Сайт Архив WWW-Dosk

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. 05/30/23 в 18:00:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход

Удел Могултая « "Валар нам дали над низшими власть" by А »

Удел Могултая    Арда, Эа, далее везде....    Отрывки, взгляды, нечты    "Валар нам дали над низшими власть" by А « Предыдущая тема | Следующая тема » Страниц: 1 2 3 4  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать    Автор  Тема: "Валар нам дали над низшими власть" by А  (Прочитано 23652 раз) Guest is IGNORING messages from: . Анариэль Ровэн Редкий гость Нумэнорская шовинистка     Просмотреть Профиль » Сообщений: 37 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #15 В: 06/18/05 в 14:20:09 » Цитировать » Править on 01/05/04 в 13:21:16, Ципор wrote: Два произведения самой Азрафэль:   "Легенды Умбара" http://daereth.diallink.net/azr3.htm     "Последний разговор" http://daereth.diallink.net/azr2.htm     Второе - так себе, ничего интересного,имхо, - стандартная "светло-каноническая" повесть об Ар -Фаразоне и Верных (*),  а первое мне понравилось.   Темность или светлость для вас главное, что определяет «понравилось-не понравилось» ?   on 01/05/04 в 13:21:16, Ципор wrote: Особенно легенда о Берутиэль. Я ожидала,что там будет что-то такое антиТемное - а поди ж ты,нет. "Легенды"  внеидеологичны,что и симпатично.   Они идеологичны, как и все остальные вещи Азрафэль. Просто это легенды, представляющие умбарскую точку зрения, с каковой точки зрения Бэрутиэль имеет законное право выглядеть не так, как с гондорской (хотя в мире игры, как и в мире Толкина, гондорская версия являлась истиной). Или вы исходите из того, что чем темнее версия, тем она объективнее ?   on 01/05/04 в 13:21:16, Ципор wrote: Вот только во втором произведении... Из речи Ар-Фаразона:"— И в этом виноват отчасти ты, мой друг, — Государь нахмурился и покачал головой. — Поверь, не без скорби я осуждаю их на смерть. Ибо многие из них не сделали ничего такого, что вредило бы Королю и государству. Но их речи и их мысли опасны, они — как уголек, выпавший из камина: тлеют незаметно, чтобы потом разгореться пожаром. Я тушу пожар, пока он не начался, Амандиль. Это мой долг перед всем Анадунэ."   Cравните с обоснованием изгнания народа Тар-Эльмара   Вот они где, двойные стандарты в полный рост...     А что, Ар-Фаразон у нас теперь в Верные попал? Да он вообще никому, кроме Моргота, не поклонялся.     on 01/05/04 в 13:21:16, Ципор wrote: --------- (*) отличающаяся от других,которые я читала,пожалуй, только добавлением компонента нелюбви к машинам   Все по Толкину.   Спасибо за похвалу. Ибо «все по Толкину» мы с ней почитаем большим достоинством. Другие вещи Азрафэль, в том числе не по толкиновским сюжетам, но, безусловно, про толкиновскую Арду см. http://www.numenore.nm.ru/tales.htm#2 Зарегистрирован С приветом, Анариэль Ровэн Анариэль Ровэн Редкий гость Нумэнорская шовинистка     Просмотреть Профиль » Сообщений: 37 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #16 В: 06/18/05 в 14:48:44 » Цитировать » Править on 06/18/05 в 14:16:29, Кот Муций wrote: Анариэль, вопрос из зала. Допустим, я напишу фэнтези-книжку, действие которой происходит в выдуманном мной мире, скажем, Среднеморья. Герой книжки со своей верной дружиной шатается по миру и выполняет некий квест. Чтобы достичь цели, он, особо не разбирая средства, грабит кого попало, режет кого попало и пытает кого попало. При этом, я, автор, на каждой странице декларирую, что мой герой - человек замечательный, честный, добрый и благородный.   Вопрос таков - будете ли Вы при оценке персонажа: 1. исходить из собственных этических установок и на их основе оценивать поведение и достоинства персонажа, а также меня, автора, считающего это поведение заслуживающим похвал,   Если я просто читатель, который просто читает книжку, то я не буду заморачиваться, а буду подходить с наивно-читательской точки зрения - каковая подразумевает, что я отношусь к данному герою так, как отнеслась бы к живому человеку, который вел себя так же («у, сво…чь какая! И автор небось, такой же»). Однако очевидно, что герой литературного произведения не является живым человеком. И что не всегда точка зрения автора, вложенная в его мир, совпадает с его пожизненной этикой (бывают и сатирические персонажи). И что анализ авторской точки зрения – это отнюдь не только анализ «сказанного прямо».   on 06/18/05 в 14:16:29, Кот Муций wrote: 2. или же считать, что в своем мире автор является высшей этической инстанцией - а стало быть, если я сказал, что герой благороден, а грабёж и насилие оправданы, значит, так оно и есть?   Если, скажем, вы создатель описанного вами мира, я как литературовед-исследователь (а не наивный читатель) скажу примерно так: «В мире Кота Муция положительная авторская оценка связана с образом Полного Отморозка, следовательно, в данном мире грабеж и насилие являются высочайшими ценностями». Понимаете? Я не говорю, что грабеж и насилие оправданы в реальном мире, я не говорю, что герой гад с точки зрения пожизненной этики, я не говорю, что автор гад, потому как он за грабеж и насилие. Я просто констатирую факт – каковы ценности данного мира с точки зрения автора.   on 06/18/05 в 14:16:29, Кот Муций wrote: Если Вы считаете верным первый подход, вопрос два: обладает ли JRRT какими-либо привилегиями в этом плане, недоступными для всех остальных авторов, из-за которых к его персонажам нужно относиться согласно подходу 2?   См. выше. То, что я написала, - стандартная литературоведческая процедура. Лично моя пожизненная этика отличается как от этики Толкина, так и от этики нумэнорцев, однако при анализе его мира я считаю нужным исходить из его точки зрения (и положительной оценки, связанной с образами нумэнорцев).   on 06/18/05 в 14:16:29, Кот Муций wrote: Те из хоббитов, которые учились у эльфов, тоже об этом знали (как явствует из ВК). Это, конечно, не монотеизм в здешнем смысле слова, а монотеизм апофатический, но, тем не менее, ни атеистами, ни сатанистами, ни язычниками, ни агностиками они не являлись. Этот тезис, я надеюсь, в доказательстве не нуждается? А как насчёт всех остальных хоббитов, не общавшихся с эльфами? Их же было, афаик, большинство?   Они общались с Верными дунэдайн Арнора. Они поселились на старых артэдайнских землях, приняли власть Короля, учились у дунэдайн многим вещам, ходили с ними на Ангмарца. Где-то в Письмах сказано, что дунэдайн «заражали» своих соседей правильным отношением к вещам, в частности, хоббитов и рохиррим. Во всяком случае, никаких следов какой бы то ни было религии кроме правильной у хоббитов найти нельзя. Зарегистрирован С приветом, Анариэль Ровэн Анариэль Ровэн Редкий гость Нумэнорская шовинистка     Просмотреть Профиль » Сообщений: 37 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #17 В: 06/18/05 в 14:48:54 » Цитировать » Править on 02/26/04 в 01:46:04, Antrekot wrote: Шутки в конце - это пересказ морских историй Новой Англии.   Кажется, по сборнику "Голоса Америки".  История с лотом - это "Братцы, беда, наш Натанкет затонул.  Точно, под нами сад Матушки Хакетт."     Да, вы абсолютно правы. Наверное, для очевидности и соблдения копирайта, надо было приписать на легендах Умбара, что они а) писались под конкретную игру (Четвертая Стража, 2002), б) основывались в части анекдотов в том числе на помянутой вами книжке (на самом деле на другой, которая называлась "Народ, да!", отчего суть дела не меняется совершенно). И на игре это 100проц. сработало, народ радовался, слыша из уст умбарцев эти анекдоты. ...Довольно очевидно, что среди источников легенд не только Толкин, но и всякие ходячие байки, вроде Али-бабы и 40 разбойников и Острова сокровищ. Зарегистрирован С приветом, Анариэль Ровэн Antrekot Bori-tarkhan Живет здесь CНС с большой дороги     Просмотреть Профиль » Сообщений: 16204 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #18 В: 06/18/05 в 15:06:58 » Цитировать » Править Меня вопросы копирайта не очень беспокоят.    Просто дело в том, что многие посетители форума уехали из СССР или РФ в сравнительно раннем возрасте.  Да и подросло уже поколение с этими книжками не очень знакомое - на другом выросли. Вот и принимают точно выбранный и хорошо переложенный источник за оригинал. А идея, кстати, мне тоже понравилась.   С уважением, Антрекот Зарегистрирован Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R Кот Муций Живет здесь I hunt, therefore I am.     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 1660 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #19 В: 06/18/05 в 15:42:45 » Цитировать » Править Если, скажем, вы создатель описанного вами мира, я как литературовед-исследователь (а не наивный читатель) скажу примерно так: «В мире Кота Муция положительная авторская оценка связана с образом Полного Отморозка, следовательно, в данном мире грабеж и насилие являются высочайшими ценностями». Понимаете? Я не говорю, что грабеж и насилие оправданы в реальном мире, я не говорю, что герой гад с точки зрения пожизненной этики, я не говорю, что автор гад, потому как он за грабеж и насилие. Я просто констатирую факт – каковы ценности данного мира с точки зрения автора.   Прошу прощения - когда Азрафэль пишет, например, следующее: "Для сохранения своего народа (и ради войны с Сауроном) нумэнорцы могут захватывать “чужие”, изначально не принадлежащие им земли. Ибо иначе людям некому будет передать то, что составляет суть знания об Арде: монотеизм со всеми вытекающими признаками. Это как в медицине: если у больного гангрена, ему отрезают руку, хоть в иных условиях ее спасали бы. Если обитателям Средиземья грозит смерть физическая и духовная, то судьба отдельных народов имеет меньший вес, как это ни печально." она имеет в виду что?     1. "По мнению Толкина, нуменорцы могут..." и так далее?   Или же   2. "читатели, наивные и не наивные, должны признать право нуменорцев на захват..." и так далее?   Если она излагает своё понимание точки зрения Толкина - значит, имеет место недоразумение. Мы с Ципор поняли её статью именно как изложение позиции 2 - как попытку оправдать действия нуменорцев в глазах читателей, а не изложить, что Толкин думал по этому поводу. И тогда Ваш спор с Ципор смысла не имеет - она вовсе не стремится доказать, что Толкин думал не это, а нечто противоположное, она излагает свою, читательскую оценку.   Если же цель статьи Азрафэль - изложение позиции 2 и убеждение нас, простых и наивных читателей, в правоте нуменорцев, то тогда ссылка на этическую оценку автора своих персонажей не имеет никакой силы. Точнее, имеет ту же силу, что и ссылка на мнение Кота Муция о благородстве и доброте его персонажа - грабителя и насильника.     Во всяком случае, никаких следов какой бы то ни было религии кроме правильной у хоббитов найти нельзя. А где можно найти упоминание "правильной" религии у хоббитов (кроме Фродо и его команды)? « Изменён в : 06/18/05 в 15:49:55 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован Бенни Administrator б. Бенедикт     Просмотреть Профиль » Сообщений: 2542 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #20 В: 06/18/05 в 15:49:01 » Цитировать » Править Quote: Те из хоббитов, которые учились у эльфов, тоже об этом знали (как явствует из ВК).   Анариэль, что именно они знали и каким образом это явствует из ВК? Я помню только ругательство "Goddam" и использование имен Элберет и почему-то Лютиэн в качестве заклинаний. Не густо. Зарегистрирован Ципор Гость email Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #21 В: 06/18/05 в 18:55:37 » Цитировать » Править » Удалить Анариэль, отвечу завтра-послезавтра, ибо со дня прочтения мною статьи Азрафель прошел год с лишним , и я ее в подробностях уже не помню.  Перечитать надо.     (А ваша реакция на мои реплики мне понравилась.   Темность или светлость для вас главное, что определяет «понравилось-не понравилось»?   Или вы исходите из того, что чем темнее версия, тем она объективнее?     Отличный пример печальных результатов следования стереотипам.   Оба предположения мимо. ) « Изменён в : 06/18/05 в 19:00:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован Анариэль Ровэн Редкий гость Нумэнорская шовинистка     Просмотреть Профиль » Сообщений: 37 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #22 В: 06/18/05 в 20:04:12 » Цитировать » Править on 06/18/05 в 15:49:01, Бенни wrote:   Анариэль, что именно они знали и каким образом это явствует из ВК? Я помню только ругательство "Goddam" и использование имен Элберет и почему-то Лютиэн в качестве заклинаний. Не густо.   Ну, еще Эарэндиля  . И вообще, напомню, что приложения к ВК тоже писали хоббиты... Вот, если интересно, примечание из 153 письма: "Таким образом, у «хороших» народов в этом «мире» нет ни храмов, ни «церквей», ни святилищ. «Религии» в форме культа у них нет или почти нет. Они могли воззвать о помощи к кому-то из Валар (скажем, к Эльберет), как католик может воззвать к одному из святых, хотя, вне всякого сомнения, в теории знали не хуже него, что власть Валар — ограниченна и вто рична. Но это — «первобытный век»: можно сказать, что эти народы воспринимают Валар как дети — родителей или непосредственно поставленных над ними взрослых, и, хотя они знают, что они — подданные Короля, в их стране он не живет и обителей там у него нет. Не думаю, что хоббиты практиковали какие-либо культы или молитвы (разве что в исключительных случаях, благодаря общению с эльфами). Нуменорцы (и прочие представители той части человечества, что сражалась против Моргота, даже если они предпочли остаться в Средиземье и в Нуменор не отправились, как, скажем, рохиррим) были чистой воды моноте истами. Но в Нуменоре храмов не существовало (до тех пор, пока Саурон не ввел культ Моргота) . Вершина Горы, Менельтармы, или Столпа Небес, была посвящена Эру, Единому, и там в любое время частным образом, а в определенные дни всенародно, к Господу взывали, Господа восхваляли и Господу поклонялись — в подражание Валар на Горе Амана. Однако Нуме нор пал и был уничтожен, Гору поглотила бездна, а замены ей не нашлось. Среди изгнанников, оставшихся в живых Верных, которые не приняли ложную религию и не участвовали в бунте, религия как культ (хотя, возможно, не как философия и метафизика) играла, по всей видимости, небольшую роль; хотя некий намек на нее обнаруживается в замечании Фарамира касательно «молитвы перед едой», т. II, стр. 285 [4]". Зарегистрирован С приветом, Анариэль Ровэн Анариэль Ровэн Редкий гость Нумэнорская шовинистка     Просмотреть Профиль » Сообщений: 37 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #23 В: 06/18/05 в 20:04:19 » Цитировать » Править on 06/18/05 в 18:55:37, Ципор wrote:   (А ваша реакция на мои реплики мне понравилась.   Темность или светлость для вас главное, что определяет «понравилось-не понравилось»? Или вы исходите из того, что чем темнее версия, тем она объективнее?     Отличный пример печальных результатов следования стереотипам.   Оба предположения мимо. )   Я следовала не стереотипам, а тому, что прочла в вашем письме: "Второе - так себе, ничего интересного,имхо, - стандартная "светло-каноническая" повесть об Ар -Фаразоне и Верных (*),  а первое мне понравилось. Особенно легенда о Берутиэль. Я ожидала,что там будет что-то такое антиТемное - а поди ж ты,нет. "Легенды"  внеидеологичны,что и симпатично". Вы же сами пишете, что симпатии ваши связаны с направленностью идеологии и что вас порадовала не-антитемность легенды о Бэрутиэль (а то ведь можно сказать "фи, стандарное темнушничество: берем профессорский сюжет и выворачиваем наизнанку, экая дешевка"). Так что вывод, с моей точки зрения, лежал на поверхности. Кроме того, у меня там был смайлик. Даже два  . Самой забавно, что восприятие фэнской прозы больше определяется идеологической, а не эстетической позицией читателя. Как-то вот и мне не нравятся чернушные вещи, даже очень красиво исполненные  . Зарегистрирован С приветом, Анариэль Ровэн Анариэль Ровэн Редкий гость Нумэнорская шовинистка     Просмотреть Профиль » Сообщений: 37 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #24 В: 06/18/05 в 20:04:22 » Цитировать » Править on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote: Если, скажем, вы создатель описанного вами мира, я как литературовед-исследователь (а не наивный читатель) скажу примерно так: «В мире Кота Муция положительная авторская оценка связана с образом Полного Отморозка, следовательно, в данном мире грабеж и насилие являются высочайшими ценностями». Понимаете? Я не говорю, что грабеж и насилие оправданы в реальном мире, я не говорю, что герой гад с точки зрения пожизненной этики, я не говорю, что автор гад, потому как он за грабеж и насилие. Я просто констатирую факт – каковы ценности данного мира с точки зрения автора.   Прошу прощения - когда Азрафэль пишет, например, следующее: "Для сохранения своего народа (и ради войны с Сауроном) нумэнорцы могут захватывать “чужие”, изначально не принадлежащие им земли. Ибо иначе людям некому будет передать то, что составляет суть знания об Арде: монотеизм со всеми вытекающими признаками. Это как в медицине: если у больного гангрена, ему отрезают руку, хоть в иных условиях ее спасали бы. Если обитателям Средиземья грозит смерть физическая и духовная, то судьба отдельных народов имеет меньший вес, как это ни печально." она имеет в виду что?     1. "По мнению Толкина, нуменорцы могут..." и так далее?   Или же   2. "читатели, наивные и не наивные, должны признать право нуменорцев на захват..." и так далее?   Первое. Просто утомительно добавлять к каждому слову "читатель" фразу "если ему интересен именно мир Толкина, а не только собственные представления об этом мире".     on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote: Если она излагает своё понимание точки зрения Толкина - значит, имеет место недоразумение. Мы с Ципор поняли её статью именно как изложение позиции 2 - как попытку оправдать действия нуменорцев в глазах читателей, а не изложить, что Толкин думал по этому поводу. )   Ну, там как бы написано... Статью писал человек, который рассчитывал, что читатели в состоянии по крайней мере отличить логику от пропаганды. Хотя тусовка со вторым сталкивается реже, чем с первым, это факт.   on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote: И тогда Ваш спор с Ципор смысла не имеет - она вовсе не стремится доказать, что Толкин думал не это, а нечто противоположное, она излагает свою, читательскую оценку.   Я понимаю. Я примерно это и хотела продемонстрировать: что не надо прилагать читательскую оценку к анализу  .     on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote: Если же цель статьи Азрафэль - изложение позиции 2 и убеждение нас, простых и наивных читателей, в правоте нуменорцев,   А зачем и кому это в сущности надо? Это была бы странная задача, совершенно не стоящая затраченных на нее трудов. Я думаю, нумэнорцам немножко все равно, что мы думаем по их поводу .     on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote: то тогда ссылка на этическую оценку автора своих персонажей не имеет никакой силы. Точнее, имеет ту же силу, что и ссылка на мнение Кота Муция о благородстве и доброте его персонажа - грабителя и насильника.   Да никто ж не запрещает читателю быть любого мнения о Полном Отморозке  . В смысле, если мы, читая книгу означенного Кота Муция, захотим описать ценности его мира, а не нашу морально-этическую тошноту, то мы не имеем права говорить "Раз меня тошнит, значит, Полный Отморозок в мире автора - полное безобразие, и на мнение автора мне по этому поводу наплевать, я лучше знаю". Я ратую за различение авторской и читательской позиции, чтобы читатели не выдавали свое мнение за мнение автора.   on 06/18/05 в 15:42:45, Кот Муций wrote: Во всяком случае, никаких следов какой бы то ни было религии кроме правильной у хоббитов найти нельзя. А где можно найти упоминание "правильной" религии у хоббитов (кроме Фродо и его команды)?   Вот их и можно. Напоминаю, что это апофатический монотеизм, а не обычный. То есть на практике это выглядит так: "I do not think Hobbits practised any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). " (Письмо 153) Зарегистрирован С приветом, Анариэль Ровэн Ципор Гость email Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #25 В: 06/18/05 в 21:42:38 » Цитировать » Править » Удалить on 06/18/05 в 20:04:19, Анариэль Ровэн wrote: Я следовала не стереотипам, а тому, что прочла в вашем письме: "Второе - так себе, ничего интересного,имхо, - стандартная "светло-каноническая" повесть об Ар -Фаразоне и Верных (*),  а первое мне понравилось.   Ключевое слово "стандартная". Стандартная - это скучно.  Штампованные "темные" тексты мне также скучны. Равно как  и идеологизированные. Если идеология свежа - это интересно, если же  повторяется - ее количество в тексте нужно срочно снижать, независимо от цвета.   Зарегистрирован Ципор Гость email Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #26 В: 06/18/05 в 23:01:44 » Цитировать » Править » Удалить Так, статью я перечитала. Начну, однако, с вопроса, заданного Муцием.   Quote: Если, скажем, вы создатель описанного вами мира, я как литературовед-исследователь (а не наивный читатель) скажу примерно так: «В мире Кота Муция положительная авторская оценка связана с образом Полного Отморозка, следовательно, в данном мире грабеж и насилие являются высочайшими ценностями». Понимаете? Я не говорю, что грабеж и насилие оправданы в реальном мире, я не говорю, что герой гад с точки зрения пожизненной этики, я не говорю, что автор гад, потому как он за грабеж и насилие. Я просто констатирую факт – каковы ценности данного мира с точки зрения автора.   Я боюсь, что вы будете плохим литературоведом- исследователем. По очень простой причине -  ценности мира =/= ценностям заявленного положительным героя.   Предположим, что жертвы героя отнюдь не разделяют мнения автора о благородстве героя, и в книге об этом написано.  Совсем простой пример: герой разоряет город из-за того, что его плохо накормили в таверне. Жители города  считают его сволочью. Автор-то может полагать , что герой совершенно прав, но вот сказать, что подобное поведение соответствует ценностям данного мира никак нельзя: ценности жителей города явственно отличаются от ценностей героя.     Возвращаясь к статье вашей и Азрафель. Если  вы хотели только показать , как оценивает нуменорцев Толкин, то статья плохо написана. Что мы видим в первом же ее абзаце?   Quote: В фэндоме весьма распространено мнение, что нумэнорцы и их потомки — дунэдайн Арнора и Гондора — ничем принципиально не отличаются от прочих народов Средиземья. Разве что росточком повыше, да живут подольше. Следовательно, их претензии на власть, их название — «Короли Людей» — всего лишь проявление гордыни, имперская идеология, вроде тех, что встречались и в 20 веке. Значит, нумэнорцы, основав свои государства на землях, уже населенных другими народами, повели себя как банальные захватчики, колонизаторы. Иные даже делают вывод, что нумэнорцы и дунэдайн — этакие «фашисты Средиземья»; что, прикрываясь рассуждениями о «Свете и Тьме», они несли народам, их окружавшим, рабство, сравнимое с рабовладением фашистской Германии; что нумэнорцы и их потомки называли себя «высшей расой», считая остальных людей «низшими». С другой стороны, существуют люди, придерживающиеся иного мнения: нумэнорцы и их потомки не «обычные» люди и Королями Людей прозываются не зря.   Разве носители этих распространеных мнений (особенно мнения о фашизме нуменорцев) утверждают, что Толкин тоже их придерживался?  Вроде бы нет. То есть, вы с самого начала действуете по второму варианту из вопроса Муция: доказываете, что отношение  ряда читателей к нуменорцам - неверное.  И далее, на протяжении всей статьи , вы пишите не о мнении Толкина, а том, чем являются нуменорцы и какие у них есть права _в мире_ Арды.       Quote: Ну да. Скажу вам как литературовед, что авторская оценка есть обязательная часть авторской позиции, а анализ этой оценки и ведет к пониманию авторской позиции (без чего не оботись, если хочешь понять его мир).   Авторской позиции - да. А вот вопрос о том, являются ли они на самом деле, а не с точки зрения автора, положительными персонажами доказывается, вообще-то описанием их дел и убеждений, а не декларациями. См. пример Муция.       Quote: Это не учение. Это анализ того, что написал данный английский писатель и того, что плохо и хорошо в созданном им мире. Если вы не принимаете каких-то точек зрения Толкина, значит, вы находитесь за переделами его мира, только и всего.   "Зло" - это этическая оценка. "Мятеж приводит к таким-то нехорошим последствиям" - это констатация факта. А вот "мятеж - это зло"  - это уже оценка.       Quote: on 04.01.04 в 13:03:08, Ципор wrote: 2) доказательства тезису "отказ от подчинения законной власти короля влечет за собой полную смену всех ценностей" откровенно притянуты за уши. Ценности Кастамира остались те же самые (чистота крови), а его потомки за пра- пра- (сколько веков-то прошло) дедушку не отвечают.  Smiley А у нолдор,тоже устроивших мятеж, никакие ценности не менялись т на службу Врагу они не перешли.     Эльфы как раса являются непадшими существами, в то время как все люди являются падшими. Поэтому у них мятеж влечет за собой более скверные последствия.   Возможно, хотя и бездоказательно - одно лишь предположение, основанное на теории, которую это предположение и призвано доказать. А на мое замечание о Кастамире вы не ответили.     Quote: Она как бы делает вывод из фактов, из цитат… Если вы с ним не согласны, то нужно не вырывать одно заявление из контекста и с ним не соглашаться (сводя все до узкоавторской имхи), а анализировать всю логическую цепочку и указать на ошибки. Иначе ваши слова – голая декаларация, имхо в чистом виде. Не так ли?   Доказательной базы там недостаточно. Фактически, вся она сводится к тому, что Толкин нигде не высказал своего осуждения этим действиям.  Но и одобрения тоже. В своем письме он пишет, что те или иные дурные поступки Верных на ниве борьбы с Врагом не отменяют правоты их дела, но отнюдь не то, что борьба с Врагом дает им на них право.  Выведение орков Верными не сделает дело, за которое они борятся, неправым, но отнюдь не сказано, что их дело оправдает подобные средства.     Quote: Да, вы совершенно правы Smiley! Именно потому, что автор не выразил никакого осуждения.   Автор не выразил никакого осуждения и тому, что роххирим на дикарей охотились как на животных. Даже в одном письме писал, что у него герои вдовицу не обижают.  И что?     Quote: Если б Валар действовали по этой логике, то не стали бы посылать Истари, а вмешались бы сами сразу как только Саурон начал усиливаться,наплевав на возможные последствия такого вмешательства для Арды.     Очень примитивно это. Валар же в своих действиях еще и ограничены чем-то?   Да вроде бы во время Войны Гнева и во время Войны Могуществ им ограничения не мешали.       Quote: не обращает внимания на то,что для борьбы с Врагом было бы куда эффективнее не изгонять племя Тар-Эльмара, а заключить с ним союз.     Знаете, нумэнорцы в «Тал-эльмаре» думали по-другому почему-то… Наверное, дураки были, не доперли до такой простой мысли?   Немцам во второй мировой было бы много выгоднее обращаться с населением оккупированных территорий по-человечески (что наиболее здравые из них сами признавали). Но они предпочитали поступать по-другому.  Cледует ли нам счесть, что их образ действий был максимально эффективным?       Quote:   А вы знаете точную хронологическую дату начала затмения Нумэнора? Не поделитесь? А то что-то не припомню я такой у Толкина.   Конечно, знаю. 1869 год   XI. Тар-Минастир      Это имя он получил потому, что построил высокую башню на холме Оромэт близ Андуниэ и западного побережья и там проводил большую часть своего времени, глядя на запад; ибо тоска росла в сердцах нуменорцев. Тар-Минастир любил эльдар, но завидовал им. Именно он послал великий флот на помощь Гил-галаду в первой войне против Саурона. Он родился в год 1474 и правил в продолжение 138 лет; передал скипетр в год 1869 и умер в год 1873.        XII. Тар-Кирьятан      Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем, но жадным до богатства; он построил великое множество королевских кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и подчиняли себе живших в Средиземье. Тар-Кирьятан презирал тоску своего отца и смягчал беспокойность своего сердца путешествиями на восток, и на север, и на юг, пока не получил скипетра. Говорят, что он принудил отца отдать скипетр ему до того, как тот пожелал сделать это. В том (как считается) можно узреть первое появление Тени над благословением Нуменора.   "Род Элроса", Толкин   on 04.01.04 в 13:03:08, Ципор wrote: Великолепное обоснование того,что племя Тар-Эльмара "было обречено служить Саурону" (и потому правильно  было его изгнать или уничтожить):     Quote: Это не обоснование. Это так в тексте, это логика текста.   Нет, это построение вида "Толкин не высказывает своего осуждения нуменорцам в истории с народом Тар-Эльмара => значит, их действия были правильными => значит, они были обречены стать народом, поклоняющимся Саурону => посмотрим, по каким признакам это могло бы быть" Признаки несерьезные, прошу прощения.     Quote: Если вы не согласны с Толкином, так и скажите прямо.   Я не могу быть в этом вопросе несогласной с Толкиным, за отсутствием прямо высказанного им мнения.   А если бы таковое было, и совпадало бы с мнением Азрафель - да, конечно, была бы несогласна.  В тексте именно что должна быть логика.  Если автор напишет, что неслушающийся мать человек неизбежно ее убьет,  то его не спасут никакие ссылки на "законы авторского мира".  Разве что он отменит в своем мире свободу воли.       Quote: А вы, значит, считаете, что мнение Толкина об Арде – необъективно?   Совершенно верно. Кроме мнения автора есть еще и написанный им текст.       Quote: Право - категория юридическая и этическая и,как таковая, субъективна по определнию, а среди народов Арды согласия насчет наличия у нуменорцев таких прав нет.     Это ваше имхо, то бишь субъективное мнение, не так ли?   Это как раз факт  И насчет того, что право - категория субъективная, вопрос договора , и насчет того что у других народов не было согласия по поводу наличия у нуменорцев прав. « Изменён в : 06/19/05 в 09:09:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован Кот Муций Живет здесь I hunt, therefore I am.     Просмотреть Профиль » WWW » Сообщений: 1660 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #27 В: 06/18/05 в 23:51:12 » Цитировать » Править Первое. Просто утомительно добавлять к каждому слову "читатель" фразу "если ему интересен именно мир Толкина, а не только собственные представления об этом мире". А "интерес к миру Толкина" равен "интересу к взглядам и воззрениям Толкина"? Что ж, если цель статьи - лишь доказать, что сам автор думал по тому или иному поводу, то тогда, как Вы понимаете, она ни в какой степени не опровергает того, кто оценит действия нуменорцев как преступные.   Я понимаю. Я примерно это и хотела продемонстрировать: что не надо прилагать читательскую оценку к анализу. Если под анализом подразумевать "анализ воззрений писателя Джона Рональда Руэла Толкина", то Вы, несомненно, правы. Если же речь об анализе самих персонажей текста, описанных в нём ситуаций и так далее, то без читетельской оценки никак не обойтись.   Я ратую за различение авторской и читательской позиции, чтобы читатели не выдавали свое мнение за мнение автора. Прошу прощения, а разве здесь кто-то выдавал своё мнение за мнение Толкина? Скорее уместней обратить этот упрёк к Азрафэль - ибо она берется судить, как относился автор к тем или иным поступкам своих персонажей, а отнюдь не мы.   "I do not think Hobbits practised any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). " Хм. Тогда какие основания предполагать, что хоббиты в большинстве своём - именно монотеисты? А не просто, скажем, граждане религиозно индиффирентные? « Изменён в : 06/19/05 в 00:14:31 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован R2R Administrator STMS     Просмотреть Профиль » email Сообщений: 5667 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #28 В: 06/19/05 в 09:08:16 » Цитировать » Править (выпав из Яндекса в состоянии "ржунимагу", простите, коллеги)   Решила я в словаре глянуть, что ж такое "апофатический".     Употребляется это слово, например, так: -------------------------------------------------- Теология мистики обозначается в христианских традиции как "отрицательная" ("апофатическая", "негативная"), поскольку она описывает бога посредством отрицаний, не оставляя места для утвердительных характеристик.   --------------------------------------------------   Так что "апофатический монотеизм" у хоббитов был, да. И "апофатический политеизм" тоже. И "апофатическое язычество", в ту же степь.   И "апофатическая тирьямпампамция" точно так же хорошо описывает структуру их верований.   Предлагаю этим термином далее и пользоваться.     В общем и целом, высказывание "апофатический монотеизм хоббитов" переводится как "таких-то известных нам признаков монотеизма у хоббитов не было, а об остальном мы не знаем".   P.S. Анариэль, если я промахнулась с переводом, и оно означает здесь что-то ещё - пожалуйста, приведите вашу версию, ладно? « Изменён в : 06/19/05 в 09:10:19 пользователем: R2R » Зарегистрирован "Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым" Floriana Живет здесь Я люблю этот Форум!     Просмотреть Профиль » Сообщений: 1620 Re: "Валар нам дали над низшими власть" « Ответить #29 В: 06/19/05 в 10:59:55 » Цитировать » Править В его "Истории" изящность, простота, Доказывают нам без всякого пристрастья Необходимость самовластья И прелести кнута (с) Эпиграмма Пушкина на "Историю государства российского" Карамзина. Ну что тут сказать? Карамзин действительно считал, что самовластье - это is good, но рассказываемые им факты, которые он как честных историк опустить не мог, очень и очень многих заставляли усомниться в благе самовластья.   Также многие, читая Толстого (а не его критиков) приходили к выводу, что непротивление злу насилием - это полный  бред и чушь. Также и Федор Михайлович многих читателей убедил совсем не в том, в чем хотел убедить.   Кстати, из писем Толстого и Достоевского тоже много чего известно, однако критики и литературоведы, хотя письма учитывают - а анализируют не то, что "хотел сказать", а то, что реально своими текстами сказал. Не понимаю, почему для Толкиена требуется иной подход.   Читала я как-то Библию с баптистскими комментариями.   Там было русским по белому написано, что Господь Бог иногда приказывал своему избранному народу уничтожить другие народы, типа амалекитян (вместе с грудными младенцами и домашней скотиной), потому что эти народы окончательно пали и извратились, и перевоспитать их было уже нельзя, они стали вреды для человечества. Гм. Нравы тогда были жестокие (с), но язычники если и устраивали геноцид - то из прагматических, а не идейный соображений, да и не упускали возможности захватить в рабы женщин и детей. Не говоря уж о скотине. А теперь представим себе, что какой-нибудь современный диктатор, тиран и деспот, заявил, что некий этнос окончательно развратился, пал, проклят Богом и вреден для человечества, и надо его поголовно истребить, а то хуже будет. Э?   А ведь с Тар-Эльмар было именно так!   Зарегистрирован И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин Страниц: 1 2 3 4  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать Перейти к разделу: ----------------------------- Новости -----------------------------  - Вечная новость: Правила. ----------------------------- Арда, Эа, далее везде.... -----------------------------=> Отрывки, взгляды, нечты   - Квенты и амбарканты   - Все прочее - литература. И ее ведение. ----------------------------- Вавилонская Башня -----------------------------  - СТРАНА ХАТТИ   - Вавилонская библиотека   - Вавилонская Блудница и ее обычай   - Поучительные рассказы и назидательные истории ----------------------------- Прикладная этика и теология -----------------------------  - названная так, ибо здесь ----------------------------- Гехаймполитик -----------------------------  - Унд унгехайм аух ----------------------------- Сконапель истуар - что называется, история -----------------------------  - Крывия, Литва, Беларусь   - Общие вопросы и древняя история   - Большой Вавилон   - Гражданская война на Юге России   - Монгол Шуудан   - Прочее и разное   - Новая и новейшая история   - Альтернативная история   - Околоистория Центральной и Восточной Европы   - Материалы по катарам ----------------------------- Бель-летр -----------------------------  - Спойлеры и Дисклэймеры   - Уголок Лапочки   - CRITIQUE ВОЗРОЖДЕННАЯ   - Прочие авторские тексты ----------------------------- Разное -----------------------------  - Занимательная этнография   - Коаппс, коаппс, брекекекс   - Вольная слушательня   - Юмор   - Дела сетевые и удельские   - Кроме людей « Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.