Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 17:38:39

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Уничтожение Гондолина »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Уничтожение Гондолина
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Уничтожение Гондолина  (Прочитано 5401 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Уничтожение Гондолина
« Ответить #15 В: 04/04/04 в 05:11:59 »
Цитировать » Править

Нападения на эльфийские государства Белерианда как раз логичны, если учитывать, что война шла между нолдор и их союзниками с одной стороны и Севером с другой. Север, как и все ведущие войну страны, не обязан останавливаться на границах противника.  
 
При этом надо помнить, что сами эльфы почти беспричинно (за Сильмариллы) уничтожили часть своих же собратьев. Опустошение субконтинента не было виной одних северян.  
 
В общем я понимаю военный смысл нападения на Гондолин, тем более что Тургон уже раз принимал участие в войне против Мелькора и оставить его у себя под боком было бы глупо.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Уничтожение Гондолина
« Ответить #16 В: 04/04/04 в 14:16:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Дело в том, что, если признавать тот факт, что  Моргот хотел завоевать весь Белерианд (даже если не обращать внимание на его намерения по физическому уничтожению всех эльфов), то захват всех без исключения эльфийских (и дружественных им) государств и территорий - его естественная цель.

 
Поставим вопрос иначе. Насколько необходимо было захватывать Гондолин именно в тот момент? Какая из этого получалась польза именно на тот момент, причём такая, которой бы не было ранее (иначе бы его надо было раньше и захватывать)?
 
В общем, что такого изменилось, что захват Гондолина стал 1)нужен 2)возможен именно тогда?
 
(Про Маэглина я в курсе, но единственный ли это был повод?)
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Уничтожение Гондолина
« Ответить #17 В: 04/04/04 в 19:30:56 »
Цитировать » Править

Несколько соображений.
 
Если не ошибаюсь, именно в это время у Мелькора появились крылатые драконы. Возможно, многочисленные балроги, использованные в операции (по раннему тексту), - тоже не только всем известные майар, но и новый продукт генной инженерии.
 
Это по поводу возможности. По поводу значимости: после взятия Нарготронда и Второй Резни, выведшей из игры Дориат и ослабившей феанорингов, Гондолин стал фактически главным опорным пунктом западных эльфов. Особенно если учесть, что Тургон - Верховный Король всех нолдор в изгнании, хотя бы номинально.
« Изменён в : 04/04/04 в 19:32:16 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
aratamir
Редкий гость
**


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 51
Re: Уничтожение Гондолина
« Ответить #18 В: 01/14/05 в 17:05:55 »
Цитировать » Править

Мысли по поводу Гондолина бродили в моей голове с первого прочтения «Чёрной книги», и мысли для Мелькора довольно нелестные. Жаль, что поздно прочитал эту тему. Но, если кому-нибудь это интересно, имею сказать следующее.  
 
Если подходить с позиций «Чёрной книги» к этому вопросу, то разрушение Гондолина выглядит и впрямь довольно странно. Настолько странно, что в новое издание этот сюжет, кажется, вообще не вошёл. Так же, к примеру, как и сюжет «Повести о детях Хурина». На месте и того и другого – пустота.  
Я, конечно, понимаю, что у Мелькора личные счёты с домом Финвэ – вендетта, так сказать. Но только мстительностью Мелькора разорение Гондолина, видимо, и можно объяснить – в рамках «Чёрной книги», конечно. Меня лично не напрягает видеть в Мелькоре в первую очередь борца за власть над Средиземьем, а не за гуманизм и справедливость – и с этой точки зрения уничтожение всех независимых центров власти вполне логично. А вот возвращаясь к доброму и мудрому Мелькору «Чёрной книги»…
Попробуем разобраться, в какой ситуации Гондолин вообще может представлять для Ангбанда военную угрозу после Нирнаэт Арноэдиад. На мой взгляд, в одной-единственной: если на побережье Белерианда высадятся воины Валинора. Но самостоятельного военного значения у Гондолина в этот период нет: если придут валинорцы, то им помощь Гондолина, хоть и приятна, но, по большому счёту, далеко не обязательна; если же не придут – Тургон в одиночку ничего сделать не сможет. Вспомним, что эльфы ничего не смогли сделать с Мелькором и тогда, когда кроме войска Тургона их силы включали армии Фингона и сыновей Феанора, людей Хурина и Хуора, вастаков Бора (тех, что сохранили верность эльфам) и союзных гномов. Всю эту силищу Мелькор раздавил одним ударом, да так, что эльфы с тех пор ни на что серьёзное не отваживались. Это что касается объективной военной силы Гондолина.  
А Тургон после поражения до того перетрусил, что даже вернувшегося из плена Хурина не пустил в Гондолин, хотя и многим был ему обязан. Уж разобраться-то – во всяком случае. В конце концов, пусть даже Хурин полностью попал под власть Моргота, как того опасался Тургон – какая опасность могла грозить целому королевству от одного-единственного человека? Подобная история, что и говорить, Тургона не красит, но, во всяком случае, свидетельствует об отсутствии и субъективного фактора в «гондолинской угрозе».    
Можно, конечно, предположить, что буйный Гортхауэр разделался с Гондолином по собственной инициативе – но присутствие в войске, напавшем на город, драконов и, особенно, Балрогов («свита и войско» Мелькора) эту версию подрывает.  
Ещё раз повторюсь – с чисто политической точки зрения затея вполне себе имела смысл, хоть и не имела его с военной. Однако в этом случае придётся внести существенные коррективы в моральный облик «демократа и гуманиста» Мелькора. Того, который в «Чёрной книге», конечно. Для Мелькора в моём представлении – деяние вполне естественное.  
Зарегистрирован

"Только ситхи всё возводят в абсолют!" (с) магистр Кеноби.
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: Уничтожение Гондолина
« Ответить #19 В: 01/14/05 в 17:53:10 »
Цитировать » Править

Quote:
Насколько необходимо было захватывать Гондолин именно в тот момент? Какая из этого получалась польза именно на тот момент, причём такая, которой бы не было ранее (иначе бы его надо было раньше и захватывать)?

 
Как какая причина? Родился Эарендил, который согласно пророчеству Хуора, должен стать "новой звездой" и надеждой для элдар и эдайн. В Сильме специально подчеркнуто, что Маэглин был рядом с Тургоном и Хуором в момент произнесения пророчества, и запомнил его. Возможно, эта информация - важнейшее, что рассказал Маэглин Мелькору помимо чисто военных аспектов.
 
В концепцию новой ЧКА ложится отлично - Мелькор изучал т.н. Замысел и пытался его исполнение отсрочить, так что просчитать смысл пророчества Хуора не просто мог, но был обязан. Ну или не Мелькор, а милитарист Гортхауэр (вроде бы в версии ЧКА именно он допрашивает Маэглина).
 
В пользу такой версии говорит также то, что на перехват беженцев был отправлен отряд во главе аж с балрогом, в то время как в предыдущих войнах Север особенно не добивал отступающих, завладев главной целью кампании.
 
Но вышло не по-просчитанному, Эарендила устранить не удалось, след его потерялся. И пророчество таки исполнилось Smiley
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Уничтожение Гондолина
« Ответить #20 В: 01/15/05 в 01:06:17 »
Цитировать » Править

Элентир - да.  Классический случай "самоисполняющегося" пророчества, когда нужные ингридиенты добавляются именно при попытке отменить судьбу.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Уничтожение Гондолина
« Ответить #21 В: 01/15/05 в 09:38:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Да. Действительно, получается, что Мелькору было бы выгоднее беречь Гондолин  , потому что пока Гондолин в порядке, Эарендил с большой вероятностью в нем и будет сидеть.  Либо Маэглину приказать Эарендила убить.  
 
Кстати, об отряде с балрогами. В новой ЧКА Мелькор размышляет о том, что негоже убивать ребенка. Долго ж он колебался, чтобы передумать. Smiley
Зарегистрирован
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: Уничтожение Гондолина
« Ответить #22 В: 01/17/05 в 14:57:56 »
Цитировать » Править

Ципор, так Маэглин именно это и пытался сделать. Или, в других версиях - захватить.
Или в смысле убить до вторжения, кулуарно? Во-первых, не такой уж Маэглин сволочью был. Во-вторых, вряд ли Туор его бы к мальчику подпустил... Да и если бы подпустил, что бы стало с самим Маэглином? Он все ж не шахид, ему вполне себе обещано было то, что только после падения города возможно.
 
А в новых текстах Ниенны, имхо, проблема шире стоит. Я так их понял, что после похода Берена у Мелькора зародилось сомнение, впоследствие все усиливавшееся, что с Замыслом что-то можно сделать "на подходе", кроме как приблизить. Как и говорит Антрекот, "самоисполняющееся пророчество". Значит надо дождаться исполнения многоходовки - Войны Гнева - и изменить уже финал. Причем, похоже, именно после спасения Эарендила он это окончательно понял - потому дальнейших мер по поиску Эарендила или Камня либо предотвращению перехода Камня к Эарендилу не предпринимал.
 
Вот по канону я бы это объяснил проще - Мелькор понимал пророчество буквально ("наследник Хуора станет военачальником Гондолина и разобьет войска Ангбанда"), нанес упреждающий удар, убедился, что Эарендил хоть и выжил, но в Гаванях угрозы не представляет, а напротив, благодаря Камню оттягивает на себя феанорингов, и забил на него.
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.