Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 07:16:22

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?  (Прочитано 12576 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Дреари
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 148
Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« В: 03/21/04 в 21:26:03 »
Цитировать » Править

Когда я читаю споры по ЧКА меня мучает всегда только одна мысль. Если уж мир ЧКА изначально запрограммирован без общечеловеческих ценностей в нашем понимании. Ну, злобным демиургом своим при помощи гаденьких высших стихий Smiley
Откуда выплывает заблуждение о том, что Мелькор, который все норовит "очеловечить" отношения в Арде, делает тем самым что-то хорошее? То, что эти ценности приятны, например, нам людям-читателям, абсолютно не означает, что они пойдут на пользу им. *Вспоминает Лемовский "Эдем"*
Меня когда-то давно глубоко изумил спор Мелькора с Йаванной по поводу природоведения - он там ее нагружал, как надо биоценоз организовывать "по земному принципу". А почему именно по земному? Ну, то есть у Йаванны оно ж работало. Не по "земному", но работало. Потом Мельклор навернул столбики и перепрограммировал усе по-своему. Откудо взято убеждение - что его вариант лучше, чем вариант Йаванны? Smiley
Это я к чему... А, к вечной относительности зла. То есть существо может действовать исходя из самых добрых побуждений, но если остальным от этого не по кайфу, значит, действия эти скорее зло, чем наоборот.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Предатель" by Элхэ Ниэннах
« Ответить #1 В: 03/22/04 в 00:00:56 »
Цитировать » Править » Удалить

Дреари, думаю,следует учитывать, что созданный мир _уже_ не был созданным в точности по Плану Эру. Ведь в Музыке активно поучавствовал Мелькор.  Wink В ЧКА описывается, что миру было плохо от того,что его пытались приноровить к первоначальному Замыслу. Кроме того, в Песню уже были включены люди, среду для которых , полагаю, изначальный вариант просто не предусматривал.  
 
А если ставить вопрос как:"делает ли Мелькор что-то хорошее, устраивая Диссонанс", то вы, вероятно правы. Smiley Но он и сам не знал, что устраивает Диссонанс. Он ,по ЧКА, думал, что так и надо. Smiley
Зарегистрирован
Дреари
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 148
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #2 В: 03/22/04 в 09:39:38 »
Цитировать » Править

Quote:
В ЧКА описывается, что миру было плохо от того,что его пытались приноровить к первоначальному Замыслу.

 
Эм... Что значит "плохо"? Кто решил, что это "плохо"? Эдакий странный субьктивизм, аднака. Мелькору показалось, что миру плохо? Может, он неправильно понял Smiley С умственными способностями там как раз было негусто. Эмоции одни.
А от того, что его (мир) пытались приноровить к музыке Мелькора вместо того, чтобы приноровить к первоначальному Замыслу, миру было хорошо? А почему так?  
У меня сложилось впечатление, что плохо было в любом случае, просто Мелькору одно "плохо" нравилось больше, чем другое  Wink
 
Quote:
Кроме того, в Песню уже были включены люди, среду для которых , полагаю, изначальный вариант просто не предусматривал.  

 
Почему не предусматривал? То есть, он вроде как и тех и других предусматривал. И людей и эльфов. Это Мелькора почему-то взглючило, что люди - конструкция более удачная, поэтому эльфов надо апгрейтить.  
 
Я конечно нижайше прошу прощения, но у меня сложилось эдакое очень субъективное впечатление, что Мелькор - это был какой-то учебный образец валы, ну типа первый блин всегда комом.  Grin
Потому что при постановке любой логической задачи, у него как-то странно сносило башню. С этими бедными эльфами тьмы подстава такая некрасивая - то есть отдавал он себе ваще отчет о возможных последствиях? Если не отдавал, то почему? Если отдавал, зачем сознательно подставил бедняг под мучительную смерть? Чтоб поплакать?  
В момент мести Финвэ я там прям умилилась вся - какие мы правильные, слов нет. Кто ты, а кто он? Не, я тоже комара прихлопну, если он меня цапнет. Но героическую сагу по этому поводу составлять не стану. А уж хлопать этого комара через неделю после того, как он меня укусил... Не, я не настолько злопамятная Smiley Вон тут народ обсуждает - заслуживает ли смерной казни маньяк, или нет? Гм... А тут Мелькор не заморачивался ни разу. Падумаешь, мораль. Типа, скажи Финвэ - не наказывайте этих странных, отпустите с миром, Валар немедленно бы расстрогались, и отпустили. Дурачком он прикидывается, Мелькор этот. А то он не знал типа, кто решает судьбу эльфов тьмы. За что ты мстишь-то, пардон май френч, за печальные последствия собственной безмозглости? В общем, или у меня проблемы с восприятием "харизматичности", или фиг его знает. Истеричность я там увидела. Какое-то нервное, задерганное и полностью запутавшееся существо, которое мало того, что не может определиться, чего оно хочет, так еще и не представляет себе, как конкретно оно это хочет. В результате, разумеется, "все умерли". Дык, а чего ждать-то было с таким лидером?
 
Дисклеймер - нет, я не канонистка. В сущности, я ваще не толкиенистка  Grin
« Изменён в : 03/22/04 в 11:40:58 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #3 В: 03/22/04 в 22:39:48 »
Цитировать » Править

Во всяком случае, значительную часть жителей Арды Мелькор и его деятельность устраивали настолько, что они преданно служили ему вплоть до самопожертвования. По Толкину это - некоторые майар и многие (поначалу все) люди, по ЧКА - также эллери. Да и орки - в той мере, в какой их можно считать самостоятельными существами.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #4 В: 03/23/04 в 00:54:14 »
Цитировать » Править

Нэт, таварищиGrin   Мелькор всё правильно делал - по большому счёту. Валар в Арде до падения Светильников устроили Весну Арды. Ничего Мелькору там не кажется - миру от этого было очень больно. Неудивительно - Валар же всё строили так, будто есть только Тема Эру, а Мелькор, когда разрушил Светильники, принял сотворённый мир таким, каким мир был, и дал ему расти.  
 
Что касается Финве. Мелькор _не_ считал эльфов комарами. Для него каждая личность была потенциально равна ему самому. И Финве понёс справедливое наказание за своё ужасное преступление. Это у нас тут моду развели - "понимать" одобрителей и организаторов геноцида. А в Арде тогда дурная политкорректность ещё не успела так сильно пустить корни.  
 
Мелькор не подводил Эллери под удар. Он вообще не мог себе представить, что Валар на такое способны, как убийство Детей. И "апгрейдить эльфов" он решил верно. Эльфы были закрыты в Арде, они не могли покинуть мир, которым правил Эру и Замысел Эру. Они были пленниками в золотой клетке. И Мелькор не заставлял их изменяться. Он учил только тех, кто этого желал. Остальные остались, как были.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Дреари
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 148
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #5 В: 03/23/04 в 10:46:46 »
Цитировать » Править

Бенедикту: да я в общем-то не спорю. Темная сторона Силы имеет достаточно много привлекательных черт. Особенно когда зло эпохально-божественное, а жизнь твоя человеческая коротка. Не исключено, что некоторые конкретно взятые люди видели от Мелькора только добро. Но это все в той книге, которую Толкиен написал. И там оно как то устаканено более правдоподобно.  
 
А вот каким макаром Мелькор, описанный в ЧКА, мог кого-то устраивать - для меня большая загадка есть. В смысле мало задекларировать величие, надо еще и прописать соовествующей силы образ и характер. Наверное. То, что достаточно для эпоса, вроде Сильмариллиона, явно не подходит для ... ой, я даже затрудняюсь определить жанр ЧКА. Бездарный стратег, бездарный полководец, бездарный политик, бездарный бог. Он же там никакой абсолютно. Что  он делает в промежутками между рыданиями я как-то ваще не уловила Smiley
 
Лапочке.
Еще раз помедленее. Так что все таки ответственен за смерть Эллери - Валар или Финве. Можно мне конкретного виноватого.  
Quote:
Это у нас тут моду развели - "понимать" одобрителей и организаторов геноцида

Так, стоп. По твоему "одобрителей" геноцида стоит убивать? Активных или пассивных? Или всех подряд? А не сильно ли круто падает планка. Ушибиться можно. То есть Мелькор в натуре не видел разницы в степени вины Валар и Финвэ? И решил, что Финвэ, пожалуй, больше виноват, да? Пошел и настучал ему по кумполу. Личность потенциально может и равна, но только один типа старшая стихия, которую долгое время с переменным успехом гоняли по арде младшие братья и сестры, а второй типа эльф. То есть у одного против второго потенциально нет никаких шансов. Смельчак однако. В общем, моя ИМХА по этому вопросу остается непокобелимой, - не смог защитить тех, кого приручил - твоя вина. Ты бог все таки. Попытки поиска крайних смотрятся нелепо и чести не делают.
 
Quote:
Он учил только тех, кто этого желал. Остальные остались, как были.

Ага, если бы Нео знал, какая лажа выйдет с этими таблетками, он бы спустил их в унитаз. Если бы они знали, чего желают...   Grin
Quote:
Эльфы были закрыты в Арде, они не могли покинуть мир, которым правил Эру и Замысел Эру

So What? А куда им надо было? Лапочка, лично ты лично на счет себя уверена, что у тебя никаких ограничений нигде не запрограммировано? Физических, химических, генетических? Это те как-то мешает жить, честно мне скажи? Потому то там я тоже не поняла, чем так страшно были обделены бедные эльфы?
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #6 В: 03/23/04 в 11:11:15 »
Цитировать » Править

Насчёт Финвэ в ЧКА и истории с эллери... Хм...
 
В общем, там громадная коллизия с хронологией.  
Сначала Война Стихий закончилась и Мелькора в Мандос посадили. А уже потом, что характерно, Оромэ возил троих эльфов в Валинор на экскурсию. Так что вот.
 
У меня это увязывается единственным образом: что Финвэ не решал ничью судьбу, ему просто позже картинку показали и спросили, что тут надо делать. Причём содержание картинки может быть самым разным. В частности - "это жуткие твари, с виду замаскированные под эльфов". Оборотни.
 
Ну, то есть, иначе - я не представляю себе Финвэ, который с эллери не попытается даже поговорить.
 
В результате (но всё это имхи, и автор ЧКА, скорее всего, со мной не согласится), Финвэ может быть виноват разве что в том, что согласился с казнью квэнов. Опять же, по тексту ЧКА, не факт, что у Финвэ была вся полнота информации как об эллери, так и о методе казни. Как бы он отреагировал, будь у него вся эта инфа, - неизвестно.
Вон, человек употребляет слова "мочить таких в сортире", а при разъяснении оказывается, что он вовсе даже хотел сказать "мне бы хотелось, чтобы этого не было, но я не призываю их убивать".
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #7 В: 03/23/04 в 11:18:46 »
Цитировать » Править » Удалить

Опять же, по тексту ЧКА, не факт, что у Финвэ была вся полнота информации как об эллери, так и о методе казни.
 
Цитирую по ЧКА-1. Информация, сообщенная Финве:
 
- Узнайте же, что Враг есть отступник и мятежник, что желает он уничтожить красу мира, обратить в пепел сады и в пустыню долины, иссушить реки и всепоглощающее пламя выпустить на волю, дабы в хаос был повержен мир, и дабы вечная Тьма поглотила Свет...  
 
- Но и это не худший из замыслов его. Знайте, что возжелал он отнять то, что даровано вам Илуватаром, взамен дав - смерть.  
 
- Смерть уведет вас за грань мира, в ничто, в пустоту, и пустотой станете вы, а все чувства и мысли ваши, творения ваши и само существо ваше обратится в прах.  
 
- Зависть в его сердце - зависть ко всему светлому и чистому, ко всему, недоступному для него. И несчастьем вашим хочет он возвеличить себя, и обратить вас в рабов, покорно вершащих его волю, - голос Майя стал грозным. - Страшно то, что души многих отвратил он от Света Илуватара, и стали они прислужниками его, но страх жестоких мучений, которым подвергает он отступников, сильнее, и ныне ненависть их обращена на весь мир, всего же более - на тех, что некогда были их соплеменниками, но отвергли путь Зла. Тех же, чью душу не смог поработить Враг, в мрачных подземельях слуги его подвергают чудовищным пыткам, затмевающим разум и калечащим тело; и так создает Враг злобных тварей, которые суть насмешка над прекрасными Детьми Единого, ибо сам он ничего не может творить, но лишь осквернять и извращать творения других.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #8 В: 03/23/04 в 11:31:19 »
Цитировать » Править

То есть клиент просто-напросто стал жертвой дезинформации со стороны тех, от кого не ждал никакого подвоха.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #9 В: 03/23/04 в 13:17:31 »
Цитировать » Править

Дреари, там Мелькор не пошёл целенаправленно убивать Финвэ, а, будучи в состоянии аффекта, столкнулся с ним, когда шёл за сильмарилами. И, мне так кажется, если бы Финвэ при этом сбежал, то Мелькор не стал бы за ним гоняться. Другое дело, что Финвэ не сбежал.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Дреари
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 148
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #10 В: 03/23/04 в 19:48:40 »
Цитировать » Править

Бог в состоянии аффекта?
Епыть, ужастики прям с утра Smiley
 
Вот так поневоле пиплы и становятся атеистами.  
 
Хотя, если подумать, "Мелькор, будучи в состоянии аффекта" от начала и до конца книги кое-что объясняет....
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #11 В: 03/23/04 в 19:58:43 »
Цитировать » Править

Рэйнджер, это у тебя, как я понимаю, наложение ЧКА  на Сильм? Поскольку в Черной Книге Валар умудрились устроить экскурсию эльфов в Валинор перед самой казнью. Однако мне думается,   что в реальности Сильм плюс ЧКА,  во первых, казни все же не было,  а Эллери Ахэ  погибли в результате  соприкоснновения с чуждой им материальностью.  А во вторых, это уж  точно, в любом случае  не соообщали  валар ни Финве ни другим эльфам ни  о какой казни,  ибо  не вижу ни одной разумной  причины для этого. Однако же Финве действительно  могли рассказать об Эллери Ахэ, если Мириэль была одной из них. Хотя бы для объяснения причины ее гибели ( возможной).  
Теперь по убиению  Финве.  Тут я, для разнообразия,  соглашусь с Лапочкой.  По ЧКА Финве один  из виновников гибели Эллери Ахэ.    Не главный, но виновник. До Манве пади добирись,  да и опасное это занятие.  С Финве разобраться гораздо проще.  Особой чести я тут не  вижу, но  и бесчестия -тоже.  Все было бы нормально,  если бы не один  момент -  тем самым он  провоцирует  войну с эльфами.  А месть,  во всяком случае, месть  отнюдь не главному виновнику,  этого  не  стоит.  
То же  самое  с сильмариллами,  с той поправкой,  что на  камни Мелькор  не  имеет никакого  права.   Чистое воровство ( или грабеж). Вира тут не при чем,   сильмариллы  принадлежат не Финве,  а  Феанору.  А если бы даже не это - он уже  взял виру кровью.  Но даже  если считать, что Мелькор  почему-то  относительно  вергильда вбил себе  в голову что-то  другое, остается  сказанное  выше.  Войны оно не стоит.    
В общем,  я понимаю, что состояние  аффекта - вещь серьезная, но думать головой  иногда полезно.  
« Изменён в : 03/24/04 в 16:50:28 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #12 В: 03/23/04 в 21:10:34 »
Цитировать » Править » Удалить

on 03/23/04 в 19:48:40, Дреари wrote:
Бог в состоянии аффекта?
Епыть, ужастики прям с утра Smiley
 
Вот так поневоле пиплы и становятся атеистами.  
 

 
Дреари, это же не Бог, а бог.  Wink Древнегреческим богам и полубогам, например, состояния аффекта были весьма свойственны.  
Зарегистрирован
Дреари
Постоянный посетитель
***




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 148
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #13 В: 03/23/04 в 22:33:16 »
Цитировать » Править

Дык, древнегреческие боги - они к земле поближе. То есть в мифологии открытым текстом проходит их пакостность, постоянные свары между собой, склонность устраивать каки смерным, подссовывать всякие яблоки раздора а потом еще и принимать разные стороны в склоке, подсуживая то одному лагерю, то второму. Тем боле древнегреческие боги они вроде как не творцы мира, если меня не подводит память. Там до этого шли какие-то долгие внутрибожественные свары, и те, кто дорвался до руля в результате, как бы были не совсем теми, кто создавал мир изначально.  
Короче у древних все там с юмором и без надрыва. В отличие от ЧКА.
Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Делает ли Мелькор ЧКА что-то хорошее?
« Ответить #14 В: 03/23/04 в 22:53:11 »
Цитировать » Править

Что-то у Гесиода или Эсхила я особого юмора не вижу. Некоторые позднеантичные авторы, вроде Лукиана, - другое дело. Аффекты вполне всерьез приписываются богам  и в скандинавских сагах, да, похоже, и Единому в Ветхом Завете (хотя современные иудеи и христиане трактуют слова о Его гневе, раскаянии и т.д. иначе).
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.