Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 17:53:40

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « "Валар нам дали над низшими власть" by А »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   "Валар нам дали над низшими власть" by А
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: "Валар нам дали над низшими власть" by А  (Прочитано 18900 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #45 В: 06/20/05 в 03:03:01 »
Цитировать » Править

Анариэль, если вы пользуетесь тегом [ quote ], то отделяйте, пожалуйста, в процитированной цитате свои слова от слов оппонета звездочками или другим шрифтом. Наклонным например. А то сейчас у вас по знаком "Kot Mucij wrote" половина высказываний Муцию не принадлежат. Smiley Неудобно и запутывает.
Пардон, не всегда получается.
 
А я пока подожду обещанной телеги Антрекота о литературоведении. Подозреваю, что после нее мне мало что понадобится писать. Smiley
 
Ласково улыбаясь во весь монитор...
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #46 В: 06/20/05 в 04:25:05 »
Цитировать » Править

on 06/20/05 в 03:00:27, Анариэль Ровэн wrote:
Последний раз: ЭТО ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ. А не Толкин. А имхи на Толкине не основанные мне, извините, обсуждать не интересно.

 
В том-то и дело, что так думает именно Толкиен, а не я. Моё личное мнение о Светлой идеологии что в Вашем, что в толкиеновском варианте наиболее адекватно выразили бы головы поздних нуменорцев, надетые на врытые вдоль всего западного побережья Эндоре шесты. "У Главнокомандующего было очень специфическое чувство юмора..." (с) Это проще и гуманнее, чем сажать на кол, хотя Саурон, несомненно, по достоинству оценил бы Владов рецепт борьбы с инаковерными захватчиками. Шестов должно было бы быть много, они должны были бы быть достаточно высоки, желательно по рангам: чем выше нуменорская кровь покойника, тем выше соответственно и шест для его головы. Для особо выдающихся представителей высшей западной расы, вроде князей и принцев, шесты можно было бы позолотить.  
 
Здесь же я озвучиваю мнение Толкиена - по Письмам и по тексту Сильмариллиона. Он пишет о Нуменоре постпросветительского периода с печалью и осуждением. То, что он описывает, для него трагедия - милостью Божией выведенные из падшего состояния люди снова добровольно пали. То, что он не кроет их матом, не значит, что он их в чём-либо одобряет, а значит только, что он пишет эпос, а не надпись в подъезде и даже не роман вроде "Трёх Мушкетёров". Толкиен был всё-таки христианин и поэтому не мог одобрять поздних нуменорцев. Он просто торжественным тоном, без ругани, но и без прикрас, показывает Падение Нуменора, всю цепь событий, которая привела к Волне, начиная как раз с подавления "низших" и взимания дани с Эндоре, и никаких оправданий Падению он не находит. Может быть, Вам следует прочесть его в оригинале - и Сильмариллион, и Письма?  
 
Было бы, конечно, куда проще, если бы можно было прямо назвать его нацистом, но он всё-таки не нацист. Ему, правда, не повезло с некоторыми поклонниками, но это проблема всех писателей. Кстати, по английски его имя произносится "Толкиен", а не "Толкин". Я думаю, что это небезынтересно такому квалифицированному специалисту, как Вы.  
 
 
Антрекот: Да, надо бы Вам в Вашем неподражаемом стиле прояснить дело. Даже мне тут уже стало жаль Профессора.
« Изменён в : 06/20/05 в 04:45:51 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Михаил Рамендик
Постоянный посетитель
***


В меру консервативный лютеранин

13813962 13813962    
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 81
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #47 В: 06/20/05 в 05:14:31 »
Цитировать » Править

on 06/18/05 в 13:55:28, Анариэль Ровэн wrote:

 
Неа. Это не доктира Азрафэль. Это ее анализ доктрины Верных, какой эта доктрина предстает в текстах Толкина. Не согласны? Дайте свой анализ с этой точки зрения, посмотрим, что получится.

 
На то действительно похоже. А теперь вопрос: считаете ли вы с Азрафэль, что, по мнению Толкина, описанная доктрина Верных безоговорочно правильна для Арды? Или это просто "так считали (скажем) гондорские короли"?
 
Мне вот кажется, что из всех Хранителей этой доктрины последовательно придерживался Боромир, и его действия вполне исходили из неё. А вот Арагорн встал выше этой доктрины - и действовал иначе, и вот он-то и был прав.
Зарегистрирован

С уважением, Михаил Рамендик
Ципор
Гость

email

Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #48 В: 06/20/05 в 06:52:35 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/20/05 в 03:03:01, Анариэль Ровэн wrote:
Ласково улыбаясь во весь монитор...

 
Хм, хотелось бы мне посмотреть на улыбку во весь монитор. Тоже, наверное, увлекательное зрелище Smiley
 
В самом деле будет гораздо проще продолжать  после того, как специалист выскажет свое мнение.  А то мои возможности несколько ограничены - я могу говорить только о логичности вашего подхода (с ней, на мой взгляд, проблемы), а современные литературоведческие методики  мне неизвестны. Антрекоту же, безусловно, известны.  Так что жду с интересом.
« Изменён в : 06/20/05 в 06:54:50 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #49 В: 06/20/05 в 12:42:00 »
Цитировать » Править

Затравка.
 
Итак: проблема автора и текста.  Тема вообще-то для докторской диссертации, но постараемся тезисно и весело.
 
Для затравки парочка case studies.
 
Случай первый: Рейхенбахский водопад.
Итак, Артуру Конан Дойлю, согласно его собственному заявлению, до смерти надоел Шерлок Холмс.  И поскольку сам автор умирать не собирался, он решил отправить на тот свет героя.  И утопил его.  (Шерлок Холмс, как и положено человеку, у которого все «не как у людей» и утонуть-то умудрился _в Швейцарии_.)   Ну а воскрешал его автор буквально под пистолетом – под давлением читателей.
Но если мы посмотрим на текст... у нас сразу возникнет целый ряд сомнений.
В начале рассказа Холмс говорит, что боится духового ружья.  Это ружье внутри рассказа так и не выстрелит.  Оно всплывет позже – в рассказе «Пустой дом» - том самом, где Холмс воскреснет.  Вот там оно появится в полный рост, с предысторией, слепым мастером, охотничьими достижениями Морана, и прочая, и прочая, и прочая.  А в «Последнем деле» оно висит на стене и не стреляет – что для Конан Дойля чрезвычайно нехарактерно.  Вернее, чрезвычайно нехарактерно для «Рассказов о Шерлоке Холмсе», где любой мелкой детали положено быть значимой и сказываться на сюжете.
Далее – сражение сыщика и «Наполеона преступного мира» происходит за кадром.  Заключение о смерти противников принадлежит... Ватсону.  Это при том, что в данном рассказе добрый доктор, как обычно, промахивается на каждом квадратном сантиметре.  Подкреплено это заключение запиской от Холмса – который опять-таки на протяжении этого текста несколько раз сознательно вводит доктора в заблуждение.  
То есть, если Конан Дойль всерьез хотел убить персонажа, то сделал он это чрезвычайно странным образом, не просто оставляющим автору возможность воскресить Холмса, но – в рамках, заданных поэтикой «Рассказов...» - кричащим об этой возможности.  (То ли дело Ильф и Петров – Бендера зарезали так качественно, что для воскрешения пришлось прибегать к рокамбольщине. Smiley)
Таким образом, декларированные – и вполне искренне декларированные – авторские намерения вовсе не обязательно представляют собой _всю сумму_ авторских намерений и позиций по конкретному вопросу.  И текст отменным образом может отражать наличие конфликта автор/автор.
 
Случай второй: штаны Арагорна
Вообще-то штанам этим положено было... кончаться чуть ниже колен.  Потому что по первоначальному замыслу проводником группы должен был стать хоббит вроде Бильбо – побывавший во внешнем мире и знающий, что почем.  Толкиен крутил эту идею и так, и эдак... и в конце концов, выяснилось, что никакого хоббита там нет, а есть человек.  Рейнджер.  С весьма специфической репутацией и еще более специфической биографией.  Как от этого изменился сюжет, можете представить. Smiley  Таким образом,  необходимость поддерживать некий баланс отношений в уже – более или менее – сформировавшейся группе персонажей сказалась на дальнейшем течении книги.
Первоначальное авторское намерение не пережило столкновения с созданной автором же реальностью.
Еще один вариант «штанов» - ситуация, когда уже сформировавшийся персонаж начинает вести себя в соответствии с логикой характера – а не с авторской волей.  Татьяна Ларина выходит замуж, «каналья Бонасье» сам собой заводится в «20 лет спустя» - к немалому удивлению автора,  а герой, задуманный как положительный, медленно начинает превращаться в полномерного мерзавца.
То бишь автору приходится сообразовываться с уже написанным текстом и уже решенными задачами.   А ведь при написании, скажем, романа, таких задач будет очень много.  И на стыках, в свою очередь, образуются значения, которые придется учитывать.
 
Случай третий: слепой в библиотеке.Хрестоматийный инцидент, произошедший с Умберто Эко.  Убийцей в «Имени Розы» оказался Борхес.  Два случайных обстоятельства породили новый смысл – оказавшийся для автора полной неожиданностью и в значительной мере сформировавший роман.
«Созданный нами  мир сам  указывает, куда  должен  идти сюжет. Все  меня спрашивают, почему мой Хорхе  и по  виду и по имени вылитый Борхес  и почему Борхес у меня такой плохой. А я сам не знаю. Мне нужен был слепец для охраны библиотеки. Я считал это  выигрышной романной ситуацией.  Но библиотека плюс слепец, как  ни крути, равняется Борхес. В частности потому, что долги  надо  выплачивать.  К  тому  же именно  через  испанские толкования и испанские  миниатюры Апокалипсис завоевал средневековье.  Но  когда  я сажал Хорхе  в библиотеку,  я еще не  понимал, что он станет убийцей. Как  принято выражаться,  он  дошел  до  этого  сам.  И  прошу  не  путать  мои  слова  с идеалистической болтовней в том духе, что персонажи-де живут самостоятельной жизнью, а автор сомнамбулически протоколирует все, что они творят.  Это чушь из  выпускного  сочинения.  Речь о  другом.  Персонажи  обязаны  подчиняться законам  мира, в котором они живут. То есть  писатель  - пленник собственных предпосылок.» (*)
В этом случае сюрприз автору преподнес не его собственный текст, а контекст культуры.   Но Эко, будучи Эко, образовавшееся новое значение опознал и им воспользовался.  А в помянутой Муцием статье о советской нечистой силе описаны случаи, когда авторы это взаимодействие игнорировали.   В результате,  смысл заложенного в тексте сообщения менялся достаточно сильно – порой, на противоположный.  В литературе, на самом деле, не так уж редка ситуация Валаама, который хотел проклясть – а в результате благословил.  И наоборот.
 
Случай четвертый: Тараканище
Ситуация, когда читатель для дешифровки текста применяет не тот код.  В результате, текст остается связным, но приобретает батарею значений, первоначально никак не имевшихся в виду.  Сатиру на Сталина Чуковский точно не писал (хотя можно говорить, что перенос значения оказался столь успешным из-за того, что Чуковский очень точно изобразил типовые реакции современного ему _общества_).  
 
Итак – текст отменно может отражать
А) конфликт автор/автор
Б) конфликт автор/текст
В) конфликт автор/контекст культуры (код)
А ведь есть еще пласт отношений автор/язык (в этом пласте поселилась и мирно живет школа деконструкции) и проблемы грамматических и синтаксических значений.  И вопрос звучания – в случае с Толкиеном особенно актуальный...
Поэтому, утверждение, что авторское видение _объективно_ для текста представляется мне чрезвычайно сомнительным само по себе.  
 
(*) Вторая часть пассажа тут, скорее, относится к случаю 2.
 
продолжение следует
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #50 В: 06/20/05 в 13:38:01 »
Цитировать » Править

Quote:
. Чем тогда ваше мнение будет правильней, чем его мнение? И почему вы уверены, что ваше мнение правильнее, чем его мнение?

Если у него с уничтожаемыми были клятва и договор и он из них произвольно вышел, то он - клятвопреступник, как, Гитлер, например.
Так что мое мнение будет правильнее по тем критериям, которые он сам над собой признавал.
 
А вот если он, например, последовательный ницшеанец, то общего поля у меня с ним нет, и общего критерия правоты - тоже.   И тогда, да, это вопрос личного предпочтения, как у того слесаря, который решил, что мир без Гитлера ему нравится больше, чем мир с Гитлером.
Но поскольку практика показывает, что люди в большинстве своем хотят "жить и быть счастливыми", то поклонники воли к гибели обычно кончают плохо и сравнительно быстро.  Правда, дров, бывает, успевают наломать много.  
 
Quote:
О, вам тоже нравится стрелять из трубочки горохом по экрану?
 
Нет, это я к тому, вообще-то, что мне с моей ангмарской легендой очень нравится такое теоретизирование. Smiley   Предъявишь эту статью очередному сомневающемуся и спросишь - "Ну а что можно делать, если на твою территорию - или на соседнюю - вламывается народ с вот таким вот менталитетом?"  И получаешь вполне удовлетворительный ответ "Только воевать."
И никакой пропаганды и агитации не надо.  Оппонент все сам за тебя делает. Smiley
 
Правда, с другой стороны, это другим моим оппонентам помогает.  Вот я спорю с ними, что неправильно Нуменор утопили.  Несправедливо.  Но ежели там все поголовно действительно _так_ думали, даже лучшие, то начинаешь подозревать, что у Эру могли быть резоны не связываться с позитивной реморализацией, а просто стереть все это мокрой тряпкой... Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #51 В: 06/20/05 в 18:14:49 »
Цитировать » Править

on 06/20/05 в 05:14:31, Михаил Рамендик wrote:

 
На то действительно похоже. А теперь вопрос: считаете ли вы с Азрафэль, что, по мнению Толкина, описанная доктрина Верных безоговорочно правильна для Арды?

 
Толкин создал доктрину Верных как прямо вытекающую из природы мира, как выражение своей мирообразующей авторской позиции.  
 
on 06/20/05 в 05:14:31, Михаил Рамендик wrote:

Или это просто "так считали (скажем) гондорские короли"?

 
Мне кажется, что очевидно первое. "Был Эру Единый, что в Арде зовется Илуватар" - это же не выдумка гондорских Королей? Поведение Верных абсолютно последовательно вытекает из этого факта. Как бишь там в Письмах, насчет datum of good Numenorean philosophy?
 
on 06/20/05 в 05:14:31, Михаил Рамендик wrote:

Мне вот кажется, что из всех Хранителей этой доктрины последовательно придерживался Боромир, и его действия вполне исходили из неё. А вот Арагорн встал выше этой доктрины - и действовал иначе, и вот он-то и был прав.

 
Поподробнее можно (потому что с моей точки зрения все ровно наоборот, ибо Боромир очевидным образом придерживался точки зрения "Гондор юбер аллес")? Вообще, чтобы сократить излишний треп, если есть возможность, зайди к нам в Дом ИзгнанниковВ на обсуждение этой статьи. Там все обсосано с боле-менее толкиновской (центростремительной по отношению к толкиновской Wink) точки зрения: http://iyapi.net/numenore/
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #52 В: 06/20/05 в 18:15:04 »
Цитировать » Править

on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:

В том-то и дело, что так думает именно Толкиен, а не я.

 
Вы цитат не приводите, аргументов тоже, а продолжаете твердить, что так думает Толкин. Мантры, знаете, не всех убеждают.
 
on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:

Моё личное мнение о Светлой идеологии что в Вашем, что в толкиеновском варианте наиболее адекватно выразили бы головы поздних нуменорцев, надетые на врытые вдоль всего западного

 
Это означает, что вести рациональную дискуссию вы не в состоянии и переводите все на уровень мордобоя?
 
on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:

побережья Эндоре шесты. "У Главнокомандующего было очень специфическое чувство юмора..." (с) Это проще и гуманнее, чем сажать на кол, хотя Саурон, несомненно, по достоинству оценил бы Владов рецепт борьбы с инаковерными захватчиками. Шестов должно было бы быть много, они должны были бы быть достаточно высоки, желательно по рангам: чем выше нуменорская кровь покойника, тем выше соответственно и шест для его головы. Для особо выдающихся представителей высшей западной расы, вроде князей и принцев, шесты можно было бы позолотить.

 
Сплошная анальная символика. [Ubran perehod na lichnosti. Anariel', oznakom'tes' s pravilami foruma. Tcipor]
 
on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:

Здесь же я озвучиваю мнение Толкиена - по Письмам и по тексту Сильмариллиона.

 
Непредубежденному человеку я бы посоветовала перечитать статью Азрафэли, обращая внимание на прямые цитаты из Толкина.
 
on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:

Он пишет о Нуменоре постпросветительского периода с печалью и осуждением. То, что он описывает, для него трагедия - милостью Божией выведенные из падшего состояния люди снова добровольно пали. То, что он не кроет их матом, не значит, что он их в чём-либо одобряет, а значит только, что он пишет эпос, а не надпись в подъезде и даже не роман вроде "Трёх Мушкетёров".

 
Вынуждена вас разочаровать: авторская позиция выражается в произведении вне зависимости от жанра последнего.
 
on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:

Толкиен был всё-таки христианин и поэтому не мог одобрять поздних нуменорцев.

 
Я почти уверена, что вы не одобряете многое из того, что одобряют христиане (как конфессия, не как отдельные граждане). Хотя судя по сажанию на кол... все может быть. Ну вот: как вы относитесь к крестоносцам и крестовым походам?
 
on 06/20/05 в 04:25:05, Лапочка wrote:

Кстати, по английски его имя произносится "Толкиен", а не "Толкин". Я думаю, что это небезынтересно такому квалифицированному специалисту, как Вы.

 
Фокус не удался: я редактировала русский перевод Писем и знаю, как произносится фамилия моего любимого автора. Так что перечитайте Письма вы, а потом попробуйте наехать еще раз. Вдруг получится.  
 
зы. Спасибо за расширение моего кругозора[ubran perehod na lichnosti. Tcipor]
 
Quote:
Антрекот: Да, надо бы Вам в Вашем неподражаемом стиле прояснить дело. Даже мне тут уже стало жаль Профессора.

 
И это глубоко правильно: те, кто относят себя к Темным мира Толкина, не должны Толкина любить (ибо он их не любил). Не согласны?
« Изменён в : 06/20/05 в 18:36:50 пользователем: zipor » Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #53 В: 06/20/05 в 18:35:53 »
Цитировать » Править

Quote:
Ой. Как у вас не по-детски все. Сплошная анальная символика.

Анариэль, я Вас разочарую.  Это Лапочка очередную повесть о Дракуле-воеводе цитирует.  Едва ли не дословно.  Smiley
Так что с символикой - это не совсем к ней.
 
А что до Толкиена, то как писателя я его как раз очень люблю. И как филолога тоже.  А как он ко мне бы отнесся - это его, а не мое дело.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #54 В: 06/20/05 в 18:35:55 »
Цитировать » Править » Удалить

**И это глубоко правильно: те, кто относят себя к Темным мира Толкина, не должны Толкина любить (ибо он их не любил). Не согласны? **
 
Oprovergaetsja ne odnim primerom.
 
 
Oftop (moderatorskoe):
obratite vnimanie na moderatorskuju pravku vashego postinga, i ne povtorjate.
 
Зарегистрирован
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #55 В: 06/20/05 в 18:54:14 »
Цитировать » Править

on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:

Если у него с уничтожаемыми были клятва и договор и он из них произвольно вышел, то он - клятвопреступник, как, Гитлер, например.
Так что мое мнение будет правильнее по тем критериям, которые он сам над собой признавал.

 
А вы уверены, что он признавал эту клятву? Wink
 
on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:

Нет, это я к тому, вообще-то, что мне с моей ангмарской легендой очень нравится такое

 
Ангмарской легендой, говорите? Сталбыть, вы в курсе, что Ангмарец на самом деле (= у Толкина) был в девичестве нумэнорцем? Вообще, мне кажется, значительная часть неприязни со стороны Темных Людей по отношению к нумэнорцам обусловлена банальной завистью: черные нумэнорцы всегда были в фаворе у Владыки (Ангмарец+еще двое назгул, Хэрумор и Фуинур, Уста Саурона) Cheesy
 
on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:

теоретизирование. Smiley   Предъявишь эту статью очередному сомневающемуся и спросишь - "Ну а что можно делать, если на твою территорию - или на соседнюю - вламывается народ с вот таким вот менталитетом?"  И получаешь вполне удовлетворительный ответ "Только воевать."
И никакой пропаганды и агитации не надо.  Оппонент все сам за тебя делает. Smiley

 
Значит, и в самом деле, неплохое вышло средство для отделения... одних от других (вспоминается Льюисовская Последняя битва, с разделением  и выбором). Так что если ваши знакомые из Людей Тьмы, это естественно. Если они из эдайн... жаль, но что делать? Человек, который не умеет думать своей головой, обречен служить Тьме в любом мире. А нумэнорцы (никакие) не нуждаются в полировке своего имиджа.
 
on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:

Правда, с другой стороны, это другим моим оппонентам помогает.  Вот я спорю с ними, что неправильно Нуменор утопили.  Несправедливо.

 
Из чего я делаю вывод, что Единый не является для вас datum'ом философии?
 
on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:

Но ежели там все поголовно действительно _так_

 
В том-то и увы, что не все, а подавляющее меньшинство (одни Верные). Если бы все - ничего бы с Островом не было.
 
on 06/20/05 в 13:38:01, Antrekot wrote:

думали, даже лучшие, то начинаешь подозревать, что у Эру могли быть резоны не связываться с позитивной реморализацией, а просто стереть все это мокрой тряпкой... Smiley

 
Sigh... Я думала, хоть вы поняли.... Cry  
Можно, я Толкина процитирую? "The Eldar and the Numenoreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants; if he had been victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world. So even if in desperation 'the West' had bred or hired hordes of ores and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indefeasibly right. As does the Cause of those who oppose now the State-God and Marshal This or That as its High Priest, even if it is true (as it unfortunately is) that many of their deeds are wrong, even if it were true (as it is not) that the inhabitants of 'The West', except for a minority of wealthy bosses, live in fear and squalor, while the worshippers of the State-God live in peace and abundance and in mutual esteem and trust". (Letters, № 183).
 
И, для удобства, перевод:
"Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Сау-рон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)."
 
В каком-то смысле вся статья Азрафэль посвящена глоссированию этой цитаты, достаточно красноречивой самой по себе.
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Анариэль Ровэн
Редкий гость
**


Нумэнорская шовинистка

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 37
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #56 В: 06/20/05 в 18:59:23 »
Цитировать » Править

on 06/20/05 в 18:35:55, Ципор wrote:
**И это глубоко правильно: те, кто относят себя к Темным мира Толкина, не должны Толкина любить (ибо он их не любил). Не согласны? **
 
Oprovergaetsja ne odnim primerom.

 
Естественно. Просто с лично моей точки зрения подобное поведение не очень-то последовательно (каковое соображение редко останавливает людей, факт).
Зарегистрирован

С приветом,
Анариэль Ровэн
Ципор
Гость

email

Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #57 В: 06/20/05 в 19:01:51 »
Цитировать » Править » Удалить

Просто с лично моей точки зрения подобное поведение не очень-то последовательно  
 
Pochemu?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #58 В: 06/20/05 в 19:31:21 »
Цитировать » Править

Quote:
А вы уверены, что он признавал эту клятву? Wink

Да в общем, в большинстве случаев они ее признают, когда она _их_ касается.  По принципу "а меня за что". Smiley
 
Quote:
черные нумэнорцы всегда были в фаворе у Владыки

[ring on]Штабным призракам зависть не то, чтобы чужда, но все же она не по этому признаку распространяется.  Smiley
А Ангмарец был хорошим правителем и отменным командиром - какое мне дело до того, какой он крови, тем более, что никакой крови у него уже давно нет?  Как и у меня, впрочем.  Это на острове или в Гондоре пусть считаются высшими и низшими.  Smiley[/ring off]
 
Quote:
Если они из эдайн...

Да вот как-то в основном из эдайн. Smiley
Отчего-то им кажется, что в борьбе со Злом, даже воплощенным, позволительно далеко не все.  Отчего-то им кажется, что это ведет ко всяким невеселым последствиям и победе оного зла.  Отчего-то им кажется, что Нуменор так охотно пошел под руку Командующего именно потому, что рассматривал "низших" как расходной материал.  
Это, вероятно, потому, что они своей головой думать не могут.   От Фарамира заразились (того, который даже орку лгать бы не стал).
 
Quote:
Из чего я делаю вывод, что Единый не является для вас datum'ом философии?

Ну как Вам сказать...
 
Quote:
В том-то и увы, что не все, а подавляющее меньшинство (одни Верные). Если бы все - ничего бы с Островом не было.

Понимаете, в чем дело, мне кажется, что _для Толкиена_ связь между Верностью и МО была прямой.  Это не значит, что Верный не мог совершить ошибку или преступление (или что для него преступления, совершенные Верными, пятнали их дело).  Нет.  Но это значит, что когда определенные действия входили _в систему_ и становились нормальными - можно было искать рядом Тень.  В Аккалабет достаточно подробно (для текста такого размера) описано, как по мере затемнения Нуменора меняется МО на континенте.   И это _параллельное_ описание - с кульминацией в виде политики Нуменора при Зигуре - очень грамотно осуществленный литературный прием.  
 
Quote:
Можно, я Толкина процитирую? "The Eldar and the Numenoreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination.

Я знаю эту цитату.  Я ею регулярно пользуюсь.  Особенно последней ее частью.Smiley  
Но автор-то статьи - да и Вы - из нее, простите, делаете очень своеобразный вывод.  О том, что, скажем, народ Тал-Эльмара, который _еще_ не служит Тьме - допустимо выселять и/или истребить.  Тогда как _у автора_ эта позиция не выражена совершенно.  Никакими средствами.  Более того, согласно собственным пометкам Толкиена, Саурон на тот момент вообще уже может находиться в Нуменоре - так что остров сам практически - или полностью - под Тьмой.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Валар нам дали над низшими власть"
« Ответить #59 В: 06/20/05 в 19:34:36 »
Цитировать » Править

on 06/20/05 в 18:59:23, Анариэль Ровэн wrote:

Естественно. Просто с лично моей точки зрения подобное поведение не очень-то последовательно (каковое соображение редко останавливает людей, факт).

Почему?  Мне очень нравится, скажем, Киплинг.  А вот по политическим взглядам мы с ним разошлись бы категорически.  
А с Толкиеном, например, могли бы и совпасть - он хорошо относился к анархии.
Почему моими симпатиями или антипатиями должны управлять симпатии и антипатии других? Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.