Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 10:56:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Валар нам дали над низшими власть" by А »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   "Валар нам дали над низшими власть" by А
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Валар нам дали над низшими власть" by А  (Прочитано 18897 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

"Валар нам дали над низшими власть" by А
« В: 01/04/04 в 12:03:08 »
Цитировать » Править » Удалить

Азрафель. "Валар нам дали над низшими власть"
 
Статья на тему права власти нуменорцев в Средиземье
http://www.numenore.nm.ru/articles/dunedain_authority_part1.htm
Кто что на эту тему думает?
 
При беглом прочтении могу указать на следующие моменты
1) Азрафель не различает фактологию и авторскую оценку,что есть крупная ошибка. В качестве доказательства того,что дунедайн или Верные - положительные персонажи, она ничтоже сумняшеся приводит цитаты,в которых Толкин называет этих персонажей добрыми и благородными. Мятеж против законной власти объявляется злом,потому что его таковым считает Толкин. В итоге толкинисткая фраза "Толкин всегда прав" приобретает вид дополненный и исправленный "Толкин всегда прав также и в отношении того,что есть зло,а что добро".  Воистину, учение праведного Толкина... Smiley  
 
2) доказательства тезису "отказ от подчинения законной власти короля влечет за собой полную смену всех ценностей" откровенно притянуты за уши. Ценности Кастамира остались те же самые (чистота крови), а его потомки за пра- пра- (сколько веков-то прошло) дедушку не отвечают.  Smiley А у нолдор,тоже устроивших мятеж, никакие ценности не менялись т на службу Врагу они не перешли.
 
3) "Монотеизм, по свидетельству Толкина, был присущ всем “добрым народам Средиземья”, "
Особенно хоббитам или людям первой эпохи  Smiley
 
4) Интересная цитата.Пояснения к Тар-Эльмару:
"Для сохранения своего народа (и ради войны с Сауроном) нумэнорцы могут захватывать “чужие”, изначально не принадлежащие им земли. Ибо иначе людям некому будет передать то, что составляет суть знания об Арде: монотеизм со всеми вытекающими признаками. Это как в медицине: если у больного гангрена, ему отрезают руку, хоть в иных условиях ее спасали бы. Если обитателям Средиземья грозит смерть физическая и духовная, то судьба отдельных народов имеет меньший вес, как это ни печально."
 
Этот пассаж много говорит об этике Азрафель,но совершенно непонятно, с чего она взяла,что в Арде это правильно? А утверждает она именно это. Не иначе потому,что автор не выразил ясного осуждения.  Smiley Если б Валар действовали по этой логике, то не стали бы посылать Истари, а вмешались бы сами сразу как только Саурон начал усиливаться,наплевав на возможные последствия такого вмешательства для Арды.  Должна заметить ,что Азрафель настолько ослеплена желанием оправдать нуменорцев,что не обращает внимания на то,что для борьбы с Врагом было бы куда эффективнее не изгонять племя Тар-Эльмара, а заключить с ним союз.
 
5) утверждение,что Затемнение ведет к потребительскому отношению к миру  и к дурному отношению к прочим народам тоже воды не держит. Пресловутые вырубки леса начались за пару веков до Затемнения.
 
6) Великолепное обоснование того,что племя Тар-Эльмара "было обречено служить Саурону" (и потому правильно  было его изгнать или уничтожить):
"Ошиблись ли в этом случае нумэнорцы, причислив племя Тал-Эльмара к Людям Тьмы? Как мне кажется, нет. Во-первых, это племя воевало с союзниками нумэнорцев, с их северными сородичами. Во-вторых, они не любили и боялись нумэнорцев (может, и не без основания, вспомнить страшные рассказы о кораблях, увозивших людей на заклание на черных алтарях), не знали об эльфах. В-третьих, обычаи, царившие в племени: даже самое “примитивное” племя где-нибудь на Огненной Земле все же уважает своих стариков, в племени Тал-Эльмара такого не водилось. Плюс страх перед темнотой – “Временем Короля” – кого они называли Королем? Саурона. "
 
Без комментариев.
 
7) Ну и основная идея статьи:
"Подводя итоги, хочу сказать следующее. ПРАВО власти нумэнорцам дает их миссия, их принадлежность к делу борьбы с воплощенным злом. "
 
Возможно я не туда смотрела,но,имхо, единственное обоснование этого тезиса в статье - цитата из писем Толкина о правом деле. Где все ж таки говорится о деле, а не о праве на власть. Впрочем, если б нашлось и что-то еще, то утверждение Азрафель осталось бы столь же бездоказательным. Она могла бы сказать "по моему мнению", "по мнению Толкина" ,"по мнению Валар/нуменорцев/еще кого-то (не доказано)", но не "объективно". Не "в мире Арды".  Smiley Право - категория юридическая и этическая и,как таковая, субъективна по определнию, а среди народов Арды согласия насчет наличия у нуменорцев таких прав нет.
« Изменён в : 06/18/05 в 18:53:01 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #1 В: 01/05/04 в 09:57:13 »
Цитировать » Править

Среди народов Арды (тех, что не были "просветлены" нуменорцами) есть зато полный консенсус насчёт того, что нуменорцы и их отпрыски в Эндоре ничегошеньки не потеряли. Этот консенсус, несомненно, возник из-за такой вот "этики Верных", которая в частности отражена в этой статье. Вот потому, что нуменорцы и прочие "монотеисты" считают себя вправе изгонять и уничтожать кого хотят под видом борьбы со злом, Тёмные (и в частности я) считают наших Вождей вправе применить к ним меры. Меры должны Тёмных обезопасить, только и всего. У Верных доктрина такая, что пока у них есть сильная армия, с ними очень опасно жить рядом. Сбеситься могут.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #2 В: 01/05/04 в 12:33:01 »
Цитировать » Править » Удалить

Лапочка,это не доктрина Верных, это всего лишь доктрина Азрафэль  Wink
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #3 В: 01/05/04 в 12:52:54 »
Цитировать » Править

Более того, это даже не доктрина самого Толкиена. Он такого прямо не говорил. Но Азрафэль-то и есть пример Верных. Вот это бывает, если скрестить эту идеологию с человеческой природойCry. Ты думаешь, они в Нуменоре что-то другое говорили? Они точно так же рассуждали, как Азрафэль в этой статье. И, как мы хорошо знаем, это ещё не самый худший вариант Светлой догмы... Wink
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #4 В: 01/05/04 в 13:21:16 »
Цитировать » Править » Удалить

Два произведения самой Азрафэль:
 
"Легенды Умбара"
http://daereth.diallink.net/azr3.htm  
 
"Последний разговор"
http://daereth.diallink.net/azr2.htm  
 
Второе - так себе, ничего интересного,имхо, - стандартная "светло-каноническая" повесть об Ар -Фаразоне и Верных (*),  а первое мне понравилось. Особенно легенда о Берутиэль. Я ожидала,что там будет что-то такое антиТемное - а поди ж ты,нет. "Легенды"  внеидеологичны,что и симпатично.
 
Вот только во втором произведении... Из речи Ар-Фаразона:"— И в этом виноват отчасти ты, мой друг, — Государь нахмурился и покачал головой. — Поверь, не без скорби я осуждаю их на смерть. Ибо многие из них не сделали ничего такого, что вредило бы Королю и государству. Но их речи и их мысли опасны, они — как уголек, выпавший из камина: тлеют незаметно, чтобы потом разгореться пожаром. Я тушу пожар, пока он не начался, Амандиль. Это мой долг перед всем Анадунэ."
 
 
Cравните с обоснованием изгнания народа Тар-Эльмара  Wink Вот они где, двойные стандарты в полный рост...   Smiley
 
---------
(*) отличающаяся от других,которые я читала,пожалуй, только добавлением компонента нелюбви к машинам  Smiley Все по Толкину.  

-- ...С его помощью мы строим корабли, такие корабли! Теперь они из железа и могут плавать против ветра. А некоторые из них могут плавать по Вайе. Более не зависим мы от прихотей Манвэ или Улмо, а плывем, куда захотим, и не нет нам в том никаких препятствий. И иные машины он делает, и обучит нас строить их, если сами того возжелаем. Когда мы вернемся из Великого Похода… Тогда, друг мой, не будет нужды в слугах и рабах, а всю домашнюю, скучную и тягостную работу будут выполнять машины. Машины будут убирать урожай, машины будут ткать полотно… — глаза Короля ярко горели от возбуждения, он, казалось, воочию зрел тот совершенный мир машин, о котором говорил другу.
 
Амандиль вспомнил чадящее чудовище в одном из садов Арминалэта, и передернул плечами.
 
— Все, что делаем мы руками, хранит их тепло. Вещи и всякая иная работа оживают, стоит к ним прикоснуться руками, — тихо промолвил Лорд.
 
--- Это все мелочи, — отмахнулся Государь, — были бы вещи в порядке, была бы сделана работа — и неважно, как и кем

« Изменён в : 01/05/04 в 14:03:25 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Альвдис
Новичок
*


Спор ради спора - это без меня, пожалуйста ;-)

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 20
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #5 В: 02/26/04 в 00:15:01 »
Цитировать » Править

Прочла "Легенды Умбара". Шутки в конце - оч-чаровательны, особенно про гроб с румпелем!  Grin
То что надо!
 
А сами легенды... авторского языка нет. Гладенько всё... принимать при бессонице по главке в ночь. Поможет.
 
Или это я сейчас сонная?
« Изменён в : 02/26/04 в 00:15:22 пользователем: Альвдис » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #6 В: 02/26/04 в 01:46:04 »
Цитировать » Править

Шутки в конце - это пересказ морских историй Новой Англии.   Кажется, по сборнику "Голоса Америки".  История с лотом - это "Братцы, беда, наш Натанкет затонул.  Точно, под нами сад Матушки Хакетт."  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Альвдис
Новичок
*


Спор ради спора - это без меня, пожалуйста ;-)

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 20
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #7 В: 02/26/04 в 22:24:43 »
Цитировать » Править

Тады грустно... Я понадеялась - это своё.  Cry
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #8 В: 02/27/04 в 01:28:28 »
Цитировать » Править

Ну чисто хронологически Умбар был раньше Smiley.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #9 В: 06/18/05 в 13:44:52 »
Цитировать » Править

on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Азрафель. "Валар нам дали над низшими власть"
 
Статья на тему права власти нуменорцев в Средиземье
http://numenore.nm.ru/vlast.htm  
Кто что на эту тему думает?

 
Я как в некотором роде коллаборатор Азрафэль вставлю пять копеек от себя.
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
При беглом прочтении могу указать на следующие моменты
1) Азрафель не различает фактологию и авторскую оценку,что есть крупная ошибка.

 
Она их прекрасно различает (в смысле, она знает, что это не одно и то же). Но при анализе мира, созданного текстами, она считает нужным ориентироваться на авторские оценки в той же мере, что и на факты. Так что это не бага, а фича. В смысле, не ошибка, а сознательная позиция. Более того, изложенную вами точку зрения (о необходимости при анализе =не= принимать в расчет авторскую оценку) мы с Азрафэлью считаем ошибочной. Поскольку исходим из того, что мир Толкина нам явлен в его книгах, а не в глюках своих и тусовочных.
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
В качестве доказательства того,что дунедайн или Верные - положительные персонажи, она ничтоже сумняшеся приводит цитаты,в которых Толкин называет этих персонажей добрыми и благородными.

 
Ну да. Скажу вам как литературовед, что авторская оценка есть обязательная часть авторской позиции, а анализ этой оценки и ведет к пониманию авторской позиции (без чего не оботись, если хочешь понять его мир). Если вы считаете, что мнение автора перпендикулярно миру, который создан его текстами, то это значит, что вы исходите не из тех предпосылок, которые использовались при ее создании. И ваша критика идет amiss…
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Мятеж против законной власти объявляется злом,потому что его таковым считает Толкин. В итоге толкинисткая фраза "Толкин всегда прав" приобретает вид дополненный и исправленный "Толкин всегда прав также и в отношении того,что есть зло,а что добро".  Воистину, учение праведного Толкина... Smiley

 
Это не учение. Это анализ того, что написал данный английский писатель и того, что плохо и хорошо в созданном им мире. Если вы не принимаете каких-то точек зрения Толкина, значит, вы находитесь за переделами его мира, только и всего. А принимать констатацию факта за оценку… ну, что делать, бывает.
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
2) доказательства тезису "отказ от подчинения законной власти короля влечет за собой полную смену всех ценностей" откровенно притянуты за уши. Ценности Кастамира остались те же самые (чистота крови), а его потомки за пра- пра- (сколько веков-то прошло) дедушку не отвечают.  Smiley А у нолдор,тоже устроивших мятеж, никакие ценности не менялись т на службу Врагу они не перешли.

 
Эльфы как раса являются непадшими существами, в то время как все люди являются падшими. Поэтому у них мятеж влечет за собой более скверные последствия.
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
3) "Монотеизм, по свидетельству Толкина, был присущ всем “добрым народам Средиземья”, "
Особенно хоббитам или людям первой эпохи  Smiley

 
Да, в чем тут проблема? Эдайн Первой Эпохи учились у эльфов, они знали и о Едином, и о Валар. Те из хоббитов, которые учились у эльфов, тоже об этом знали (как явствует из ВК). Это, конечно, не монотеизм в здешнем смысле слова, а монотеизм апофатический, но, тем не менее, ни атеистами, ни сатанистами, ни язычниками, ни агностиками они не являлись. Этот тезис, я надеюсь, в доказательстве не нуждается?
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
4) Интересная цитата.Пояснения к Тар-Эльмару:
"Для сохранения своего народа (и ради войны с Сауроном) нумэнорцы могут захватывать “чужие”, изначально не принадлежащие им земли. Ибо иначе людям некому будет передать то, что составляет суть знания об Арде: монотеизм со всеми вытекающими признаками. Это как в медицине: если у больного гангрена, ему отрезают руку, хоть в иных условиях ее спасали бы. Если обитателям Средиземья грозит смерть физическая и духовная, то судьба отдельных народов имеет меньший вес, как это ни печально."
 
Этот пассаж много говорит об этике Азрафель,но совершенно непонятно, с чего она взяла,что в Арде это правильно? А утверждает она именно это.

 
Она как бы делает вывод из фактов, из цитат… Если вы с ним не согласны, то нужно не вырывать одно заявление из контекста и с ним не соглашаться (сводя все до узкоавторской имхи), а анализировать всю логическую цепочку и указать на ошибки. Иначе ваши слова – голая декаларация, имхо в чистом виде. Не так ли?
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Не иначе потому,что автор не выразил ясного осуждения.  

 
Да, вы совершенно правы Smiley! Именно потому, что автор не выразил никакого осуждения.
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Smiley Если б Валар действовали по этой логике, то не стали бы посылать Истари, а вмешались бы сами сразу как только Саурон начал усиливаться,наплевав на возможные последствия такого вмешательства для Арды.  

 
Очень примитивно это. Валар же в своих действиях еще и ограничены чем-то?
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Должна заметить ,что Азрафель настолько ослеплена желанием оправдать нуменорцев,что

 
Азрафэль =не оправдывает= нумэнорцев хотя бы потому, что наш народ не нуждается в оправдании (он выше этого Wink). Это первое. Второе: она занимается не пропагандой (оправданием или осуждением кого-то или чего-то), а анализом фактов мира Толкина. Даже если вы с ее точкой зрения не согласны, это еще не повод сводить ее логику к простому имхо. Потому что это не так.
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:

не обращает внимания на то,что для борьбы с Врагом было бы куда эффективнее не изгонять племя Тар-Эльмара, а заключить с ним союз.

 
Знаете, нумэнорцы в «Тал-эльмаре» думали по-другому почему-то… Наверное, дураки были, не доперли до такой простой мысли? Азрафэль же исходит не из своей логики (как поступаете вы при анализе данного места), а из того, что делают и чего не делают нумэнорцы в текстах Толкина.  
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
5) утверждение,что Затемнение ведет к потребительскому отношению к миру  и к дурному отношению к прочим народам тоже воды не держит. Пресловутые вырубки леса начались за пару веков до Затемнения.

 
А вы знаете точную хронологическую дату начала затмения Нумэнора? Не поделитесь? А то что-то не припомню я такой у Толкина.
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Великолепное обоснование того,что племя Тар-Эльмара "было обречено служить Саурону" (и потому правильно  было его изгнать или уничтожить):

 
Это не обоснование. Это так в тексте, это логика текста. Если вы не согласны с Толкином, так и скажите прямо. Есть текст, есть его анализ, сделанный Азрафэлью. Вам, кажется, больше не нравится первое, нежели второе. Я не права?
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
7) Ну и основная идея статьи:
"Подводя итоги, хочу сказать следующее. ПРАВО власти нумэнорцам дает их миссия, их принадлежность к делу борьбы с воплощенным злом. "
Возможно я не туда смотрела,но,имхо, единственное обоснование этого тезиса в статье - цитата из писем Толкина о правом деле.

 
Вообще-то вся статья посвящена подробному доказательству этого тезиса, кто не заметил…
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Где все ж таки говорится о деле, а не о праве на власть. Впрочем, если б нашлось и что-то еще, то утверждение Азрафель осталось бы столь же бездоказательным. Она могла бы сказать "по моему мнению", "по мнению Толкина" ,"по мнению Валар/нуменорцев/еще кого-то (не доказано)", но не "объективно". Не "в мире Арды".  Smiley

 
А вы, значит, считаете, что мнение Толкина об Арде – необъективно? Ну, звыняйте, автор статьи исходит из другой предпосылки.
 
on 01/04/04 в 12:03:08, Ципор wrote:
Право - категория юридическая и этическая и,как таковая, субъективна по определнию, а среди народов Арды согласия насчет наличия у нуменорцев таких прав нет.

 
Это ваше имхо, то бишь субъективное мнение, не так ли? Толкин, из мнения которого исходила Азрафэль, явно думал по-другому.
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #10 В: 06/18/05 в 13:44:54 »
Цитировать » Править

on 01/05/04 в 09:57:13, Лапочка wrote:
Среди народов Арды (тех, что не были "просветлены" нуменорцами) есть зато полный консенсус насчёт того, что нуменорцы и их отпрыски в Эндоре ничегошеньки не потеряли. Этот консенсус, несомненно, возник из-за такой вот "этики Верных", которая в частности отражена в этой статье.

 
Да, а вот почему-то тех, кто с Верными нумэнорцами общался, их позиция устраивала: "And coming among them the Númenóreans taught them many things. Corn and wine they brought, and they instructed Men in the sowing of seed and the grinding of grain, in the hewing of wood and the shaping of stone, and in the ordering of their life, such as it might be in the lands of swift death and little bliss.
Then the Men of Middle-earth were comforted, and here and there upon the western shores the houseless woods drew back, and Men shook off the yoke of the offspring of Morgoth, and unlearned their terror of the dark. And they revered the memory of the tall Sea-kings, and when they had departed they called them gods, hoping for their return". Так, во всяком случае, сказано у Толкина...  
 
on 01/05/04 в 09:57:13, Лапочка wrote:
Вот потому, что нуменорцы и прочие "монотеисты" считают себя вправе изгонять и уничтожать кого хотят под видом борьбы со злом,

 
"Под видом"? Типа, вы считаете, что они лицемерили? А на чем, позвольте узнать, вы свое мнение основываете?  
 
on 01/05/04 в 09:57:13, Лапочка wrote:
Тёмные (и в частности я) считают наших Вождей вправе применить к ним меры. Меры должны Тёмных обезопасить, только и всего. У Верных доктрина такая, что пока у них есть сильная армия, с ними очень опасно жить рядом. Сбеситься могут.

 
А, вы из Темных... А я думала, тут объективное обсуждение происходит. Но раз пошла такая пьянка, я тоже могу много чего рассказать о том, как Темные обращались с нумэнорцами... И о том, как вредно для здоровья жить рядом с Темными без большой армии... ВзЯть, к примеру, Войну Последнего Союза. Сидел Гондор, никого не трогал, а Саурон взял и напал первый. Если с вашей точки зрения походить, наверное, очеь испугался и решил себя обезопасить, бедненький...
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #11 В: 06/18/05 в 13:55:19 »
Цитировать » Править

on 01/05/04 в 12:52:54, Лапочка wrote:
Более того, это даже не доктрина самого Толкиена. Он такого прямо не говорил.

 
Именно. Ибо больше любил писать художественные произведения, а не теоретические трактаты (хотя и их писал). И его цельная точка зрения восстанавливается на основании анализа фактов его мира, того, что он писал в Письмах, того, как он оценивал своих героев. Вот такая методология.
 
 on 01/05/04 в 12:52:54, Лапочка wrote:
Но Азрафэль-то и есть пример Верных.

 
Вобще-то по квэнте она из Черных нумэнорцев. Но в статье она излагает не свою точку зрения, а проводит научный анализ (каковой по определению стремится к беспристрастности) текстов Толкина.
 
on 01/05/04 в 12:52:54, Лапочка wrote:
Вот это бывает, если скрестить эту идеологию с человеческой природойCry. Ты думаешь, они в Нуменоре что-то другое говорили? Они точно так же рассуждали, как Азрафэль в этой статье. И, как мы хорошо знаем, это ещё не самый худший вариант Светлой догмы... Wink

 
О, расскажите мне, что такое «Светлая догма». А то сколько лет Толкина читаю, ничего такого у него не встречала  Roll Eyes.
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #12 В: 06/18/05 в 13:55:28 »
Цитировать » Править

on 01/05/04 в 12:33:01, Ципор wrote:
Лапочка,это не доктрина Верных, это всего лишь доктрина Азрафэль  Wink

 
Неа. Это не доктира Азрафэль. Это ее анализ доктрины Верных, какой эта доктрина предстает в текстах Толкина. Не согласны? Дайте свой анализ с этой точки зрения, посмотрим, что получится.
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #13 В: 06/18/05 в 14:16:29 »
Цитировать » Править

Анариэль, вопрос из зала.
Допустим, я напишу фэнтези-книжку, действие которой происходит в выдуманном мной мире, скажем, Среднеморья. Герой книжки со своей верной дружиной шатается по миру и выполняет некий квест. Чтобы достичь цели, он, особо не разбирая средства, грабит кого попало, режет кого попало и пытает кого попало. При этом, я, автор, на каждой странице декларирую, что мой герой - человек замечательный, честный, добрый и благородный.
 
Вопрос таков - будете ли Вы при оценке персонажа:
1. исходить из собственных этических установок и на их основе оценивать поведение и достоинства персонажа, а также меня, автора, считающего это поведение заслуживающим похвал,
2. или же считать, что в своем мире автор является высшей этической инстанцией - а стало быть, если я сказал, что герой благороден, а грабёж и насилие оправданы, значит, так оно и есть?
 
Если Вы считаете верным первый подход, вопрос два: обладает ли JRRT какими-либо привилегиями в этом плане, недоступными для всех остальных авторов, из-за которых к его персонажам нужно относиться согласно подходу 2?
 
 
Те из хоббитов, которые учились у эльфов, тоже об этом знали (как явствует из ВК). Это, конечно, не монотеизм в здешнем смысле слова, а монотеизм апофатический, но, тем не менее, ни атеистами, ни сатанистами, ни язычниками, ни агностиками они не являлись. Этот тезис, я надеюсь, в доказательстве не нуждается?
А как насчёт всех остальных хоббитов, не общавшихся с эльфами? Их же было, афаик, большинство?
 
С уважением,
Кот Муций.
Зарегистрирован
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #14 В: 06/18/05 в 14:20:04 »
Цитировать » Править

[quote author=Альвдис link=board=statyi;num=1073206989;start=0#5 date=02/26/04 в 00:15:01]
Прочла "Легенды Умбара".  
А сами легенды... авторского языка нет. Гладенько всё... принимать при бессонице по главке в ночь. /quote]
 
Язык - это уже дело вкуса. Умбарцы все же не харадрим, чтобы особую велеричивость разводить (и потому авторский язык близок к нейтральному, как это бывает в жизни, при рассказывании баек).  А уместную велеречивость см., к примеру, в наших с Азрафэль харадских легендах о нумэнорцах  
http://www.numenore.nm.ru/har_num.htm.
Писалось это к игре и по мотивам Харада by Тхаланна и Эри, но, тем не менее.
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Страниц: 1 2 3  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.