Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 12:27:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Валар нам дали над низшими власть" by А »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   "Валар нам дали над низшими власть" by А
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Валар нам дали над низшими власть" by А  (Прочитано 18885 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Дунадан
Новичок
*


Нуменорский шовинист

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #30 В: 06/19/05 в 15:13:24 »
Цитировать » Править

R2R
Quote:
(выпав из Яндекса в состоянии "ржунимагу", простите, коллеги)
Решила я в словаре глянуть, что ж такое "апофатический".  Grin [quote]
Наверное и в самом деле очень смешное слово, особенно когда встречаешься с ним впервые Wink
 
[quote]Так что "апофатический монотеизм" у хоббитов был, да. И "апофатический политеизм" тоже.

 
[Дунадан, читайте Правила - пункт  §3.2. Муций, при исполнении.]
 
А суть заключается в том, что люди всегда знали, что описать Бога со своей (маленькой, в общем-то) колокольни не всегда можно. Поэтому наряду с теми, кто описывал Бога в положительном ключе (Бог есть то-то, например: Бог есть дух, Бог есть бессмертный), возникло богословие апофатическое (Бог не есть то-то; например - Бог не есть человек, Бог не есть вон тот истукан, Бог не есть пофигист, Бог не есть астрально-туманный временной континуум).
 
Соответственно, апофатический монотеист - это такой монотеист, который твердо уверен в существовании Единого Бога, но предлагает описывать Его в виде отрицаний (а не отрицать само существование Бога).   Соответственно, на вопрос "является ли Манвэ/Моргот/Саурон Богом, хоббит твердо отвечает "нет".
Ни язычником, ни политеистом, ни каким-нибудь еще -истом такой монотеист, разумеется, не является.
 
Quote:
В общем и целом, высказывание "апофатический монотеизм хоббитов" переводится как "таких-то известных нам признаков монотеизма у хоббитов не было, а об остальном мы не знаем".

Короче, Ваше толкование неверно. Я понимаю, что вопрос сложный, но хотя бы разберитесь в нем, все хоть не пальцем в небо...
« Изменён в : 06/19/05 в 15:36:14 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован

Глубока страна моя родная...
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #31 В: 06/19/05 в 15:31:21 »
Цитировать » Править

Соответственно, апофатический монотеист - это такой монотеист, который твердо уверен в существовании Единого Бога, но предлагает описывать Его в виде отрицаний (а не отрицать само существование Бога).
Вот мне и хотелось бы увидеть доказательства, что большинство хоббитов твердо уверены в существовании Единого Бога.
 
Соответственно, на вопрос "является ли Манвэ/Моргот/Саурон Богом, хоббит твердо отвечает "нет".
То же самое может ответить кто угодно - хоть атеист, хоть агностик, хоть ктулхупоклонник. Быть для этого монотеистом совершенно необязательно.
Зарегистрирован
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #32 В: 06/19/05 в 15:35:28 »
Цитировать » Править

Ципор: Ключевое слово "стандартная". Стандартная - это скучно.
 
Гм. Глубоко задумалась. А что есть, с вашей точки зрения нестандартная светло-каноническая повесть? (Властелин Колец не предлагать  Wink)  
 
Ципор:
Quote:  
Если, скажем, вы создатель описанного вами мира, я как литературовед-исследователь (а не наивный читатель) скажу примерно так: «В мире Кота Муция положительная авторская оценка связана с образом Полного Отморозка, следовательно, в данном мире грабеж и насилие являются высочайшими ценностями». Понимаете? Я не говорю, что грабеж и насилие оправданы в реальном мире, я не говорю, что герой гад с точки зрения пожизненной этики, я не говорю, что автор гад, потому как он за грабеж и насилие. Я просто констатирую факт – каковы ценности данного мира с точки зрения автора.  
 
 Я боюсь, что вы будете плохим литературоведом- исследователем. По очень простой причине -  ценности мира =/= ценностям заявленного положительным героя.  

 
Вы ошибаетесь. Причем я даже не буду прибавлять здесь имхо.
 
Ципор: Предположим, что жертвы героя отнюдь не разделяют мнения автора о благородстве героя, и в книге об этом написано.  Совсем простой пример: герой разоряет город из-за того, что его плохо накормили в таверне. Жители города  считают его сволочью. Автор-то может полагать , что герой совершенно прав, но вот сказать, что подобное поведение соответствует ценностям данного мира никак нельзя: ценности жителей города явственно отличаются от ценностей героя.  
 
…И вот почему. Положительный герой – это вовсе не тот герой, про которого автор на первой странице написал «НН – мой положительный герой» (такие положительные герои есть, но их подавляющее меньшинство). Почему все мы интуитивно согласны с тем, что д’Артаньян, Шерлок Холмс, Фандорин, Майлз Форкосиган, Алеша Карамазов – это положительные герои? Потому авторы любуются ими, с ними не спорят, относятся к ним сочувственно, восхищаются их качествами, а если и осуждают, то не до конца. И даже отмазывают их от осуждения читателем: например, когда Дюма рассказывает о том, что д’Артаньян взял денег у короля, или о том, что три мушкетера без моральных терзаний собирались экипироваться за счет любовниц, он тут же добавляет, что читатели не должны вменять это в вину героям, поскольку в те времена это было нормой. Естественно, кто-то из персонажей книги может считать положительного героя мерзавцем («бесчестный человек, Ваше Преосвященство, бесчестный человек!») – но этот персонаж автором дезавуируется (миледи – персонаж явно отрицательный, враг героя, от нее естественно ожидать наезда). Так что если жители сожженного города считают Полного Отморозка сволочью, это ни о чем не говорит – тут уж все зависит от того, как автор подает их отрицательную оценку: если, скажем, видно, что эти жители – полные гады, то поступок Полного Отморозка все равно в рамках мира будет положительным (Робин Гуд грабил богатых без вреда для репутации). А вот если автор сочувствует бедолагам, пострадавшим от мерзавца, то мы неправильно определили героя как положительного (ну, или он проблемный герой, а в конце покается – как Раскольников. Или Боромир). Читатель может быть любого мнения о герое (можно считать д’Артаньяна не очень моральной личностью: он использовал Кэти, откровенно манипулировал друзьями. Можно считать Миледи сильной женщиной, которую гнобили male chauvinist pigs), надо просто отличать свое читательское мнение от мнения автора. И понимать, что авторское мнение и оценка выражаются не столько и сколько в ярлыках и наклейках, а эпитетах, выборе ситуаций, угле, под которым показана ситуация. Потому статья и начинается с авторской оценки соответствующих образов (моя идея).
 
Ципор: Возвращаясь к статье вашей и Азрафель.  
Если  вы хотели только показать, как оценивает нуменорцев Толкин, то статья плохо написана.

Нет, не только. Скорее, то, как следует оценивать нумэнорцев, исходя из иерархии ценностей его мира. Чувствуете разницу? Это отнюдь не посягательство на пожизненную этическую систему читателя, это защита этической системы мира Толкина от неправильных интерпретаций.
 
Ципор: Разве носители этих распространеных мнений (особенно мнения о фашизме нуменорцев) утверждают, что Толкин тоже их придерживался?  Вроде бы нет.
Но оные носители мнений заявляют, что Толкин оценивал нумэнорцев так, оценивают они (плохо). И что эта отрицательная оценка является в его мире объективной (что я, например, вижу у вас). Люди просто не понимают, что если они считают положительных героев Толкина фашистами, то это равносильно приговору для самого Толкина.
 
Ципор: То есть, вы с самого начала действуете по второму варианту из вопроса Муция: доказываете, что отношение ряда читателей к нуменорцам - неверное.  
Да, это мнение неверное, когда люди полагают, что их отрицательная оценка – объективна для мира Толкина. Статья направлена против навязывания собственной оценки читателя миру Толкина.  
 
Ципор: И далее, на протяжении всей статьи , вы пишите не о мнении Толкина, а том, чем являются нуменорцы и какие у них есть права _в мире_ Арды.  
 
А что, это не проявление мнения Толкина? Оно самое. Потому что и мир, и нумэнорцы, и права – все это создано Толкином и имеет четкое место в шкале его ценностей, заложенной в мир.  
 
[b]Цип[b]ор:[/b] Авторской позиции - да. А вот вопрос о том, являются ли они на самом деле, а не с точки зрения автора, положительными персонажами доказывается, вообще-то описанием их дел и убеждений, а не декларациями. См. пример Муция.[/b]
Хе-хе. Скажите-ка, что такое «на самом деле», откуда оно берется? Вы претендуете, на то, что вам или кому-то еще из живущих известно, как оно все «на самом деле» в мире Толкина, лучше, чем самому Толкину? Знаете, что вы делаете? Вы навязываете посторонюю оценку этому миру, вместо того, чтобы вникнуть в его систему ценностей.  
Да, положительность нумэнорцев у Толкина доказывается тем, что он сочувственно и с пониманием описывает их дела и убеждения, находит для них оправдания, если они – с его же точки зрения – ведут себя не очень хорошо (речь идет только о Верных, понятное дело). А врагов нумэнорцев описывает как людей не очень-то хороших или откровенных Врагов. Так что дело именно не только в декларациях (хотя и они есть – и они совпадают с внутритекстовой оценкой), а в том, как показаны нумэнорцы и их противники. Не говоря уже о том, что положительный герой и носитель авторских ценностей может совершать и нехорошие поступки (нехорошие с точки зрения автора), но положительным быть не перестает.    
 
Ципор: "Зло" - это этическая оценка. "Мятеж приводит к таким-то нехорошим последствиям" - это констатация факта. А вот "мятеж - это зло"  - это уже оценка.  
…И если вы не принимаете авторских оценок (хотя бы на время чтения), то вы находитесь за пределами мира, созданного автором. Потому что его оценка – это такой же факт его мира, как даты. Вы поймите, литературное произведение - это не жизнь, где при относительной незыблемости фактов оценки относительны. В литературном произведении оценки абсолютны, потому что мир создан автором, который для своего мира является Творцом и Промыслителем. А люди, которые верят, что наш мир тоже сотворен Творцом и Промыслителем, тоже считают, что в мире есть незыблемые оценки и ценности, а релятивизма нет. Видна аналогия?  
 
Про Кастамира я с вами не согласна. В мире Толкина дети очень даже отвечают за отцов (Хильдориэн). Поэтому то, что потомки Кастамира пошли на союз с Сауроном, вполне закономерно вытекает из того, что их предок неправильно расставил приоритеты.  
 
Ципор: Доказательной базы там недостаточно. Фактически, вся она сводится к тому, что Толкин нигде не высказал своего осуждения этим действиям.  Но и одобрения тоже.
Да ну. Он не одобряет, что нумэнорцы и гондорцы борются с Врагом? Дунэдайн у Толкина поданы и во всех текстах, и в письмах как положительные герои. Они правы. В этом контексте и надо рассматривать их «странные» (для нас) поступки. Какие-то их поступки Толкин, кстати, осуждает («следовали заблуждениям своего народа»).  
 
Ципор: В своем письме он пишет, что те или иные дурные поступки Верных на ниве борьбы с Врагом  не отменяют правоты их дела, но отнюдь не то, что борьба с Врагом дает им на них право.  Выведение орков Верными не сделает дело, за которое они борятся, неправым, но отнюдь не сказано, что их дело оправдает подобные средства.
А Азрафэль этого и не говорит. Если хотите еще одну формулировку, их действия не оправдываются. Но Верные за такие действия и не порицаются. То есть, остаются положительными героями мира Толкина.
 
Ципор: Автор не выразил никакого осуждения и тому, что роххирим на дикарей охотились как на животных.
Потому что даже если читатель это оценит отрицательно, общей положительной оценке рохиррим это не повредит. Да и вообще, рохиррим поданы как люди, по сравнению с теми же гондорцами, не вполне в отдельные моменты договняющие. Им, грубо говоря, можно ошибаться по недостаточному уровню развития.
 
Ципор: Да вроде бы во время Войны Гнева и во время Войны Могуществ им ограничения не мешали.  Huh А то вы не знаете, что разрушения, которые от этого произошли, и навели Валар на мысль больше так не делать. Или еврейка виновата и в том, что стреляла, и в том, что промахнулась?
 
Ципор: Немцам во второй мировой было бы много выгоднее обращаться с населением оккупированных территорий по-человечески (что наиболее здравые из них сами признавали). Но они предпочитали поступать по-другому.  Cледует ли нам счесть, что их образ действий был максимально эффективным?
 
Вы с фашистами живете в одном мире. Потому имеете полное право на любую точку зрения относительно них. Нумэнорцы живут немножко в другом мире, где эффективность, этичность и прочие вещи определяются не вашей точкой зрения, а точкой зрения другого человека. (Не говоря уж о том, что лично с моей точки зрения нумэнорцам эти дикари с их помощью или наоборот глубоко по барабану. Чем танку поможет или повредит суслик, из серии.)
 
Ципор: Конечно, знаю. 1869 год
А не скорректирует ли вашу точку зрения тот факт, к примеру, что у «Алдариона и Эрэндис» подзаголовок – «Тень тени»? Все не так просто.
 
Ципор: Нет, это построение вида "Толкин не высказывает своего осуждения нуменорцам в истории с народом Тар-Эльмара => значит, их действия были правильными => значит, они были обречены стать народом, поклоняющимся Саурону => посмотрим, по каким признакам это могло бы быть"  
Признаки несерьезные, прошу прощения.

С вашей точки зрения - недостаточные. А точки зрения Толкина – достаточные.  
 
Ципор: Я не могу быть в этом вопросе несогласной с Толкиным, за отсутствием прямо высказанного им мнения.  
Ну, еще раз: мнение автора явлено не только в «прямо высказанном мнении», но и в эпитетах, деталях, атмосфере книги. Не говоря уже о том, что у всякого автора есть своя система ценностей, через которую можно верифицировать отдельные моменты.  
 
Ципор: В тексте именно что должна быть логика.  Если автор напишет, что неслушающийся мать человек неизбежно ее убьет,  то его не спасут никакие ссылки на "законы авторского мира".  Разве что он отменит в своем мире свободу воли.
Калугина слышали, «Человек, который убил свою мать»? Это первый вариант. Второе: автор так не пишет, как вы сказали. Автор пишет историю, в которой убийство таким человеком своей матери будет полностью закономерным и абсолютно неизбежным (и даже близкий пример есть - «Парфюмер»). И вообще, вам не кажется, что у персонажа книги свободной воли нет хотя бы потому, что он не человек? Персонаж литературного произведения – это актант, явление того же уровня, что и пейзаж, эпитет, метафора, развязка, эпилог и описание его собственной одежды. Третье: если автор все же так напишет, то это будет абсолютной правдой в его мире, мировым законом. Перед которым свобода воли будет пасовать точно так же как в нашем мире свободная воля человека летать без крыльев и машин пасует перед законом гравитации. Так что логика никуда не денется.
 
Ципор: Кроме мнения автора есть еще и написанный им текст.
Итак: текст автора и есть его мнение. Мнение текста и автора – это по определению одно и то же. Если вам кажется по-другому, значит, вы плохо поняли либо текст, либо прямо выраженное мнение автора, либо и то и другое сразу.
 
Ципор: И насчет того, что право - категория субъективная,
В нашем мире – скорее всего да (однако многие с вами не согласятся, а почему бы их мнению стоить меньше вашего?). В мире Толкина – совершенно необязательно. Почему бы – хотя бы в теории – праву в его мире не быть категорией объективной, вне зависимости от того, каков статус права в реальном мире? (А что право в мире Толкина – категория объективная, видно из истории Сильмарилей и Осанвэ-кэнты)
 
Ципор: вопрос договора, и насчет того что у других народов не было согласия по поводу наличия у нуменорцев прав.
У миледи и трех мушкетеров тоже не было согласия по поводу облико морале д’Артаньяна. Что не мешает ему быть в мире Дюма моральным и положительным героем. А мнение миледи при оценке морального облика д’Артаньяна не роляет ни разу. Так что если вы д’Артаньяна не любите, это еще не дает вам права говорить, что он объективно отрицательный персонаж. Или что его моральный статус в мире «Трех мушкетеров» не определен.
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #33 В: 06/19/05 в 15:37:55 »
Цитировать » Править

Кот Муций:
Я понимаю. Я примерно это и хотела продемонстрировать: что не надо прилагать читательскую оценку к анализу. Если под анализом подразумевать "анализ воззрений писателя Джона Рональда Руэла Толкина", то Вы, несомненно, правы. Если же речь об анализе самих персонажей текста, описанных в нём ситуаций и так далее, то без читетельской оценки никак не обойтись.  
 
Нет, не так. Анализ персонажей, ситуаций и прочих составляющих текста – это и есть анализ мнения Толкина. Потому что Толкин свое мнение выразил в первую очередь текстом и его составляющими (а письма и прочие прямо выраженные мнения – это комментарии). Короче, текст и его составляющие можно анализировать двумя способами: наивно-читательским (это будет субъективная точка зрения) и ориентацией на мнение автора (и результат будет максимально близок объективной картине созданного автором мира). Люди же часто путают первое и второе и выдают одно за другое. Вот не надо этого делать.
 
Кот Муций:
Я ратую за различение авторской и читательской позиции, чтобы читатели не выдавали свое мнение за мнение автора. Прошу прощения, а разве здесь кто-то выдавал своё мнение за мнение Толкина?  
 
Так здесь еще хуже: кто-то полагает, что изложенное им мнение - мнение более объективное по отношению к миру Толкина, нежели мнение Толкина. К примеру, Ципор: «А вот вопрос о том, являются ли они на самом деле, а не с точки зрения автора, положительными персонажами доказывается, вообще-то описанием их дел и убеждений, а не декларациями», «А вы, значит, считаете, что мнение Толкина об Арде – необъективно? - Совершенно верно. Кроме мнения автора есть еще и написанный им текст».  
 
Кот Муций:
Скорее уместней обратить этот упрёк к Азрафэль - ибо она берется судить, как относился автор к тем или иным поступкам своих персонажей, а отнюдь не мы.
 
Выдавать свое мнение за мнение автора (или полагать свое мнение о мире автора более объективным) и анализировать позицию автора – это разные вещи, не находите? Если вы считаете, что Азрафэль неправильно оценивает отношение автора к персонажам, оспорьте ее умозаключения (потому что отношение автора к героям поддается верификации, оно объективно). Но не говорите, что она выдает свое мнение за мнение автора – это уже будет неправдой.  
 
Кот Муций:
"I do not think Hobbits practised any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). " Хм. Тогда какие основания предполагать, что хоббиты в большинстве своём - именно  
монотеисты? А не просто, скажем, граждане религиозно индифферентные?
 
Huh А вам контекста цитаты недостаточно? Логика очевидна: «у «хороших» нет церквей и святилищ, у них почти нет религии в смысле культа (следовательно, не в смысле культа религия есть), у хоббитов, в отличие от нумэнорцев, культа и молитв практически не было». Не говоря уже о том, что религиозная индифферентность – и в нашем-то мире явление очень позднее и скорее редкое, а в мире, созданном верующим человеком, жившим в стране, где никогда не насаждался государственный атеизм, в мире, по уровню развитию находящемся на уровне Средневековья, - ну настолько маловероятная… Вдобавок, в мире Толкина помянутая религиозная индифферентность будет проявлением глупости (поскольку наличие Высших Сил объективно заявлено). Короче, не надо сводить религию к культу. Особенно в Арде. По этому поводу позволю себе порекомендовать для прочтения книгу П. Парфентьева «Эхо благой вести»: можно ее попробовать купить (информация тут: http://ttt.by.ru/), а можно скачать в пдф http://tolkien.spb.ru/ttt/echo.pdf
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #34 В: 06/19/05 в 15:41:05 »
Цитировать » Править

Флориана: В его "Истории" изящность, простота,  
Доказывают нам без всякого пристрастья  
Необходимость самовластья  
И прелести кнута (с)  
Эпиграмма Пушкина на "Историю государства российского" Карамзина.  
Ну что тут сказать? Карамзин действительно считал, что самовластье - это is good, но рассказываемые им факты, которые он как честных историк опустить не мог, очень и очень многих заставляли усомниться в благе самовластья.    

Первое: «История» Карамзина не является художественным произведением и потому может (и содержит, как вы пишите) факты, противоречащие авторской концепции. Художественное же произведение целиком создано авторской концепцией и по определению не может содержать фактов, ей противоречащих. Второе: человек может быть любого мнения по поводу фактов заоконного мира, он как бы связан с миром напрямую. А в литературном произведении фактов в пожизненном понимании нет – потому что все либо придумано, либо пропущено через призму авторского мировоззрения и потому прямой оценке (оценке, не завязанной на мнение автора) не поддается. Ну, или поддается, но тогда полученный результат к миру книги отношения не имеет (по принципу «дайте русскому мальчику карту звездного неба, и наутро он вернет вам ее исправленной». Звездному небу наплевать на мнение русского мальчика).
 
Флориана: Также многие, читая Толстого (а не его критиков) приходили к выводу, что непротивление злу насилием - это полный  бред и чушь. Также и Федор Михайлович многих читателей убедил совсем не в том, в чем хотел убедить.
А Толкин, знаете, не русский писатель Wink. Это я к тому, что он никого и ни в чем убедить не хочет. Он неоднократно писал о том, что для него главное – не проповедь, а интересная история, которая доставит людям удовольствие. Толкин, в отличие от Толстого и Достоевского, не использовал свои книги как инструменты прямого воздействия на мир (за что я его ставлю выше помянутых русских писателей). И мы сейчас говорим не том, к каким результатам привел его мессидж, а к тому, как люди оценивают созданный им мир. Я понимаю, что в традиции русской читательской культуры не входит уважение к авторской точке зрения (см. выше, про мальчика), но считаю, что это недостаток.
 
 
Флориана: Кстати, из писем Толстого и Достоевского тоже много чего известно, однако критики и литературоведы, хотя письма учитывают - а анализируют не то, что "хотел сказать", а то, что реально своими текстами сказал.
Спасибо, я как профессиональный литературовед об этом прекрасно знаю. И мы с Азрафэль подходим к текстам Толкина именно так. Другое дело, что я не вижу расхождений между текстами Толкина и его мнениями по поводу его текстов (и, кстати, не знаю о таких расхождениях применительно к Толстому и Достоевскому: все же таки они большие мастера своего дела).
 
Флориана: Не понимаю, почему для Толкиена требуется иной подход.
Не требуется, таким образом.
 
Флориана: Читала я как-то Библию с баптистскими комментариями.    Там было русским по белому написано, что Господь Бог иногда приказывал своему избранному народу уничтожить другие народы, типа амалекитян (вместе с грудными младенцами и домашней скотиной), потому что эти народы окончательно пали и извратились, и перевоспитать их было уже нельзя, они стали вреды для человечества. Гм. Нравы тогда были жестокие (с), но язычники если и устраивали геноцид - то из прагматических, а не идейный соображений, да и не упускали возможности захватить в рабы женщин и детей. Не говоря уж о скотине.
(А вы считаете, что геноцид из практических соображений более извинителен? Как интересно… А мне лично кажется, что любой другой геноцид – тоже вполне прагматическое явление по сути.)
 
Флориана: А теперь представим себе, что какой-нибудь современный диктатор, тиран и деспот, заявил, что некий этнос окончательно развратился, пал, проклят Богом и вреден для человечества, и надо его поголовно истребить, а то хуже будет. Э?    
А ведь с Тар-Эльмар было именно так!  

Знаете, чем вы занимаетесь? Вы плюете из трубочки горохом в экран, то есть путаете реальный мир и мир, созданный произведением искусства. Я понимаю, что это в традициях русской культуры, где литературное произведение в первую очередь рассматривается как призыв к некоему действию в реальном мире («не противьтесь злу насилием!», «не режьте старушек!», «стройте коммунизм!»), как часть реального мира, с теми же законами. Но есть и другой подход к литературе как к чему-то такому, что отделено от реального мира, где действуют другие законы, и этот мир литературы не призывает ни к чему и ничего в реальном мире не оценивает. Так что не надо с такой непосредственной легкостью переносить суждения из реального мира в литературный и обратно.  
И таки да, в мире литературного произведения геноцид и вещи еще более скверные (по здешним меркам) могут быть оправданы – если таковы законы этого мира, созданные автором (к примеру, законы художественного мира, созданного авторами Библии). И случай с геноцидом – как раз то место, где пожизненная этика Толкина-католика (вложенная им в Арду) противоречит пожизненной этике среднестатистического русскоговорящего (атеиста и гуманиста хотя бы на словах). Хотя я знаю много людей, которые думают как Толкин по жизни – его единоверцы, в частности (оправдывают Крестовые походы, к примеру).  
Так что не надо считать свою пожизненную этику объективной истиной. Диктатор тоже может искренне считать, что геноцид оправдан. И чем объективно его мнение хуже вашего? Да ничем. Он тоже человек, как и вы, тоже имеет право на свою точку зрения, так же, как и вы, уверен в своей правоте. И ваше мнение точно также обусловлено средой, воспитанием и наследственностью (и соответствующими комплексами), как и его мнение. Так что если вы верите в свободу совести, вы не имеете права называть мнение помянутого диктатора неправильным…
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #35 В: 06/19/05 в 16:48:41 »
Цитировать » Править

Нет, не так. Анализ персонажей, ситуаций и прочих составляющих текста – это и есть анализ мнения Толкина.
Извините, но это просто не так. Что, если некто анализирует ход битвы на Пелленорских полях или геологию Средиземья, или экономику у хоббитов на основе информации из текста, то он претендует на анализ мнения Толкина о стратегии, геологии, или экономики? Да Проф ни в том, ни в другом, ни в третьем не рубил, однако ему это не помешало создать текст, из которого можно вытащить интересующие обрывки сведений и попытаться создать стройную картину. На той же АнК полно подобных материалов.
 
Ещё пример - приводились в Уделе ссылки на пару статей о мире Джоанн Роулинг. См, например - "Expecto Patronus: или Как функционирует магический мир". Разве авторы претендуют на выражение мнения самой Роулинг? Никоим образом, они анализируют сам текст. Ситуации, расклады, взаимоотношения между персонажами и так далее. И приходят к определённым выводам. Вовсе не утверждая, что сама автор намеренно закладывала основу для этих выводов в текст.  
 
Или даже более экзотичный пример - статья Антрекота "Черт в синих галифе или советская нечистая сила". Разве Антрекот пишет о мнении цитируемых им авторов? Нет, он пишет о том, что можно извлечь из текста.
 
Так здесь еще хуже: кто-то полагает, что изложенное им мнение - мнение более объективное по отношению к миру Толкина, нежели мнение Толкина.
Представим себе ситуацию. Автор текста описывает животное, больших размеров и веса, серого цвета, с большими плоскими ушами и с трубой вместо носа. После чего вне текста (в письмах, интервью и т.д.) автор клянется и божится, что описал буйвола. Приходит, к примеру, Ципор и говорит: "Хоть автор и заявляет, что описал буйвола, из текста ясно, что это слон."  
Внимание, вопрос: какое из двух мнений является объективным? Собственно авторское, или основанное на авторском тексте?
 
А вам контекста цитаты недостаточно? Логика очевидна: «у «хороших» нет церквей и святилищ, у них почти нет религии в смысле культа (следовательно, не в смысле культа религия есть), у хоббитов, в отличие от нумэнорцев, культа и молитв практически не было»
Совершенно недостаточно. Как из этого следует монотеизм?
 
Не говоря уже о том, что религиозная индифферентность – и в нашем-то мире явление очень позднее и скорее редкое, а в мире, созданном верующим человеком, жившим в стране, где никогда не насаждался государственный атеизм, в мире, по уровню развитию находящемся на уровне Средневековья, - ну настолько маловероятная… Вдобавок, в мире Толкина помянутая религиозная индифферентность будет проявлением глупости (поскольку наличие Высших Сил объективно заявлено).
Блестящий аргумент - раз автор верующий, значит, и персонажи тоже... Smiley
А наличие Высших Сил (кстати, а кого из Высших Сил признавало большинство хоббитского населения, и в чём это выражалось?), опять же, никак не означает именно монотеизма.
 
Да, ещё:
 
Так что если жители сожженного города считают Полного Отморозка сволочью, это ни о чем не говорит – тут уж все зависит от того, как автор подает их отрицательную оценку: если, скажем, видно, что эти жители – полные гады, то поступок Полного Отморозка все равно в рамках мира будет положительным
Прошу прощения - а как Вы определите, что жители гады или не гады без привлечения своей, читательской оценки? Smiley
 
…И если вы не принимаете авторских оценок (хотя бы  
на время чтения), то вы находитесь за пределами мира, созданного автором.

То есть, если некто считает д'Артаньяна подлецом за его обращение с Кэти, то он находится за пределами мира, созданного Дюма? Smiley А чем это плохо?
 
Потому что его оценка – это такой же факт его мира, как даты. Вы поймите, литературное произведение - это не жизнь, где при относительной незыблемости фактов оценки относительны. В литературном произведении оценки абсолютны, потому что мир создан автором, который для своего мира является Творцом и Промыслителем.  
Это, извините, языковая химера. Оценка не бывает "сама по себе", оценка всегда бывает "чьей-то". Она не существует как факт, она существует лишь в чьей-то голове. "Арагорн высок и сероглаз" - это факт мира, созданный авторской волей.  "Арагорн - хороший парень" - это оценка. Это может быть оценка автора, читателей, самого Арагорна, хоббитов, Элронда и прочих персонажей. Но говорить, что это "абсолютная оценка" бессмысленно, так же, как "абсолютное направо" или "абсолютное налево".
 
И даже если ввести такое понятие, как "объективная оценка" - в чём его ценность, ежели оно идентично авторскому мнению? Ну, скажем, определим мы, что в моём условном мире отморозок является образцом благородства, а его грабежи и убийства - делами доблести. Решим мы, что это "факт мира". И что с того? В чём смысл этой операции? Кто-то из читателей станет тоже расценивать отморозка, как образец благородства? Вы станете? Или скажете "ну может, "по объективной оценке авторского мира" он и образец, но я всё равно считаю его сволочью"?
« Изменён в : 06/19/05 в 16:50:42 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #36 В: 06/19/05 в 16:51:03 »
Цитировать » Править

Так, письменно обязуюсь завтра написать о литературоведении.  Smiley  А пока что:
"Так что если вы верите в свободу совести, вы не имеете права называть мнение помянутого диктатора неправильным…"
Вы неправы по факту.  Именно свобода слова и совести мне это позволяет.   Если у меня с этим диктатором нет клятвы и договора, я не могу поставить ему это мнение _в вину_.   Но зато могу его пристрелить - за то, что его мнение противоречит моему чувству прекрасного.
К нуменорцам это тоже относится.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #37 В: 06/19/05 в 17:16:48 »
Цитировать » Править

Дунадан, спасибо за толкование термина. Wink Вот с этим уже можно работать. Smiley
 
И, как и Муций, я теперь хочу увидеть доказательства того, что хоббиты были твёрдо уверены в сущестовании Единого Бога.
« Изменён в : 06/19/05 в 17:17:32 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #38 В: 06/19/05 в 19:41:20 »
Цитировать » Править

Quote:
И таки да, в мире литературного произведения геноцид и вещи еще более скверные (по здешним меркам) могут быть оправданы – если таковы законы этого мира, созданные автором (к примеру, законы художественного мира, созданного авторами Библии). И случай с геноцидом – как раз то место, где пожизненная этика Толкина-католика (вложенная им в Арду) противоречит пожизненной этике среднестатистического русскоговорящего (атеиста и гуманиста хотя бы на словах). Хотя я знаю много людей, которые думают как Толкин по жизни – его единоверцы, в частности (оправдывают Крестовые походы, к примеру).  

No comment
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #39 В: 06/19/05 в 19:55:09 »
Цитировать » Править

on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:

Нет, не так. Анализ персонажей, ситуаций и прочих составляющих текста – это и есть анализ мнения Толкина.
Извините, но это просто не так. Что, если некто анализирует ход битвы на Пелленорских полях или геологию Средиземья, или экономику у хоббитов на основе информации из текста, то он претендует на анализ мнения Толкина о стратегии, геологии, или экономики? Да Проф ни в том, ни в другом, ни в третьем не рубил, однако ему это не помешало создать текст, из которого можно вытащить интересующие обрывки сведений и попытаться создать стройную картину. На той же АнК полно подобных материалов.

 
Так это совсем другое. Реконструкция фактов и реконструкция идеологии автора – не одно и то же. И помянутые вами реконструкции к мнению Толкина действительно отношения не имеют: просто это сколько-то непротиворечащие фактам мира гипотезы (100ной убедительностью не обладающие, кстати). Одно дело, короче, воспринимать текст просто как копилку фактов, а другое дело – воспринимать его как цельное выражение авторской точки зрения. Анализ геологии и экономики не есть анализ текста литературного произведения, а есть анализ его отдельных моментов, имплицитно приравненных к фактам реального мира. Если можно до какой-то степени обращаться с геологией выдуманного мира как реальным описанием геологии (да и то вряд ли, поскольку в мире Толкина геология напрямую связана с мифоисторией, вроде того, что Мордор – результат мэлькоровских экспериментов, а не «естественное природное явление». Даже геология морально-этически нагружена и вовлечена в мироообразующий конфликт!), то с этикой и описанием народов это фактически невозможно: эти вещи идут в жесткой связке с авторским видением.  
 
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Или даже более экзотичный пример - статья Антрекота "Черт в синих галифе или советская нечистая сила". Разве Антрекот пишет о мнении цитируемых им авторов? Нет, он пишет о том, что можно извлечь из текста.

 
Я не знаю, что именно написано в данной статье, но знаю по опыту, что обычно подобное «извлечение из текста» сопряжено с насилием над узким или широким контекстом, натягиванием интерпретаций и прочим в том же роде. Именно потому, что, как правило, не принимается во внимание системность авторской точки зрения, связанность =всех= фактов мира и их происхождение из определенной системы ценностей (даже геологических, как мы видели на примере Толкина).  
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
Так здесь еще хуже: кто-то полагает, что изложенное им мнение - мнение более объективное по отношению к миру Толкина, нежели мнение Толкина.
Представим себе ситуацию. Автор текста описывает животное, больших размеров и веса, серого цвета, с большими плоскими ушами и с трубой вместо носа. После чего вне текста (в письмах, интервью и т.д.) автор клянется и божится, что описал буйвола. Приходит, к примеру, Ципор и говорит: "Хоть автор и заявляет, что описал буйвола, из текста ясно, что это слон."  
Внимание, вопрос: какое из двух мнений является объективным? Собственно авторское, или основанное на авторском тексте?

 
Объективным будет мнение, основанное на анализе текста. С принятием во внимание комментариев автора. Если, к примеру, по тексту будет видно, что автор издевался над читателями, а по интервью будет видно, что он морочил головы критикам – то, скорее всего, он имел в виду слона. Если будет видно, по тексту и комментариям, что автор просто по жизни спутал слона и буйвола, то в его книге существует живое существо, которое в его мире называется «буйвол» и имеет внешность пожизненного слона (почему бы, собственно, в этом мире слону не зваться буйволом?). Третий вариант: автор шизофреник. Понятно, что как только мы от конкретных сущностей (слонов и буйволов) переходим к абстрактным, вроде морали, ситуация усложняется на порядки, ибо автор не виноват, если под «благородством», «подлостью», «величием», «низостью» его читатели понимают не то, что он сам (притом, что люди редко спорят относительно того, слона они видят или буйвола).
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
 
А вам контекста цитаты недостаточно? Логика очевидна: «у «хороших» нет церквей и святилищ, у них почти нет религии в смысле культа (следовательно, не в смысле культа религия есть), у хоббитов, в отличие от нумэнорцев, культа и молитв практически не было»
Совершенно недостаточно. Как из этого следует монотеизм?

 
Вот вам еще цитата: «So while God (Eru) was a datum of good* Numenorean philosophy, and a prime fact in their conception of history. He had at the time of the War of the Ring no worship and no hallowed place. And that kind of negative truth was characteristic of the West, and all the area under Numenorean influence: the refusal to worship any 'creature', and above all no 'dark lord' or satanic demon». Очевидно, что это прямо относится к хоббитам, которые жили на старых арнорских землях. Опять получается апофатический монотеизм.
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
 
Не говоря уже о том, что религиозная индифферентность – и в нашем-то мире явление очень позднее и скорее редкое, а в мире, созданном верующим человеком, жившим в стране, где никогда не насаждался государственный атеизм, в мире, по уровню развитию находящемся на уровне Средневековья, - ну настолько маловероятная… Вдобавок, в мире Толкина помянутая религиозная индифферентность будет проявлением глупости (поскольку наличие Высших Сил объективно заявлено).
Блестящий аргумент - раз автор верующий, значит, и персонажи тоже... Smiley

 
Нет, это не этот аргумент совсем. Это аргумент относительно малой вероятности появления в его текстах религиозно-индифферентых персонажей. И относительно того, что не надо собственную (или общераспространенную) религиозную индифферентность рассматривать как априорное правило и норму жизни для всех миров, народов и времен. Короче, доказывать надо, что хоббиты религиозно индифферентны, а не исходить из этого.
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:

А наличие Высших Сил (кстати, а кого из Высших Сил признавало большинство хоббитского населения, и в чём это выражалось?), опять же, никак не означает именно монотеизма.

 
Сударь, если вам мало приведенных цитат из писем, я действительно не могу ничего добавить. Странно, почему-то критики Толкина как правило направляют свою логику не на анализ его текстов, а на их опровержение…
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:

Да, ещё:
Так что если жители сожженного города считают Полного Отморозка сволочью, это ни о чем не говорит – тут уж все зависит от того, как автор подает их отрицательную оценку: если, скажем, видно, что эти жители – полные гады, то поступок Полного Отморозка все равно в рамках мира будет положительным
Прошу прощения - а как Вы определите, что жители гады или не гады без привлечения своей, читательской оценки? Smiley

 
Извините, но я в таких случаях предпочитаю смотреть на мнение автора. Как это видно? А вот сравните два варианта:
1. «бедный голодный Полный Отморозок вежливо попросил его покормить, обещая заплатить, но толстый трактирщик с мерзкой рожей хама, сплюнув, посмотрел на Отморозка так, как будто тот был собачьим дерьмом, прилипшим к его подошве, и выразился в том смысле, что имел он его, Отморозка, мать. Отчего благородная душа героя вскипела…»
2. «Полный Отморозок, гориллообразный детина с мерзкой рожей хама, сплюнув, презрительно ткнул вежливого трактирщика в белом фартуке в нос кулаком и, послав трактирщика по матери, потребовал жрать, на что бедняга, упав на колени, горестно возопил, что в городе голод и что еды у него нет. Но негодяй безжалостно…».
Понятно, на чьей стороне каждый раз симпатии автора? То, что вы считаете фактами мира («=мерзкая= рожа», «=вежливый= трактирщик») – это не факты мира, это все выражение авторской позиции, авторской оценки героя. Это не всегда делается так в лоб, но это есть всегда.
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
 
…И если вы не принимаете авторских оценок (хотя бы на время чтения), то вы находитесь за пределами мира, созданного автором.
То есть, если некто считает д'Артаньяна подлецом за его обращение с Кэти, то он находится за пределами мира, созданного Дюма? Smiley А чем это плохо?

 
Ничем. Просто не надо говорить в таком случае «у Дюма это отрицательный персонаж». Или «объективно д’Артаньян - подлец». Или «раз вы говорите, что д’Артаньян хороший, то вы просто на его стороне и занимаетесь пропагандой его правоты». Или "Как вам не стыдно проповедовать манипуляторство!"
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:
 
Потому что его оценка – это такой же факт его мира, как даты. Вы поймите, литературное произведение - это не жизнь, где при относительной незыблемости фактов оценки относительны. В литературном произведении оценки абсолютны, потому что мир создан автором, который для своего мира является Творцом и Промыслителем.  
Это, извините, языковая химера. Оценка не бывает "сама по себе", оценка всегда бывает "чьей-то". Она не существует как факт, она существует лишь в чьей-то голове. "Арагорн высок и сероглаз" - это факт мира, созданный авторской волей.  "Арагорн - хороший парень" - это оценка. Это может быть оценка автора, читателей, самого Арагорна, хоббитов, Элронда и прочих персонажей.

 
Типа, мнение автора весит столько же, сколько мнение его героев и читателей? А почему вы тогда верите ему, когда он приводит факты? Это как если бы в жизни вы безоговорочно верили человеку, когда он приводил факты (не принимая в расчет тог, что он может соврать) и никогда бы ему не верили, если бы он ссылался на свое мнение.
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:

Но говорить, что это "абсолютная оценка" бессмысленно, так же, как "абсолютное направо" или "абсолютное налево".

 
Вы опять не врубаетесь в разницу между заоконным миром, о котором вы можете составить собственное мнение, и миром литературного произведения, о котором вы собственного мнения составить не можете, потому что он не дан вам непосредственно, в ощущении (вы с Арагорном лично не знакомы). Оценка автора является мирообразующей, см. выше, в примерах про Полного Отморозка.
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:

И даже если ввести такое понятие, как "объективная оценка" - в чём его ценность, ежели оно идентично авторскому мнению?

 
Я его не ввожу, я просто пытаюсь объяснить, что авторская оценка внутри мира так же объективна, как и факты. И если вы верите, что Арагорн высок и сероглаз, вы должны верить и тому, что он хороший парень, - иначе вы непоследовательны.  
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:

Ну, скажем, определим мы, что в моём условном мире отморозок является образцом благородства, а его грабежи и убийства - делами доблести. Решим мы, что это "факт мира". И что с того? В чём смысл этой операции? Кто-то из читателей станет тоже расценивать отморозка, как образец благородства?

 
Вот лично я являюсь автором истории, героев которой я считаю образцами благородства, но которые с точки зрения других людей могут выглядеть одиозно. В смысле, вы зря думаете, что у всех людей одинаковые понятия о благородстве. Может, я как автор хочу, чтобы читатель задумался о природе благородства? Или я пишу для тех людей, которые понимают благородство так же, как я, а на вас, с вашим иным мнением, просто не рассчитывала? Или я вообще древний автор или автор, принадлежащий к иной культуре, с иным менталитетом (хинт: кодекс чести у рыцарей и самураев был разный).
 
on 06/19/05 в 16:48:41, Кот Муций wrote:

Вы станете? Или скажете "ну может, "по объективной оценке авторского мира" он и образец, но я всё равно считаю его сволочью"?

 
Я в таких случаях пытаюсь понять автора – почему и что для него важно в том образе, который у меня вызывает отвращение. Возьмите, к примеру, «Парфюмера»: герой просто ужасен (и с моей точки зрения тоже), но у меня есть подозрение, что Зюскинд все-таки относится к нему не так уж и плохо. Вот я и думаю – что же такое автор имел в виду? Зацепил он меня своим мерзавцем-немерзавцем…
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #40 В: 06/19/05 в 19:57:45 »
Цитировать » Править

"Так что если вы верите в свободу совести, вы не имеете права называть мнение помянутого диктатора неправильным…"  
Вы неправы по факту.  Именно свобода слова и совести мне это позволяет.  

 
Я понимаю, что свобода слова. Я о последовательности и обоснованности такого шага. Чем тогда ваше мнение будет правильней, чем его мнение? И почему вы уверены, что ваше мнение правильнее, чем его мнение?
 
Если у меня с этим диктатором нет клятвы и договора, я не могу поставить ему это мнение _в вину_.   Но зато могу его пристрелить - за то, что его мнение противоречит моему чувству прекрасного.  
 
Ну а он может устроить геноцид, потому что существование какого-то там народа противоречит его чувству прекрасного. И где между вами разница, кроме как в эстетических взглядах?
 
К нуменорцам это тоже относится.
 
О, вам тоже нравится стрелять из трубочки горохом по экрану? Давайте вместе: вы будете плевать в белых, а я в красных. Или наоборот, как вам больше нравится.  Cheesy
 
 
 
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #41 В: 06/19/05 в 19:59:25 »
Цитировать » Править

on 06/19/05 в 19:41:20, Floriana wrote:

No comment

 
Зато правда Tongue.
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Ципор
Гость

email

Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #42 В: 06/19/05 в 23:19:45 »
Цитировать » Править » Удалить

Анариэль, если вы пользуетесь тегом [ quote ], то отделяйте, пожалуйста, в процитированной цитате свои слова от слов оппонета звездочками или другим шрифтом. Наклонным например. А то сейчас у вас по знаком "Kot Mucij wrote" половина высказываний Муцию не принадлежат. Smiley Неудобно и запутывает.  
 
Пример:
 
Quote:
**Так здесь еще хуже: кто-то полагает, что изложенное им мнение - мнение более объективное по отношению к миру Толкина, нежели мнение Толкина.**
 
Представим себе ситуацию. Автор текста описывает животное

 
* * *  
 
А я пока подожду обещанной телеги Антрекота о литературоведении. Подозреваю, что после нее мне мало что понадобится писать. Smiley  
 
« Изменён в : 06/19/05 в 23:22:16 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #43 В: 06/20/05 в 00:17:17 »
Цитировать » Править

on 06/19/05 в 15:35:28, Анариэль Ровэн wrote:
Но оные носители мнений заявляют, что Толкин оценивал нумэнорцев так, оценивают они (плохо). И что эта отрицательная оценка является в его мире объективной (что я, например, вижу у вас). Люди просто не понимают, что если они считают положительных героев Толкина фашистами, то это равносильно приговору для самого Толкина.  

 
Вообще-то мы и Толкиену можем вынести приговор. Имеем полное на то право, благо фашистов и "высших людей с Запада" наши соотечественники перебили по самое не могу, а я так считаю, что маловато. Однако в данном случае Ваше мнение о Толкиене ещё хуже моего. Толкиен оценивает положительно только тех нуменорцев, которые ещё не подпали под Тень - только тех, которые несли в Средиземье просвещение (в чём бы оно ни заключалось). Нуменорцы эпохи Тал-Эльмара для Толкиена уже подпорчены, и чем дальше, тем больше, до самой Волны. Те нуменорцы, которые балуются геноцидом, для Толкиена уже давно НЕ положительные герои. Профессор нехорош, но не надо делать его хуже, чем он был.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #44 В: 06/20/05 в 03:00:27 »
Цитировать » Править

Вообще-то мы и Толкиену можем вынести приговор.  
 
Гм. "А судьи кто?" Нет, конечно, приятно вынести приговор покойнику, зная, что никакой ответственности с этим не сопряжено...
 
Имеем полное на то право, благо фашистов и "высших людей с Запада" наши соотечественники перебили по самое не могу,
 
Вы правда не видите разницы? А я вот вижу. Наверное, потому, что мои соотечественники и родственники перебили немало фашистов.
 
а я так считаю, что маловато. Однако в данном случае Ваше мнение о Толкиене ещё хуже моего. Толкиен оценивает положительно только тех нуменорцев, которые ещё не подпали под Тень - только тех, которые несли в Средиземье просвещение (в чём бы оно ни заключалось). Нуменорцы эпохи Тал-Эльмара для Толкиена уже подпорчены, и чем дальше, тем больше, до самой Волны. Те нуменорцы, которые балуются геноцидом, для Толкиена уже давно НЕ положительные герои.
 
Последний раз: ЭТО ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ. А не Толкин. А имхи на Толкине не основанные мне, извините, обсуждать не интересно.
 
Профессор нехорош, но не надо делать его хуже, чем он был.
 
Ну, если Толкин вам нехорош, зачем вы тогда принимаете участие в обсуждении его мира, его героев?  Roll Eyes
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.