности, что уже в обезъяннем стаде присутствует...

В полном недоумении.  Хеликс, возможно я что-то путаю, но разве шимпанзе моногамны?  Имеют семьи?  Живут в одной точке?  Да моногамия и для хомо сапиенса-то дело новое и в очень большой мере экономически обусловленное.   (Откуда не следует, что она _должна_ исчезнуть, когда перестанет быть структурно необходимой.)


Quote:
Но - _неосознаваемая_.

Почему _обязательно_ неосознаваемая?


Quote:
а с соответствием реальности - все больше
проблемы и беды...

Совершенно не понимаю.  _Как_ Вы предлагаете функционально разделить "зверя" и "человека"?  По какому параметру?


Quote:
Отлично. Предлагаю проверку - способны ли вы сказать - КАКУЮ ИМЕННО ценностную функцию (или их набор) реализует для вас Дом.

Пожалуйста.  Дом - это часть мира, устроенная под меня.  Под мои вкусы и потребности.  У других живых - другие персональные потребности и пристрастия.  


Quote:
Не более чем мы сегодня не согласны с тем, что жить надо в пещерах.

Не годится.  Если я завтра перееду в пещеру, избирательных прав меня не лишат.


Quote:
Интересно, сколько раз надо повторить - семьи в том мире нет не потому, что она "запрещена", а потому, что все функции семьи там реализуются по-иному.

Не получится.  Потому что у Ефремова четко написано, что стремление реализовывать их по-старому _есть_.  И это стремление общество _не поощряет_.  Мягко говоря.


Quote:
А групповые, племенные семьи - там тоже "запрещено" жить вдвоем и одним хозяйством и детей вместе воспитывать? Или просто жизнь иная, куда такой метод _не вписывается_?

(Хм.  А где же моногамные обезьяны?)
Нет, этот метод не "не вписывается".  Он в тех условиях _неосуществим_.  Не проживет там семья из двух человек.  Как в российском нечерноземье люди не уходили из общины на хутора.  Уйдешь - пропадешь в первый неурожайный год.  Но в обществе Ефремова у нас-то этого ограничителя нет...


Quote:
Жизнь без инферно, в мире с природой и собой, века и века. Это ответ.

Что такое инферно?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем helix на 03/16/04 в 09:58:18
> но разве шимпанзе моногамны?  Имеют семьи?

Некоторое подобие семей точно (а вот павианы, насколько я помню, вообще строго моногамны и имеют пожизненные семьи). Но вот в первые годы воспитания младенцев участие в его воспитании принимает и отец тоже - а также в уходе за матерью, кормлении ее и т.п. Так что эта система растет во многом оттуда...

>Почему _обязательно_ неосознаваемая?
Результат наблюдения. ;) У большинства женщин потребность "иметь мужа/дом/ребенка" неосознаваемая. При попытке выяснить - "зачем" - женщины как правило впадает в "три стандартных способа отказаться от фукамизации" - то есть разными способами маскируют собственное незнание ответа. Пример - "ну - как, зачем? У всех есть, а я, что - хуже всех?"

>Совершенно не понимаю.  _Как_ Вы предлагаете
>функционально разделить "зверя" и "человека"?  По
>какому параметру?
А как мы отделяем зверя в нас на - возьмем крайний вариант - на стриптизе? Зверь кричит криком - самка готова, пора оплодотворять - а человек сидит и мило улыбается. И здесь также. Но понимать, что стриптиз тешит зверя - вполне необходимо.

Чего-то мы занимаемся какими-то мелкими частностями...

>Пожалуйста.  Дом - это часть мира, устроенная под
>меня.  Под мои вкусы и потребности.  У других живых
>- другие персональные потребности и пристрастия.  

Угу. Именно как и сказал. Внешний мир - мне неприятен, он _под меня не устроен_, отгорожусь от него в собственный мирок.
И еще одна деталь, вторая сторона вопроса: как быть, если у кого-то потребность - иметь во власти весь город? Всю страну? Весь мир? Как быть если сосед хочет использовать общий тамбур как расширение "своего мирка"?
Намек идет на необходимость самоограничения потребностей - которое и сделает возможным абсолютное слияние мира внешнего и мира внутреннего, домашнего. Уничтожив потребность в "доме".

>Не годится.  Если я завтра перееду в пещеру,
> избирательных прав меня не лишат.

Но за приготовление пищи на костерке на полу квартиры в многоквартирном доме - лишат. ;)

Здесь та же ситуация. Мир вмешивается только в те функции, что чреваты разрушением его, мира, существования. Функции ревности, права калечить детей по своему образу и подобию (с) Стругацкие - подлежат такому же подавлению, как и стремление жить по-пещерному.

>Нет, этот метод не "не вписывается".  Он в тех
>условиях _неосуществим_.  Не проживет там семья
>из двух человек.  Как в российском нечерноземье
>Люди не уходили из общины на хутора.  Уйдешь -
>пропадешь в первый неурожайный год.  Но в
>обществе Ефремова у нас-то этого ограничителя
>нет...

Именно! Поэтому существование семьи в мире Ефремова _не имеет смысла_ - в ней нет необходимости, в ней нет выигрыша, а "неосознанные" мотивы ее существования в целом блокируются самими людьми - или реализуются в непривычном для нас виде - как долгое совместное проживание пар без воспитания детей и, возможно, в режиме "длинной сворки" - то есть встречаясь иногда и ненадолго. К примеру.
Ну вот распадается у нас сейчас классическая многопоколенная семья - отпала в ней необходимость. Так что - и тут чья-то злая воля порылась? Нет, просто нет нужды больше держаться кланами в полсотни человек, максимум - бабушки/дедушки и сестры/братья.

>Что такое инферно?
У меня возникает мощное подозрение, что исходники таки нечитаны... ;)

Вкратце - система безвыходного мучения индивида в несовершенном обществе. Закон возрастания неудовольствия в нем же.

Или вот одна из цитат:
---------
инферно для души - это первобытные инстинкты, плен, в котором человек
держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые
философы, говоря о роковой  неодолимости инстинктов, способствовали их
развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий
для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь  
сделать великий шаг к подъему общественного сознания.
-----------

WBR - Andrew

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 03/16/04 в 11:00:27

on 03/16/04 в 09:58:18, helix wrote:
Некоторое подобие семей точно

Нет.  


Quote:
(а вот павианы, насколько я помню, вообще строго моногамны и имеют пожизненные семьи).

Есть много моногамных животных.  Но они не являются нашими близкими родственниками.  


Quote:
Но вот в первые годы воспитания младенцев участие в его воспитании принимает и отец тоже

Так там едва не все стадо в этом участие принимает.


Quote:
Так что эта система растет во многом оттуда...

Моногамия?  Что вы...


Quote:
Результат наблюдения. ;) У большинства женщин

Ну во-первых, логика "все боксеры, которых я видел - рыжие, следовательно боксеров-брюнетов не бывает" - это не вполне продуктивный подход.
И уж во всяком случае не научный.
А во-вторых, то что Вы описываете - это как раз социально наведенный стереотип, а никак не биология.


Quote:
Но понимать, что стриптиз тешит зверя - вполне необходимо.

У всех?  Знаю кучу людей, которым на стриптизе скучно.  Знаю встречный случай - почти по Майклу Валентину Смиту - человек совершенно балдеет от хорошо исполненного стриптиза, не испытывая при том никакого вожделения.  Ему нравится _как_.


Quote:
Чего-то мы занимаемся какими-то мелкими частностями...

Да понимаете, дьявол-то он в деталях.  


Quote:
Угу. Именно как и сказал. Внешний мир - мне неприятен, он _под меня не устроен_, отгорожусь от него в собственный мирок.

Хеликс, Вы опять сделали вывод не из моих слов, а из своих презумпций.
Где у меня сказано "неприятен"?  И, кстати, где у меня "отгорожусь"?  Вы действительно не понимаете, что - навскидку - одному лучше работается с блокнотом на пляже, а другому нужен компьютер и литровая кружка чая?  И ни тот, ни другой подход _не хуже_.   При этом и первый не прочь пошарить в интернете, и второй с удовольствием посидит у моря.  
Мне вполне нравится внешний мир - в частности и тем, что к нему невозможно приспособиться.   Но в кабинете я точно знаю, под каким углом мне нужно протянуть руку, чтобы снять с полки "Метр и смысл" - и знаю, что он за время моего отсутствия не превратился ни в "Литературные лейтмотивы", ни в царевну-лягушку.


Quote:
Как быть если сосед хочет использовать общий тамбур как расширение "своего мирка"?

Если ресурс есть - отчего не позволить?  Если нет, то нет.


Quote:
Намек идет на необходимость самоограничения потребностей - которое и сделает возможным абсолютное слияние мира внешнего и мира внутреннего, домашнего. Уничтожив потребность в "доме".

Простите, а _зачем_?  Кому мешает дом?   Почему потребность, например, поставить на подоконник синий глиняный кувшин с орхидеей (у нас тут такие болотные орхидеи...) должна быть ограничена?  Кто от этого выигрывает?

>Но за приготовление пищи на костерке на полу квартиры в многоквартирном доме - лишат. ;)
Избирательных прав?  Нет.  Оштрафуют за несоблюдение противопожарной безопасности.  Но это потому, что я с соседями не сообразуюсь.  А если я им покажу, что у меня пол огнеупорным материалом проложен, да и стены тоже, то и не оштрафуют.


Quote:
права калечить детей по своему образу и подобию (с) Стругацкие - подлежат такому же подавлению, как и стремление жить по-пещерному.

Стремление жить по пещерному - вопрос вкуса и никакому подавлению не подлежит, пока является делом свободного выбора и не приносит вреда окружающим.  То же и с воспитанием детей.  Пока еще никто не доказал, что родительское воспитание _как таковое_ калечит детей.  Собственно, про интернатское в этом смысле данных куда больше.


Quote:
Именно! Поэтому существование семьи в мире Ефремова _не имеет смысла_ - в ней нет необходимости, в ней нет выигрыша,

Но далеко не все, что мы делаем - необходимо.  Более того, человек очень часто сохнет и дохнет именно без лишнего.  Поэтому решать, что нужно - _ему_.


Quote:
Так что - и тут чья-то злая воля порылась?

Так эту семью никто не _отменяет_.  Очень многие до сих пор _предпочитают_ жить тесным семейным кругом, даже когда в том нет необходимости.  И никто как-то не думает о том, чтобы  спровадить их на особый остров, чтоб картину не портили.


Quote:
У меня возникает мощное подозрение, что исходники таки нечитаны... ;)

Читаны.  Мне просто хотелось получить Ваше определение.


Quote:
Вкратце - система безвыходного мучения индивида в несовершенном обществе. Закон возрастания неудовольствия в нем же.

Спасибо.  Но то общество, которое описывает Ефремов, кажется, может существовать без возрастания неудовольствия только за счет промывки мозгов.   Оно требует совершенно чудовищного уровня конформности.


Quote:
Только создание условий
для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь  
сделать великий шаг к подъему общественного сознания.

Но понимаете, Вы все время называете инстинктивными просто не нравящиеся Вам выборы.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/16/04 в 22:28:53

on 03/15/04 в 09:44:02, helix wrote:
Я протестовал против того, что чувства, насыщающие в нашем мире контур "дом/семья" в Ефремовском отсутствуют. Отнюдь нет, просто насыщают они другой контур.

И видоизменяются при этом. Это не имело бы значения, если бы желание иметь "современные контуры" не считалось бы чем-то дурным и неприемлимым.


Quote:
Так что же, "царство небесное" - это, получается, ссылка? Ведь это тоже отделение праведников от остального общества? ;)

Никто не обязывает праведников идти в рай.


Quote:
Иногда - да. Примеры приводить или они самоочевидны?

Приводите.


Quote:
Именно по непричинению и проходит водораздел.

Цитата из ТА. "И остров  Забвения  тоже  был
убежищем  для  тех,  кого  не  увлекала  уже  напряженная деятельность
Большого Мира, кому не хотелось работать наравне со всеми. Припадая к  лону Матери Земли в простой,  монотонной деятельности
древнего земледельца,  рыболова или  скотовода,  они  проводили  здесь
тихие годы."


Одно из двух: либо Ефремов не мыслил, что от деятельности Большого мира можно отдыхать иначе, чем ловя рыбу/пася скот (нефига себе отдых), либо что-то странное в этом обществе. А если я хочу отдыхать в собственном доме в Большом мире? :)


Quote:
Но как раз подготовлено оно совершенно замечательно - счет - Земля - пять человек, Торманс - два миллиарда.

Нам неизвестно, чем стал Торманс. Учитывая исходный материал ,  я сильно не уверена, что там могло выйти что-то хорошее.


Quote:
где каждый член его - точно знает свое место; всегда готов занять место соседа сбоку и сверху, поскольку достаточно знаком с их обязанностями - и достаточно понимает принципы войны, чтобы находить оптимальное решение военных задач даже тогда, когда он не имеет связи с остальными солдатами.

Этот принцип организации общества для нашего мира точно не подойдет - слишком велик объем необходимой для этого информации, которую один человек в голове удержать не в силах


Quote:
Результат наблюдения.  У большинства женщин потребность "иметь мужа/дом/ребенка" неосознаваемая. При попытке выяснить - "зачем" - женщины как правило впадает в "три стандартных способа отказаться от фукамизации" - то есть разными способами маскируют собственное незнание ответа. Пример - "ну - как, зачем? У всех есть, а я, что - хуже всех?"

И много женщин вы наблюдали? :)


Quote:
Намек идет на необходимость самоограничения потребностей - которое и сделает возможным абсолютное слияние мира внешнего и мира внутреннего, домашнего. Уничтожив потребность в "доме".

Присоединяюсь к вопросу Антрекота: зачем? Из вашего намека следует только то, что на город и мир пасть разевать не надо, бо в них еще другие люди живут.  ;D


Quote:
Мир вмешивается только в те функции, что чреваты разрушением его, мира, существования. Функции ревности, права калечить детей по своему образу и подобию (с) Стругацкие - подлежат такому же подавлению, как и стремление жить по-пещерному.


Про воспитание Антрекот уже сказал. Про пещеры. Добавлю про ревность. Миру, прошу прощения, должно быть дело только и исключительно до тех проявлений ревности, которые оборачиваются причинением вреда партнеру (как-то: избиения, угрозы, убийство). Все остальное - личное дело а) партнера б) самого человека.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Rand_Palmer на 03/17/04 в 03:25:04
Лично мне кажется, что здесь в дискуссии о моногамии ушли от одного из главных социальных бичей моногамии - того, что во многих обществах она являлась до недавнего времени едва ли не принудительной, развестись было тяжело или попросту невозможно, и господствовавшим представлением было подчиненное положение жены в семье. У нас в стране это изменилось только после масштабной урбанизации, когда выросло городское поколение с совершенно иной системой ценностей.  "Сексуальная революция" и равенство прав мужчин и жензин - это достижение XX века, и с этой точки Ефремов был более чем прогрессивен.

Может быть, для нас он _слишком_ прогрессивен. Уничтожить формальный институт брака и семью - дело с нашей точки зрения чрезмерное. Но институт брака - явление социальное, и если бы от него не зависел общественный статус, юридические формальности вроде совместного нажитого имущества и если бы не было определенной сакрализации брака в мировых религиях - в нем и необходимости бы не было.

С семьей и воспитанием детей сложнее, и я склонен думать, что тут уважаемый Helix находится на заведомо проигрышной позиции, защищая точку зрения, которая отнюдь не является насколько-нибудь лучшим рецептом, чем традиционное воспитание в семье, а следует скорее из распространенного в те времена убеждения, что хорошо образованные Учителя смогут выучить ребенка лучше, чем его родители. На тот момент это убеждение было вполне оправданным. "Туманность Андромеды" писалась в 50-е годы, когда еще даже грамотность не была поголовной, а количество крестьянских и рабочих семей с низким уровнем образования было порядком выше количества семей интеллигенции. Какой-нибудь механизатор Иванов и рад бы учить своих детей по науке, да только он не понимает и половины того, о чем пишут эти высоколобые интеллигенты, зато в школе это все понимают и применяют - потому и получается, что школа с точки зрения образования и воспитания лучше и эффективнее, чем семья!

Мне думается, что такое явление было весьма краткосрочным и специфическим именно для нашей страны. Оно исчезло, как только профессия учителя стала терять свой престиж, как только в учителя из-за их огромной востребованности стали идти люди случайные, как только стали школы перестали быть _основным_ источником знаний, а родители стали достаточно образованными, чтобы понимать, что научный метод воспитания сам по себе не панацея от всех бед. Но отражение в фантастике 50-х эта точка зрения нашла, причем не только у Ефремова, но и в "Полудне" Стругацких. Да и сейчас эта идея дискредитирована скорее потому, что в большинстве интернатов работают отнюдь не Учителя по призванию, как это должно быть в школах у Ефремова и Стругацких, а обычные люди со своими недостатками и проблемами.

В чем критики безусловно правы - так это в том, что общество Ефремова имеет слишком мало защитных структур и может существовать только в условиях высокой конформности его членов. Только я не вижу здесь причину для критики. Аргумент критиков, надо полагать, сводится к неявно принимаемому утверждению, что в реальности человек не будет взваливать на себя столько ограничений. Но при этом критики исходят из интересов сегодняших людей, живущих в сегодняшнем же обществе (которое, во-первых, общество потребления, а во-вторых, далеко не отвечает критерию "моя семья-все человечество"). Многого ли удастся добиться, если во дворе живет какая-нибудь группа хулиганов, которым ефремовские идеи до лампочки? А вот если культурная установка на ответственность и заботу о других последовательно воспитывается с раннего детства и находит многократное подтверждение в виде поступков окружающих - это вполне может стать механизмом самовоспроизведения общества. Такой эксперимент в нашем обществе поставить невозможно, хотя определенные небезуспешные попытки были (можно почитать материалы о коммунарском движении).

P.S.
Об отдыхе в собственном доме - думаю, что когда работа действительно интересна, то отдыхать в собственном доме может и не захотеться. :) Тут можно вспомнить, сколько работали Курчатов, Алексеев, Королев и другие известные ученые и конструкторы... это тоже, кстати, черта времени.

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/04 в 04:03:30

Quote:
Но институт брака - явление социальное, и если бы от него не зависел общественный статус, юридические формальности вроде совместного нажитого имущества и если бы не было определенной сакрализации брака в мировых религиях - в нем и необходимости бы не было.  

Я тоже так полагаю.  Просто мне кажется, что желающих сохранить его _для себя_ было бы достаточно и что нет никаких социальных показателей к тому, что он _должен_ исчезнуть.


Quote:
Аргумент критиков, надо полагать, сводится к неявно принимаемому утверждению, что в реальности человек не будет взваливать на себя столько ограничений.

О нет.  Механизм социального воспроизводства тут известен - и он обладает очень высокой надежностью.  Стоял же столетиями российский общинный "мир" за счет тех же самых механизмов + экономика.  Проблема в том, что структура, стоящая на конформности членов, категорически нетерпима к любым отклонениям.  И чем выше конформность, тем выше нетерпимость.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем helix на 03/17/04 в 09:57:22
Ципор и Антрекот -

Мы, похоже дошли до основ, дальше спорить нет смысла.
Подытожу эти основы, которые, как мне показалось, принимаются за данное вами:
человек (я) уже хорош как есть, только ни в коем случае не надо его (меня) трогать. Общество вокруг нас уже практически хорошо и лучше стать не может, менять его поэтому причин тоже нет.

Мы (я):
Человек еще далеко не совершенен, в нем очень велики резервы развития как интеллекта, так и психики, общество же вокруг нас вообще далеко от совершенства и представляет собой только один из локально устойчивых вариантов развития. Посему надо стремиться познавать законы развития общества и человека и применять их на практике.

Из первого вырастает современная западная демократия. Из второго может быть когда-нибудь вырастет мир Ефремова. Свести два подхода вместе, скорее всего, не удастся. Остается предоставить дело истории и посмотреть, что из этого выйдет.

WBR - Andrew
P.S. На локальные вопросы я не буду отвечать, простите, уж больно они очевидно являются следствием разницы в базисных подходах...

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Ципор на 03/17/04 в 11:12:16

on 03/17/04 в 09:57:22, helix wrote:
Подытожу эти основы, которые, как мне показалось, принимаются за данное вами:
человек (я) уже хорош как есть, только ни в коем случае не надо его (меня) трогать. Общество вокруг нас уже практически хорошо и лучше стать не может, менять его поэтому причин тоже нет.


Интересно, кто это утверждал. Не я точно, и не Антрекот, как мне показалось.


Quote:
Человек еще далеко не совершенен, в нем очень велики резервы развития как интеллекта, так и психики, общество же вокруг нас вообще далеко от совершенства и представляет собой только один из локально устойчивых вариантов развития. Посему надо стремиться познавать законы развития общества и человека и применять их на практике.

Да, конечно. Но вы приняли за идеал не самый лучший вариант развития.


Quote:
На локальные вопросы я не буду отвечать, простите, уж больно они очевидно являются следствием разницы в базисных подходах...


Как видите, они являются следствием какой-то другой разницы. ;)


Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Antrekot на 03/17/04 в 12:05:13

on 03/17/04 в 09:57:22, helix wrote:
Подытожу эти основы, которые, как мне показалось, принимаются за данное вами:
человек (я) уже хорош как есть, только ни в коем случае не надо его (меня) трогать. Общество вокруг нас уже практически хорошо и лучше стать не может, менять его поэтому причин тоже нет.

В некотором недоумении.  Хеликс, Вы меня крайне обяжете, еслт покажете мне, _каким образом_ Вы определи это как мою позицию.


Quote:
Человек еще далеко не совершенен, в нем очень велики резервы развития как интеллекта, так и психики,

Безусловно.  Более того, и естественный физический ресурс-то еще не исчерпан.  За последние полтора века изменения в типе и скорости метаболизма - огромные.
Проблема в том, что мы еще очень мало знаем и о человеке, и об обществе.  А уж где начинается взаимодействие...  Лет 15 назад у социопсихологов жуткий хохот стоял.  Дело в том, что в Штатах на тестах по IQ негры стабильно отставали от белых на две стандартных погрешности.  И ученые рыли носом данные, пытаясь отыскать социальную причину.  А коррелирующим фактором оказалось потребление красного мяса - системный недостаток железа в организме...  Таких историй сотни.


Quote:
общество же вокруг нас вообще далеко от совершенства и представляет собой только один из локально устойчивых вариантов развития.

Безусловно.  И потому, прежде чем что-то менять, нужно очень долго считать - а не выйдет ли хуже.


Quote:
Посему надо стремиться познавать законы развития общества и человека и применять их на практике.

Опять-таки не очень понимаю, почему Вам кажется, что люди, которых не устраивает конкретный вариант развития, отрицают развитие вообще.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Emigrant на 03/17/04 в 18:58:00

on 03/17/04 в 12:05:13, Antrekot wrote:
Лет 15 назад у социопсихологов жуткий хохот стоял.  Дело в том, что в Штатах на тестах по IQ негры стабильно отставали от белых на две стандартных погрешности.  И ученые рыли носом данные, пытаясь отыскать социальную причину.  А коррелирующим фактором оказалось потребление красного мяса - системный недостаток железа в организме...  Таких историй сотни.


Антрекот, это какая-то очень странная история. Нет ли у Вас каких-то материалов по ней? То есть корреляция такая вполне возможна (бедные семьи и хуже питаются и хуже учат детей, и при этом в бедной черной школе умным быть _плохо_), но неужели такой разрыв технически сводится к питанию?  

Около 15 лет назад, насколько я помню, была такая программа субсидированных школьных lunches, поскольку выяснилось, что дети бедных родителей систематически ходят голодными. по разным причинам, и проще всего будет их кормить при школе. "Успеваемость" при  этом поднялась, но не настолько же!


Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Emigrant на 03/17/04 в 19:08:41

Quote:
Тут можно вспомнить, сколько работали ... Королев и другие известные ученые и конструкторы... это тоже, кстати, черта времени.


Недавно я прочитал здесь (http://lib.ru/MEMUARY/WLADIMIROW/Sovetskij_kosmicheskij_blef.txt) о том, как работал Королев. Очень интересная книжка, но впечатление остается совсем не благостное, какой там отдых в работе...


Заголовок: Re: И снова Хаецкая. Странные идеи о Ефремове
Прислано пользователем Emigrant на 03/17/04 в 19:44:15
Helix, давайте рассмотрим вот какую проблему. Я знаю, что ужасно несовершенен. В частности, моя работоспособность и общее состояние зависят от кучи мелких вещей -- отберите их, и я буду несчастен и непроизводителен. Мой дом и моя профессиональная жизнь устроены так, чтобы компенсировать эти мои несовершенства -- и я знаю, что трачу на это сильно больше денег, чем мои коллеги. Отберите у меня эти небольшие возможности подстраивать окружение под себя, и Вы получите несчастного человека. При этом приникать к лону земли в труде крестьянина я не хочу (не говоря уже о том, что это похоже на китайские "перевоспитательные" меры времен культурной революции). Естественно, за определенной гранью я буду сопротивляться "ефремовским" преобразованиям, и преобразователям придется применить насилие.

То есть в ефремовском мире мне не жить без, скажем, постоянного приема таблеток или операции  на мозге. Или я что-то неправильно понимаю? При этом я сильно сомневаюсь, что эти мои недостатки есть следствие воспитания -- моих родителей воспитывали совсем по-другому (и с гораздо большим участием "коллектива"), но я вижу в них примерно те же черты, в большей или меньшей степени.

Теперь возьмем моих гипотетических детей. Исходя из того, что мои несовершенства наследственны, попытки преобразователей взять их от меня "для опытов" и поместить в условия, которых я бы себе не пожелал, не вызовут у меня радости. То есть дело опять-таки сведется к насилию ради светлого будущего.

Мне представляется, что на траектории от теперешнего разнообразия человеческих типов до идеальных образцов ефремовского "улучшенного человека" придется сильно сузить разнообразие популяции, отсеивая, например, людей, подобных мне.    Ну вот как-то мне не верится, что получится это гладко.




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.