Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:06:16

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай)  (Прочитано 21013 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай)
« В: 05/07/04 в 16:00:18 »

(рылась в архивах. Нашла интересный текст. Это из дискуссии Могултай vs Кинн  с уже покойной ДО. Тащу сюда  Smiley)
 
Могултай: Для Кинн, Ольги и желающих. Полный переоформленный отчет + что меня зацепило у Толкиена.  
 
Для начала разделим переменные. Часть первая: в ней я выступаю никоим образом не как апокрифист, игрок и т.п., а просто как самый обычный читатель автора Толкиена. И хочу высказать ряд представляющихся мне обоснованными читательских претензий к этому самому автору.
1.1. На белом свете есть то, что Фромм называл Некрофилией - всепоглощающая безрадельная и неограниченная страсть к уничтожени.ю и причинению боли, побуждающая уничтожать и заставлять страдать все, кроме себя самого, ради самого уничтожения и страдания этого «всего» (+ ощущения своего явленного в этом могущества). И есть оборона жизни от Некрофилии.  
 
Отдельно на белом свете есть теоцентризм и безбожие, и их противоборство.  
 
По вере Толкиена «отдельного» тут ничего нет. За безбожием, по этой вере, прячется никто иной, как Воплощенный Мировой Некрофил - Сатана; безбожие - есть его порождение, его информационный проект. И реализация этого проекта ведет ко все большему подчинению Некрофилии всякого, кто этому безбожию поддался. Сам безбожник может быть милейшим человеком, творить добро, и искренне считать, что безбожие его _согласуется_ с его доброкачественностью или даже поддерживает ее. На самом деле он ошибается: это рудименты «его души - христианки» обеспечивают в нем то доброе, что в нем есть, и чем больше он на самом деле безбожник, тем больше и некрофил / агент Некрофилии.  
Во все это можно только верить, доказать это нельзя, так как реальные безбожники - не большие некрофилы, чем реальные теоцентристы (больше того, можно попробовать доказать, что, наоборот, теоцентризм куда больше сопряжен с Некрофилией, чем безбожие, и чтобы опровергать это, придется сильно стараться). Так что применительно к реальному миру с утверждением веры в связь Некрофилии и Безбожия возникают большие сложности.
И вот Толкиен придумывает мир, в котором по своей авторской воле - над своим-то выдуманным миром он властен, - вводит строгую реальную корреляцию между степенью Безбожия и Некрофилии. Тут в нее не надо «верить»; тут она просто явлена - весомо, грубо, зримо. В виде этих самых орков и прочих Темных.
При этом цель Толкиена - конечно, не явить силу своей фантазии, а рассказать нечто о _нашем мире_. Он же считает, что в нашем мире такая корреляция именно что есть, только она здесь не явлена зримо. Вот он и рассказывает притчу, где тайное (в нашем мире) показано как явное, и именно для того, чтобы повлиять на взгляд читателя на _наш_ мир. А не тешиться очередным экзотическим игрушечным Тленом, на котором вот ведь как оно бывает - все брюнеты одновременно кривые на один глаз.  
 
Протестую, Ваша честь. Это очень дешевый и очень скверный прием. Такое можно писать только «для своих». И Вы, Кинн, это легко поймете на таком примере.  
На свете есть Вера и Неверие. А отдельно - разум/правда и безумие/ложь. По моему мнению, однако, ничего «отдельного» тут нет. Вера - это и есть локальный всплеск безумия/лжи=Драуги.
В нашем реальном мире, однако, доказать это сложновато. Верующие/сверхценники врут не сказать, чтоб больше вавилонян, и психов среди них тоже как-то больше не просматривается. Не катит.  
И вот я, желая свидетельствовать о своем мировоззрении, сочиняю особый мир, где эта корреляция введена как реальная, явная, по моей авторской воле. В этом мире живут неверующие -и они бывают глупые, умные, кто-то и с ума спятил - словом, обычные. И верующие - и вот они-то оказываются тем большими психами и дебилами (в самом прямом, медицинском смысле слова), чем более искренне и полно верят. Поголовно. Это у меня в мире закон такой. Все настоящие католики в моем мире - психи. Все нормальные - некатолики. Таков мой примарь для этого мира.
Неужели Вы не скажете, что это грубое шулерство? Я лично скажу. (Ольга по этому поводу написала на моей ДО, что такое шулерство уже производилось - антихристианскими языческими памфлетистами. Ну так это и было шулерством, я что, его когда-нибудь защищал?)
 
А Толкиен сделал с Некрофилией и Безбожием именно это. Твоя вера - твое дело, хочешь о ней свидетельствовать - давай, но не применяй таких демагогических средств.
 
Опять же, Ольга на моей ДО писала, что все вышеприведенное заявление - несправедливо, поскольку в виде Темных Толкиен выводит не вообще безбожников, а сатанистов, Дьяволопоклонников. А что это меняет? Просто претензия моя чуть сдвигается: почему, дорогой, ты вывел в качестве противников твоей идеи именно и _только_ сатанистов? Ах, это потому, что ты веришь, что само оппонирование твоей идее и есть порождение Сатаны, так что в твоих глазах именно сатанизм является наиболее чистым и показательным видом безбожия /антибожия вообще. Мало ли что Моэм какой-нибудь скажет, что это не самый чистый тип безбожия, а его отбросы (если именно _его_ отбросы - вооьбще-то это отбросы теоцентризма), и к безбожию отношения не имеет. Он так искренне думает, но ошибается. А раз так, то ты имеешь полное право в _модели_ мира оставлять только наиболее чистые и яркие образцы соответствующих разновидностей, и поэтому в качестве безбожников у тебя будут выступать только сатанисты.  
 
Но полная аналогия этому будет такая: «Поскольку я лично полагаю, что вера - это вид безумия, то в моих глазах самыми показательными христианами будут какие-нибудь суперизуверские суперзомбированные суперхлысты. Мало ли что сами христиане по этому поводу говорят! Мало ли что христиан от этих хлыстов стошнит! Я-то знаю, где собака порылась! И вот я пишу роман, где единственными теоцентристами-христианами являются такие изуверы-хлысты. И как только какой-нибудь католик начнет возмущаться, я ему на это отвечу: а я верю, что это и есть наиболее чистый тип христианства, его наиболее полное и яркое самовыражение. Так что отвянь!»  
Это что, будет честнее, чем просто выводить всех христиан психами?
 
Кроме того, в письме 183 Толкиен прямо пишет, что хотел вывести конфликт между теоцентристами и теми, кто вместо Бога оказывает божеские почести чему угодно другому. При этом в качестве примера такой вражьей силы он тут же приводит тех, кто «поклоняется государству, которое распоряжается тем-и-этим, как богу», то есть либо всех безрелигиозных авторитарных этатистов-технократов, либо только тех из них, кто возводит подобное государство в фактический абсолют (то есть не рационал-этатистов, а этатистов-сверхценников). В первом случае под его определение подпали бы и социалистические группы от большевиков и нацистов до фашистов, баасистов и военных социалистов третьего мира, и идеологи несоциалистического японского «кокутай», и идеологи рационального абсолютизма Просвещения в его атеистически-фридерицианской форме, и египтяне Среднего - Нового царства. Во втором - только нацисты и большевики. Так он что, нацистов и большевиков считал сатанистами? Тогда это к доктору.
А если нет, то, выходит, враги для него были не сатанисты, а безбожники вообще, самыми яркими и «истинными» представителями которых в его глазах были самые звероподобные - этатисты-сверхценники (о которых он пишет в письме 183 применительно к «ВК») и сатанисты («Сильм»). Ну так я и жалуюсь на то, что он безбожников мерит по таким гражданам, и именно эту меру положил в основу своего романа.
 
 
1.2. Но уж если Толкиен это сделал, хоть нарисуй ты Некрофилию без неувязок. То есть: а) Рисуя воплощенную Некрофилию, покажи деталями, что это именно она, а не просто заяви об этом «на честное слово». б) Убери детали, которые с этим несовместимы.  
 
По-моему, это самые правомерные пожелания к художественному произведению. Если автор продекларировал устами каких-то героев, что еще один герой, Пупкин - это доктор Лектер/Чикатило, то пусть это будет показано еще как-то иначе, _помимо слов героев_ - в противном случае неизбежно встанет вопрос о доверии к этим словам. (Ольга решает этот вопрос с ходу: «Если, мол, такие люди, как Арагорн, считают, что это именно Чикатило, а не простой вражеский зольдат средневековой эпохи, - значит, так и есть. Арагорн и Ко. в таком не ошибутся!» А, собственно, почему?). До сих пор, во всяком случае, считалось, что если в романе кто-то значимым образом является негодяем, это должно быть _показано_. Сверхнегодяем - тоже показано. А не только _сказано_, хоть бы и самыми симпатичными героями.
Посмотрим, что в этом смысле получилось у Толкиена с орками. Орки по заявке не знают никаких чувств, кроме инстинкта удовлетворения простейших физических потреьностей (_только_ сугубо индивидуально-отъединенных), страха, садизма и ненависти. Полностью нонкооперэйтив, полностью лишены компассии, Толкиен даже специально объясняет, что когда они кого-то лечат, тут нет ни на микрон желания добра этому кому-то, даже на уровне простейшей подсознательно-инстинктивной «компассии к жизни/благоговения перед жизнью». То есть они настолько воплощенная некрофилия, насколько это вообще возможно для живых материальных существ. (Кстати, творцы христианской картины Ада этой трудности избегли: черти - духи, а не материальные живые существа. Им, в отличие от орков, пить-есть не надо, и не размножаются они подобно детям Илуватара...).
 
Спрашивается, что же приведено в подтверждение этой ответственной заявки во «Властелине Колец»? Что на этот счет _показано_, а не сказано?
А ничего такого (кроме одного - редкостной ненависти друг к другу, да и это одно нелепо - см. об этом одном ниже), чего не проявляли в более или менее массовом порядке люди Черного Принца, или воины 15-17 вв. вообще, или легионеры Цезаря, или советские солдаты 1980-х, или японские солдаты эпохи Сёва (японцы, кстати, и друг друга били по-черному. Европейским наблюдателям казалось, что военные-японцы все друг друга просто ненавидят, бьют смертным боем, а вымещают это вдвойне на мирном населении. Все, как у орков. Впрочем, с японцев эпохи Сёва Толкиен своих орков в основном и писал. Все, как в Мордоре: живой бог-царь, бесопоклонничество, монголоидная внешность, неслыханная, «реклессная» ярость в бою, «муравьиность», и на войне в массовом порядке творили более чем «орочьи дела»).
 
Но почему ж они тогда - Некрофилия? Ведь и японцы эпохи Сёва, и прочие из вышеперечисленных - это никакие не воплощенные некрофилы, и добрых чувств у них всех предостаточно! Значит, то, что Толкиен _показал_ нам применительно к оркам, не дает оснований видеть в них то, что он о них _сказал_. Автор заявил, что герой Пупкин - Самый Ужасный Человек на Свете, а Пупкин не проявляет на наших глазах ничего такого, чего не проявляют тысячи людей, в совершенно том же самом виде, - но они-то, плохие или хорошие, но все-таки не Самые Ужасные!
Итак, п. а) (покажи свои характеристики героев на достаточных для этого примерах) применительно к оркам Толкиен не выполнил.  
 
П. б) (увяжи концы с концами) - тем более. Если орки полностью нонкооперэйтив и ничем не руководствуются, кроме начатков инстинкта выживания + страха + садизма, - то тогда:
 
- как они могут столетиями жить в сообществах вне власти чар Саурона/Моргота и прочих майар-больдогов (да, кстати - откуда это у больдогов чары?)
 
- почему они по доброй воле, смертельно рискуя жизнью, пытаются мстить за павших командиров?
 
- почему они не трогают парламентера - вражьего вожака, - когда им со всех точек зрения это только выгодно?
 
- почему целые племена уже обычных варварских племен держат веками добровольный союз со страной, населенной сплошь такими существами? Вы себе представляете, чтобы варварские племена Европы или Азии наслаждались дружбой с каким-то профсоюзом полубезумных садистов? Вы представляете себе, чтобы туареги, тюрки и монголы по доброй воле век за веком бегали как собачки за заведомой расой отмороженных Чикатил, все качества которой видны с первого взгляда? Как метко пишет Лапочка, «Толкиен нарисовал нам картинку, где все прелести сатанистов ясно видны и люди всё равно с ними упорно обьединяются. От этого Саурона, который целые страны в ядовитые пустыни превращает, все б бежали сломя голову».
 
- почему, если даже под чарами орки, как видно из эпизодов с Гришнаком и Шагратом, проваливают из-за патологических склок все, что им ни поручают, все равно именно на них тысячами лет кряду Темные вожди опираются как на главную воинскую силу? Семи тысяч лет не хватило заметить, что они все п
проваливают даже _под_ руководством /чарами своих Богов, как в «ВК»?
 
На это все можно ответить, что все мои вопросы поставлены «от нашего земного опыта». А Арда-де - другого поля ягода. Но опять же - автор, дорогой, ты ж не просто скажи, что она другого поля, ты покажи это! Введи яркие детали, которые правдоподобно покажут нам Арду так и настолько иной, чтобы мы уже не удивлялись тому, что в ней и варвары любят тотальных Чикатил, и тоталли нонкооперэйтив твари идут на смерть во имя мести за убитых командиров*. Покажи эту инаковость, а не заявляй ее на честном слове! А если не показал, - а Толкиен, конечно, не показал (ничего такого в Арде нет, что не вписывается в земное пространство, кроме этих самых неувязок!) -то рассматриваемое возражение не пройдет.
 
*Строго говоря, дел-то на пять минут. Хоть феромонами объясняй. Хоть такой оригинальной фрустрацией у орков. Что ж Толкиен этого не сделал? А потому и не сделал, что Толкиену именно что _важно_ сохранить изоморфность Арды и нашего мира, потому что рассказывает-то он о нашем мире! Это он _наш_ мир так понимает, и Арда его - настолько же инаковая по отношению к нашему миру, насколько мир басен Крылова становится к нему инаковым (оттого, что, формально говоря, в нем ослы разговаривают, а у нас нет). То есть нинасколько.
 
Кинн, я перечислил 5 простых неувязок (если Вы хотите, чтоб я еще более короткими разговаривал, то эту просьбу удовлетворить не могу. Я умею только сложноподчиненными. А что, от этого что-то зависит?).  
Да, вот 6-я: почему Валар стали враждовать с Морготом не тогда, когда он отпал, и не тогда, когда он начал активно портить Творение, а только тогда, когда он захотел власти над самими Валар?  
 
Все. Претензии к Толкиену и указания на неувязки я высказал. Обратите внимание - не как апокрифист, Темный, безбожник - просто как читатель. Это те же претензии, какие я выскажу к языческим антихристианским памфлетам. То есть они вызваны не моей идеологией, а моей нелюбовью к демагогии любого партийного цвета, включая мой собственный цвет.
* * *  
Теперь часть вторая. Здесь я объясняю, почему и как я апокрифист.
 
1) У Толкиена я вижу материал, по каким-то причинам для меня важный. Но важен он для меня не в том виде, как Толкиен его задумал, а в несколько измененном/деформированном. Далее я по «праву-Шекспира-относительно-Саксона-Грамматика» беру этот материал и строю из него апокриф на ту тему, которая интересует меня. Толкиена интересовала борьба Верных Богу (Абсолютному Добру) с безбожием, которое, по его мнению, порождено Сатаной (максимальным возможным приближением к Абсолютному Злу) и поэтому наиболее последовательно воплощается в сатанизме. Меня интересует борьба ницшеанства, теоцентризма и «вавилонианства», где никаких Абсолютов нет вовсе. Это - мой месседж. Почему и чем материал Толкиена мне для этого подходит - я объяснял раньше, но вообще-то это сугубо мое дело. По «праву Шекспира» я имею полное право на использование толкиеновского материала с сохранением имен и изменением сути для построения моего апокрифа.
 
2) Манеру преображения материала источника в материал апокрифа я выбираю сам. Имею право. Могу обращаться с ним свободно, а могу придумать какие-то правила такого преображения. Еськов вот - обращается свободно. Ниенна взяла себе такое правило: все основные факты Канона принимаю, но домышляю новые, когда хочу (я сейчас оставляю в стороне вопрос о том, что она не «домышляет», а «вилит», и говорю о ее приемах так, как если бы она писала свой текст как сознательный художественный вымысел). А я взял для себя другое правило: все основные факты Канона принимаю, новых не домышляю, но всюду, где в замысле/тексте есть неувязки (а они там есть), толкую их в том духе, в каком это надо мне по моему месседжу.
Это, опять же, такая лично моя заморочка при использовании материала Толкиена. Имею полное право. Дело Ольги, как именно она трансформирует сюжет Жюля Верна в свой - свободно, или алгоритм какой для себя выдумает. Я для себя выдумал такой алгоритм, только что описанный. В итоге моя модификация материала Толкиена еще больше зависит от своего исходного материала, чем Ниенновская. Та хоть может Валар заставить кого-то без нужды пытать, я и этого не могу. Я для себя принял правило видоизменять толкиеновский замысел только отталкиваясь от тех мест, где в нем есть внутреннее противоречие, и только вокруг этих мест.
 
3) Художественные средства для построения апокрифа я имею полное право выбирать сам. Я выбираю, в частности, «стилизацию под научное изучение ардианских текстов современным историком». Это прием художественный такой. (Надеюсь, никто не решил, что я в самом деле думаю, что эльфы написали, а Толкиен перевел?). Какие претензии? Я могу написать апокриф к «Острову Сокровищ» в форме повествования от третьего лица, могу - в форме «записок Джона Сильвера», а могу - в форме «источниковедческого анализа записок Джима Хокинса, проделанного современным историком».  
Алгоритму обращения с материалом, который я для себя придумал независимо, в п.2, соответствует именно третий жанр - «квазиисточниковедческий анализ». Заодно этот жанр мне вообще нравится, поскольку напоминает мне мою профессиональную деятельность.
 
Все. В итоге я получаю апокриф, генерируемый «квазиисторическим исследованием квазиардианских источников».  
 
Часть 3-я. Соединение.
В получившемся у меня апокрифе есть одна маленькая хитрость. В силу самого того метода, каким он построен, он получается «картиной того, какой и в самом деле с большой вероятностью была бы Арда, если бы она и в самом деле существовала, тексты Толкиена были адекватно переведенными ардианскими текстами, а сама Арда при этом принципиально не отличалась бы от известного нам мира».
Такое свойство моего апокрифа, полагаю, придает ему бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом. Чего я и добиваюсь.  
Еще раз повторю: Если бы. На самом деле никакой Арды нет, а тексты Толкиена - это тексты Толкиена. А толкиеновская Арда,как ее замышлял Толкиен, возможно, и отличается от известного нам мира принципиально. Но что из этого? Я же всех этих «если бы» не отрицаю!
 
Что же, в таком случае, вызывает у Вас неприятие, Кинн? Вы пишете? Шекспиру можно, а мне нельзя, потому что Шекспир не заявлет, что он отталкивается от противоречий у Саксона Грамматика.
Да какая разница? А если бы Шекспир взял себе за труд переделывать Саксона только в тех местах, где обнаружил такие противоречия, тут он бы свое право потерял? А если бы он при этом в таких местах переделывал бы не «свободно», а по придуманному им для самого себя алгоритму, например, такому:  
Неприятности бы начались только тогда, когда Шекспир сказал бы: « У меня - настоящий Гамлет, а у Саксона - нет». Так и он такой дурости не говорил, и я не говорю аналогичной. Я говорю: «если бы Арда была такая-то и такая-то, «реалистистически-земная», то тогда мое изображение было бы больше похоже на нее, чем толкиеновское». Ну и что тут оспаривать? Можно сказать: «Если бы принц Гамлет был не даном 9 века, а елизаветинцем, то изображение Шекспира больше походило бы на него, чем изображение Грамматика». И это будет чистая правда. Ну и что? Он же все-таки был даном 9 века.
 
Да, тому читателю, который захочет для себя представлять Арду «упрощенно-земной» по своим законам, мой апокриф предоставляет более приемлемую картину, чем Толкиен. Ну и что? Тому читателю, который захочет представлять себе Ричарда 3-го ездящим на броневике, соответствующий фильм предоставит более приемлемую картину, чем постановка в «антикварном» стиле.
Кто и перед кем тут виноват?
 
4. А отдельно я, - уже как читатель и своего апокрифа, и текста Толкиена, - говорю: мой апокриф свободен от тех внутренних неувязок, которые я наблюдал в тексте Толкиена.  
А здесь что оспаривать? При моем алгоритме построения апокрифа так и должно получиться. Я же его именно под это и строил, и алгоритм под это подбирал.  
(Очень возможно, кстати, что при этом у меня возникли свои собственные, новые неувязки. Прошу указать, кому не скучно; только спасибо скажу).  
Я не говорю, что мой апокриф «достовернее», лучше или интереснее, чем толкиеновская книга; я еще не сошел с ума. Я говорю, что он свободен от некоторых неувязок, имеющихся у самого Толкиена. Ну и что в этом возмутительного? Если я страницу про голубя с зубами перепишу в апокрифе по ФМД так, чтобы это был либо голубь без зубов, либо реликтовый археоптерикс, и возглашу, что в моем тексте нет вот этого именно нонсенса, что есть у Достоевского - это будет чистая правда. От этого я никак не превзойду Достоевского.
 
Если подумать, то Вам, Кинн, ведь вовсе не методы и алгоритмы мои не нравятся. Вам не нравится месседж моего апокрифа. Совершенно независимо от Толкиена. Но как это снижает мое право и на этот апокриф, и на его месседж, и на мой метод его построения?
Вы всерьез собираетесь заступаться за невинно обличенных мной во лжи несуществующих гондорских историков? В моем апокрифе они и лгут. В тексте Толкиена - нет. Соотношение между этими двумя мирами только одно, сформулирую его в последний раз: «своих гондорских историков я заставляю врать только там, где они врали бы и у Толкиена, будь толкиеновская Арда не мистериальна, а «земна». При этом само сообщение, сами слова гондорских историков у меня и у Толкиена дословно совпадают. Как тексты Менара и Сервантеса».
Какие правила я нарушил, выбирая определенный алгоритм трансформации материала Саксона Грамматика в новую историю о принце Гамлете?
ПС. Что меня зацепило в Толкиене.
 
Хранителей я прочел как книгу об обороне нормальных и слабых живых существ от агрессии неимоверной злой неживой силищи. Никак меня оно не зацепило. Не потому, чтобы я не сочувствовал такой борьбе, а потому, что меня истории такого рода не цепляют. Фильмы вот - цепляют, где злой маньяк / нежить охотится за маленькой хорошей девочкой, а тексты аналогичные - нет.
 
Зацепили меня Твердыни и аппендиксы. И там, и там - обнаружилась опрокинутая в бездонное прошлое историческая перспектива и конфликт идеологий, меня совершенно заворожившие. И с тех пор завораживающие. (А еще - до сих пор не оставляющий меня в покое вопрос: черт возьми, что там за обрезом карты? За Хандом, за Дальним Харадом? В районе 1991/2 я добрался до «шейпинга миддл-ерса» в Иностранке, только-только туда поступившего, и обнаружил, что карта _всей_ Арды, ради которой я и старался, там выдрана. До известной степени я понимал того, кто это сделал, но если б он (или она) попалась мне под руку в тот момент, я бы его (или ее) придушил. Почти. Интересно, кто был этот тихий беззаветный ардолог? Не так уж много в том году народу добиралось до «шейпинга» ради таких деталей).
 
Но в тех же 2-х твердынях также обнаружились первые нестыковки. С орками. Прекрасно помню свою реакцию на историю Гришнака: 1) Что ж автор так лажанулся? Стрелковая пехота в круговом строю от бездоспешной кавалерии отбиться не может? 2) что ж автор так лажанулся? На ответственное задание Страшная Силища посылает вот этих уродов, неспособных вместе и яму для нужника выкопать? Это «Секретарь обкома» получается какой-то с немцами - выродками и дураками. Уж не надувает ли меня автор и во всех прочих местах? Последний ли из удэгэ ли?  
 
А потом обнаружилось, что тут автор не просто по недомыслию лажанулся, а ради некоторой своей идеологической концепции. А к концепции возникли большие претензии, см. п.1. А по накоплении претензий возникло желание сочинить свой, как потом стали выражаться, апокриф на тему.  
А независимо от этого меня зацепило, что из всех героев (я читал перевод Кистямура) одни орки держатся _естественно_. Остальные как будто перед зрителем тянутся. Очень зажатые. Натюрлих, это если судить с «реалистической земной точки зрения». Ну не разговаривают живые люди так, как положительные герои ВК. Ни плохие, ни хорошие. А вот орки - разговаривают (так, как разговаривают люди довольно плохие - но живые). Вы заметили, что у одних орков на весь ВК имеется ирония, самоирония, чувство абсурдности мира (и себя) и чувство юмора (все это - примерно одно и то же)? Что все остальные если шутят - то так, как примерные дети на утреннике, очень _примерно_ шутят? Что ни иронии, ни самоиронии ни у кого, кроме орков нет _НА ВЕСЬ «ВК»_? Что можно себе представить ржущего над анекдотом Шаграта, а уже Бильбо - невозможно? (Да и рассказывающего анекдот Бильбо представить себе тоже невозможно).  
Все остальные на мой вкус просто нестерпимо серьезны. (Некий натужный комизм есть у Сэма. Ох, лучше бы его не было. Комизма этого сорта и в «Хоббите» навалом. Ну, как Толкиен относился к смеху, это и так известно; в жизни, кстати, тоже; по всем биографиям). Такие акулы бывают, но впечатление искусственности от них - колоссальное. Для меня, повторяю. Я прекрасно знаю. что тысячи людей от этих самых, совершенно деревянных для меня персонажей получают вкус самой чистой и высокой правды. Но я-то ценю экзистенциалистско-трагикомическое, «абсурдистское» ощущение мира (именно мира, не людей), так сказать, «забавно» барона Дельвига, и совершенно чураюсь мистериально-возвышенного, «наполненного смыслом». В общем, сугубо дельвигианский, не баратынсковский (черт его знает, как это писать) диапазон мировосприятия. Кинн совершенно права: по моей части - это диапазон от Ремарка до «ви помниль яблони в цвету? Да? Ха-ха». А теперь вопрос: что во всем «ВК» вписывается в Ремарка или «яблони в цвету»? Правильно. Речи орков. Все остальное - вообще из другой Вселенной.
 
Когда я читал разговоры орков в Кистямуре - это были чистые беседы моих соратников по Советской Армии. Кстати, не таких ужасных людей, как можно было бы подумать по этим их разговорам. (Ужасные люди там были, но с орочьей речевой манерой это не коррелировало).  
Когда я читал разговоры всех остальных - для меня это были просто речи манекенов. Никакие оживляжи Кистямура это дело не поправляли.
В итоге «Хранители» мне показались целиком совершенно безжизненными. Никаких идеологических претензий к ним у меня не было. Просто совершенно неживая, на мой вкус, книга (естественно, это обо мне говорит, а не о книге. Что именно говорит - см. выше, про манеру ориентации в мире). А в «Твердынях» и «Возвращении» живыми оказались только орки. Да, в том же году я прочел оригинал, и выяснилось, что на 50 процентов это заслуга Кистямура. Но на 50 - так оно и в оригинале.
Вот это читательское восприятие тоже сильно повлияло на то, в каком направлении я стал гнуть свой апокриф. Если кто думает, что это я орков включил в апокриф как ничего-себе-парней (см. соотв.песни) ради Саурона, то нет, никоим образом. Это Саурон въехал в апокриф в качестве чего-то положительного исключительно на хвосте моей симпатии к оркам как к единственным живым земным существам на весь ВК. Ну и плюс, конечно, то, что из всех сил ВК только Саурон - при некоторой переделке - годился на роль Третьей Силы в интересующем меня уже совершенно независимо от Толкиена «троичном» раскладе идеологий.
Естественно, чтобы как-то дальше пользоваться таким частным позитивным впечатлением от орков, надо их из Чикатил произвести в обычных армейских парней 14 века. И вот неувязки, совершенно объективно и независимо от моих пожеланий присутствовавшие у Толкиена, дали мне такую возможность - при принятии игры в «чтение ардианского гондорского романа», и дополнительном условии: «Арда - примерно то же, что известная нам Земля». Я ее и принял. (Опять же - источниковедческая игра меня привлекала и сама по себе по профессиональным причинам). Отсюда получились орки из песен в БТЭ, о которых совершенно справедливо заметила рецензентка, что ежели попытаться вообразить Арду как обычный «земной» мир, так такими только орки и будут.  
 
Все это - не обоснование моего апокрифа, а просто рассказ о личных пристрастиях, корнях и нитях. Все обоснования и верительные грамоты приведены в пп.1-4.
« Изменён в : 05/07/04 в 16:03:06 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #1 В: 05/07/04 в 16:13:54 »

Ответ на то Кинн:
14. Кинн: Ответ.  
 
1.1. На белом свете есть то, что Фромм называл Некрофилией - всепоглощающая безрадельная и неограниченная страсть к уничтожени.ю и причинению боли, побуждающая уничтожать и заставлять страдать все, кроме себя самого, ради самого уничтожения и страдания этого «всего» (+ ощущения своего явленного в этом могущества). И есть оборона жизни от Некрофилии.
-
Терпеть не могу Фромма, а его концепция Некрофилии к Толкину не имеет ни малейшего отношения. Давайте говорить в терминах Толкина, а не Фромма, потому что уточнять еще и понимание Фромма я не имею желания.
Толкин пользуется христианской терминологией. и вам, и мне она известна, поэтому давайте придерживаться ее - безо всяких некрофилий, которых я лично не понимаю.
-
Пожалуйста, попробуйте переформулировать ваш п.1.1. с учетом этого.
-
Далее пока частные замечания.
-
** Протестую, Ваша честь. Это очень дешевый и очень скверный прием. Такое можно писать только «для своих». И Вы, Кинн, это легко поймете на таком примере.  
На свете есть Вера и Неверие. А отдельно - разум/правда и безумие/ложь. По моему мнению, однако, ничего «отдельного» тут нет. Вера - это и есть локальный всплеск безумия/лжи=Драуги.

-
Нет, я не понимаю. Разум не есть правда, это разные вещи. правда - это некоей картины соответствие истинному положению дел, а разум - инструмент познания мира путем построения его адекватной модели. Безумие - слишком широкий термин, уточните. Ложь и разум опять же не противоположны друг другу. разум вполне может сгенерировать ложь, то есть заведомо неправильную картину. Вера есть принятие от другого некоей картины (я верю, например, что Антрекот таскал Коал из лесного пожара, или что Земля вращается вокруг Солнца, или что теорема Ферма наконец-то доказана). Вера имеет основание в разуме - разумом мы оцениваем, соответствует ли передаваемая кратина нашей модели мира, которую мы считаем правдивой (соответствующей реальности), или оцениваем степень доверия лицу. от которого получаем картину, которую принципиально не можем проверить сами.
Давайте не крутить хвост философии.
-
*** В нашем реальном мире, однако, доказать это сложновато. Верующие/сверхценники врут не сказать, чтоб больше вавилонян, и психов среди них тоже как-то больше не просматривается. Не катит.
 
Могултай, это не катит. Совсем не катит, и в моих глазах не имеет веса. Потому что я считаю, что каждый волен проповедовать. И критиковать логику проповеди других, и идеи проповеди.  
Ваш аргумент, в переводе на общелитературный уровень, звучит примерно так: как посмел Уэллс изобразить таких марсиан! С такой корреляцией - все марсиане подлежат уничтожению как природные враги человечества! Нечестный прием, мистер Уэллс, так не бывает. И среди завоевателей бывают добрые, которые на самом деле убивать не хотят. Или: как посмел Уэллс в "Долине слепых" изобразить слепых такими идиотами и зашоренными тупицами? Причем ради того, чтобы свидетельствовать о своем мировоззрении? Как посмел Льюис в Нарнии вывести всех фавнов поголовно добрыми?
Литература вся состоит из обобщений, укрупнений, выпячивания имплицитного, гипербол, парабол, метафор, парадоксов и прочих штук. Без телескопа вы ни гор на Луне, ни пятен на Солнце не увидите, я уж не говорю о кольце Сатурна...  
-
*** И вот я, желая свидетельствовать о своем мировоззрении, сочиняю особый мир, где эта корреляция введена как реальная, явная, по моей авторской воле. В этом мире живут неверующие -и они бывают глупые, умные, кто-то и с ума спятил - словом, обычные. И верующие - и вот они-то оказываются тем большими психами и дебилами (в самом прямом, медицинском смысле слова), чем более искренне и полно верят. Поголовно. Это у меня в мире закон такой. Все настоящие католики в моем мире - психи. Все нормальные - некатолики. Таков мой примарь для этого мира.
Неужели Вы не скажете, что это грубое шулерство? Я лично скажу. (Ольга по этому поводу написала на моей ДО, что такое шулерство уже производилось - антихристианскими языческими памфлетистами. Ну так это и было шулерством, я что, его когда-нибудь защищал?)

-
Автор имеет право на вымысел. Можно придумать мир, в котором католики будут суками подзаборными - надо только создать такой Вторичный мир, в котором Бога заведомо нет. И тогда все верующие в Бога мигом окажутся фанатиками, слепцами и преступниками, и Ольга, между прочим, сто раз об этом писала. И я не скажу, что это грубое шулерство. Вот если действие происходит в нашем мире с неявностью Бога, а автор романа заявляет, что между вероисповеданием и ублюдочностью есть прямая связь - это уже шулерство.  
Так что этот аргумент снимается.  
 
**Но полная аналогия этому будет такая: «Поскольку я лично полагаю, что вера - это вид безумия, то в моих глазах самыми показательными христианами будут какие-нибудь суперизуверские суперзомбированные суперхлысты. Мало ли что сами христиане по этому поводу говорят! Мало ли что христиан от этих хлыстов стошнит! Я-то знаю, где собака порылась! И вот я пишу роман, где единственными теоцентристами-христианами являются такие изуверы-хлысты. И как только какой-нибудь католик начнет возмущаться, я ему на это отвечу: а я верю, что это и есть наиболее чистый тип христианства, его наиболее полное и яркое самовыражение. Так что отвянь!»  
Это что, будет честнее, чем просто выводить всех христиан психами?

-
Я повторяю: чтобы это было нормальным литературным приемом, вам нужно поместить все это в мир, где Бога заведомо и стопроцентно нет, а все остальные течения христианства поглощены именно этой разновидностью. Пишите. Более того, вы на этом поприще не первый - в фантастике этого добра навалом.
 
 
** Кроме того, в письме 183 Толкиен прямо пишет, что хотел вывести конфликт между теоцентристами и теми, кто вместо Бога оказывает божеские почести чему угодно другому. При этом в качестве примера такой вражьей силы он тут же приводит тех, кто «поклоняется государству, которое распоряжается тем-и-этим, как богу», то есть либо всех безрелигиозных авторитарных этатистов-технократов, либо только тех из них, кто возводит подобное государство в фактический абсолют (то есть не рационал-этатистов, а этатистов-сверхценников). В первом случае под его определение подпали бы и социалистические группы от большевиков и нацистов до фашистов, баасистов и военных социалистов третьего мира, и идеологи несоциалистического японского «кокутай», и идеологи рационального абсолютизма Просвещения в его атеистически-фридерицианской форме, и египтяне Среднего - Нового царства. Во втором - только нацисты и большевики. Так он что, нацистов и большевиков считал сатанистами? Тогда это к доктору.
А если нет, то, выходит, враги для него были не сатанисты, а безбожники вообще, самыми яркими и «истинными» представителями которых в его глазах были самые звероподобные - этатисты-сверхценники (о которых он пишет в письме 183 применительно к «ВК») и сатанисты («Сильм»). Ну так я и жалуюсь на то, что он безбожников мерит по таким гражданам, и именно эту меру положил в основу своего романа.

-
Как хочет, так и мерит. Меня же не колышет, что вы всех верующих считаете придурками (ну ладно, безумными) - и к "Стране Хатти" у меня никаких претензий вроде этих ваших нет. Вы ведь ровно это и делаете в "Стране Хатти"! У вас "вавилоняне" - образец здравого смысла, а инаковерующие (не обязательно в Бога, просто живущие по дургому императиву или парадигме) - придурковаты.
-
 
** 1.2. Но уж если Толкиен это сделал, хоть нарисуй ты Некрофилию без неувязок. То есть: а) Рисуя воплощенную Некрофилию, покажи деталями, что это именно она, а не просто заяви об этом «на честное слово». б) Убери детали, которые с этим несовместимы.
 
-
Вы хотите немножко противоречивых вещей. То вы хотели релаизма - теперь хотите полного "черно-белизма". Увы вам. Толкин как раз тут не погрешает против истины - и на стороне Врага оказываются хорошие люди (а назгулы вообще изначально были великим воинами и королями, и кое-кто из них взял кольца с добрыми намерениями), и против Врага сражаются плохие. Вы уж определитесь, вма хочется, чтобы было похоже на релаьность или совершенно не похоже (Тлен, как вы говорите)?
 
** Посмотрим, что в этом смысле получилось у Толкиена с орками. Орки по заявке не знают никаких чувств, кроме инстинкта удовлетворения простейших физических потреьностей (_только_ сугубо индивидуально-отъединенных), страха, садизма и ненависти.
-
Даже ваш корпус цитат по оркам - против этого Smiley Нет, едику понятно, что отдельно взятыми цитатами можно доказать противоположные вщеи, но давайте не будем ими жонглировать.  
Существенная текстовая ситуация.  
-
** Полностью нонкооперэйтив, полностью лишены компассии, Толкиен даже специально объясняет, что когда они кого-то лечат, тут нет ни на микрон желания добра этому кому-то, даже на уровне простейшей подсознательно-инстинктивной «компассии к жизни/благоговения перед жизнью».
-
А что? я таких людей знаю. Не орки, нет, обычные люди...
-
** То есть они настолько воплощенная некрофилия, насколько это вообще возможно для живых материальных существ. (Кстати, творцы христианской картины Ада этой трудности избегли: черти - духи, а не материальные живые существа. Им, в отличие от орков, пить-есть не надо, и не размножаются они подобно детям Илуватара...).
-
Орки - не черти. По разряду демонов у Толкина проходят майяр, отступившие от Единого.
-
** Спрашивается, что же приведено в подтверждение этой ответственной заявки во «Властелине Колец»? Что на этот счет _показано_, а не сказано?
-
Вы ставите все с ног на голову. Во "Властелине Колец" никакой такой заявки нет, а все, что заявлено, показано. В "Сильмариллионе" тоже все что заявлено - показано.  
-
** А ничего такого (кроме одного - редкостной ненависти друг к другу, да и это одно нелепо - см. об этом одном ниже), чего не проявляли в более или менее массовом порядке люди Черного Принца, или воины 15-17 вв. вообще, или легионеры Цезаря, или советские солдаты 1980-х, или японские солдаты эпохи Сёва (японцы, кстати, и друг друга били по-черному. Европейским наблюдателям казалось, что военные-японцы все друг друга просто ненавидят, бьют смертным боем, а вымещают это вдвойне на мирном населении. Все, как у орков. Впрочем, с японцев эпохи Сёва Толкиен своих орков в основном и писал. Все, как в Мордоре: живой бог-царь, бесопоклонничество, монголоидная внешность, неслыханная, «реклессная» ярость в бою, «муравьиность», и на войне в массовом порядке творили более чем «орочьи дела»).-
 
Насчет Японии - ссылочку, пожалуйста, цитатку. Что Толкин с нее именно и писал. И редкостная ненависть друг к другу - Могултай, вы где живете? В коммуналке не доводилось? Когда люди годами яростно ненавидят друг друга, убить готовы - и даже убивают? Что нереального вы находите в такой ситуации? Я о людях говорю, о реальных, наших современниках. Выдуманные орки уж тем более под ваши претензии не попадают.
Орки - худшее, что етсь в людях, без малейшего проблеска лучшего. Вас, может, и свифтовские йэху в этом смысле не устраивают?
 
** Но почему ж они тогда - Некрофилия? Ведь и японцы эпохи Сёва, и прочие из вышеперечисленных - это никакие не воплощенные некрофилы, и добрых чувств у них всех предостаточно! Значит, то, что Толкиен _показал_ нам применительно к оркам, не дает оснований видеть в них то, что он о них _сказал_.
-
Толкин неоднократно подчеркнул, что орки - не люди. И если орочьи дела людей не означают отсутствия у людей добрых чувств однозначно, то орки в текстах Толкина ни одного доброго дела не совершают. Так что эта претензия идет в корзину.
-
Автор заявил, что герой Пупкин - Самый Ужасный Человек на Свете, а Пупкин не проявляет на наших глазах ничего такого, чего не проявляют тысячи людей, в совершенно том же самом виде, - но они-то, плохие или хорошие, но все-таки не Самые Ужасные!
Итак, п. а) (покажи свои характеристики героев на достаточных для этого примерах) применительно к оркам Толкиен не выполнил.

-
Показано. Орки не делают ни одного доброго дела. Никому не помогают, никого не лечат (чтобы просто жил), при первом удобном случае режут друг друга (умри ты сегодня, а я завтра), а когда зарезать нет возможности, затевают свары. Все вытаптывают, портят, ломают, оскверняют.
 
П. б) (увяжи концы с концами) - тем более. Если орки полностью нонкооперэйтив и ничем не руководствуются, кроме начатков инстинкта выживания + страха + садизма, - то тогда:
-
Отметьте: инстинкт выживания. Очнеь мощная штука, даже полных сук заставляет иногда бежать в одном направлении. Вроде как пара опытных бандитов, бегущих с зоны за компанию с "коровой" - они этого человека будут за собой тащить и даже помогать ему, чтобы в какой-то момент сожрать. Вот вам орочья модель поведения...
 
- как они могут столетиями жить в сообществах вне власти чар Саурона/Моргота и прочих майар-больдогов (да, кстати - откуда это у больдогов чары?)
-
Какие чары? Банальная майярская сила. Толкин не описал, ка кони там живут, и все, что я могу по этому поводу сказать, будет реконструкцией на основе цитат. если она вас устроит - пожалуйста.
 
- почему они по доброй воле, смертельно рискуя жизнью, пытаются мстить за павших командиров?
-
Как неоднократно сказано, они - пародия на людей. У людей принято мстить - и у них тоже. Опять же - далее идет реконструкция.
 
- почему они не трогают парламентера - вражьего вожака, - когда им со всех точек зрения это только выгодно?
-
Какого парламентера, прошу прощения? Что вы имеете в виду?
-
- почему целые племена уже обычных варварских племен держат веками добровольный союз со страной, населенной сплошь такими существами? Вы себе представляете, чтобы варварские племена Европы или Азии наслаждались дружбой с каким-то профсоюзом полубезумных садистов? Вы представляете себе, чтобы туареги, тюрки и монголы по доброй воле век за веком бегали как собачки за заведомой расой отмороженных Чикатил, все качества которой видны с первого взгляда? Как метко пишет Лапочка, «Толкиен нарисовал нам картинку, где все прелести сатанистов ясно видны и люди всё равно с ними упорно обьединяются. От этого Саурона, который целые страны в ядовитые пустыни превращает, все б бежали сломя голову».
-
Они не за орками бегают Smiley Они с их владыкой союз заключают. И в Мордоре не живут. Точнее будьте в постановке претензий.
 
- почему, если даже под чарами орки, как видно из эпизодов с Гришнаком и Шагратом, проваливают из-за патологических склок все, что им ни поручают, все равно именно на них тысячами лет кряду Темные вожди опираются как на главную воинскую силу?
-
Не на главную. А на "мясо". Пока к Морготу не подвалили люди в Первую Эпоху, он орков гонял на убой - эльфы их крошили. Свиту Готмога (если я не ошибаюсь, в Нирнаэт) составляли семь троллей, и именно на них кончились геройские подвиги Хурина. Еще были балроги (о количестве не будем сейчас спорить, мелкие балроги "Лостов" многочисленны, семь балрогов поздних текстов страшны и круты немеряно, так что тут все сходится). И еще были всякие черные поветрия, стены огня, прокатывающиеся по равнине, драконы и прочее дерьмо. Саурон во Вторую Эпоху и далее брал на службу людей, создавал армии из них же, а орков использовал как "мясо". И это все у Толкина написано.  
"Главной воинсокй силой" орки не были никогда - да и выводились они не с этой целью.
-
*** Семи тысяч лет не хватило заметить, что они все проваливают даже _под_ руководством /чарами своих Богов, как в «ВК»?
-
Риторический вопрос: когда и что они провалили САМИ? В Первую Эпоху пришло войско из Влаинора и напинало их хозяину - орки ничуть не виноваты в том, что хозяин не учел Валинор в сових планах. В Эрэгионскую войну армия Саурона состояла наполовину из людей и колбасила эльфов, гномов и союзных им людей с эпической силой, пока не приплыли нуменорцы и не наваляли сауроновой армии. В Войну Последнего Союза у Саурона у руля были назгулы, в армии были "черные нуменорцы" и масса людских племен - и интересно, с чего бы это считать, что эту войну просрали орки? Орки, наоборот, весьма эффективно раздолбали отряд Исилдура - выполнили волю Саурона и Кольца. В Третью Эпоху... Гномам таки не дали занять Морию. Что штурм Минас-Тирита проиграли - так опять же не орки, армия там была сборная, да и полководца убили - что, опять орки виноваты? Так что не все...
 
** На это все можно ответить, что все мои вопросы поставлены «от нашего земного опыта». А Арда-де - другого поля ягода. Но опять же - автор, дорогой, ты ж не просто скажи, что она другого поля, ты покажи это! Введи яркие детали, которые правдоподобно покажут нам Арду так и настолько иной, чтобы мы уже не удивлялись тому, что в ней и варвары любят тотальных Чикатил, и тоталли нонкооперэйтив твари идут на смерть во имя мести за убитых командиров*. Покажи эту инаковость, а не заявляй ее на честном слове! А если не показал, - а Толкиен, конечно, не показал (ничего такого в Арде нет, что не вписывается в земное пространство, кроме этих самых неувязок!) -то рассматриваемое возражение не пройдет.-
 
Вообще-то с моей точки зрения - показал. Вы еще посчитайте вероятность, что Фродо с Сэмом дойдут до Ородруина, и все станет на свои места - она почти нулевая... если не учитывать некоторых метафизических обстоятельств... А вероятности, что Фродо уничтожит Кольцо, и вообще нет...
-
*Строго говоря, дел-то на пять минут. Хоть феромонами объясняй. Хоть такой оригинальной фрустрацией у орков. Что ж Толкиен этого не сделал? А потому и не сделал, что Толкиену именно что _важно_ сохранить изоморфность Арды и нашего мира, потому что рассказывает-то он о нашем мире! Это он _наш_ мир так понимает, и Арда его - настолько же инаковая по отношению к нашему миру, насколько мир басен Крылова становится к нему инаковым (оттого, что, формально говоря, в нем ослы разговаривают, а у нас нет). То есть нинасколько.-
 
Есть одно существенно отличие, дорогой друг. В нашем мире вы можем спорить до посинения о том, есть Бог или нет его. В Арде - есть. Такой это Вторичный мир. И остальное отсюда следует. И "нинасколько" - это откровенная передержка. Потому что в мире басен Крылова ослы разговаривают, а в реальности - нет. В реальности и эльфов нет - вас это не смущает?  
-
** Кинн, я перечислил 5 простых неувязок (если Вы хотите, чтоб я еще более короткими разговаривал, то эту просьбу удовлетворить не могу. Я умею только сложноподчиненными. А что, от этого что-то зависит?).  
-
Ну, я лучше понимаю более связное и четкое изложение. Знаете, как олигофрен - ему надо объяснять четкими формулировками, не отвлекаясь на мелочи, последовательно...
-
** Да, вот 6-я: почему Валар стали враждовать с Морготом не тогда, когда он отпал, и не тогда, когда он начал активно портить Творение, а только тогда, когда он захотел власти над самими Валар?
-
Когда он захотел власти НАД АРДОЙ. В которой, вообще-то, дело валар и их майяр было веять ветрами - шевелить ветвями и приготовить к обитанию Эрухини.  
-
Все. Претензии к Толкиену и указания на неувязки я высказал.
-
В первом приближении я ответила. Можем начинать второе чтение.
-
** Обратите внимание - не как апокрифист, Темный, безбожник - просто как читатель.
-
Неправда. Вам не понравился месседж в облике мифа. Это раз. Два - нельзя быть "просто читателем", такого не бывает. Читатель воспринимает текст через свой опыт, только тогда возможно взаимодействие (теория коммуникации, первый курс ФтиПЛ, курс психолингвистики).
-
 
** Это те же претензии, какие я выскажу к языческим антихристианским памфлетам. То есть они вызваны не моей идеологией, а моей нелюбовью к демагогии любого партийного цвета, включая мой собственный цвет.-
 
Вы различаете художественные тексты и публицистику? Нет? Я уже это поняла по вашим "внутреннеисторичесикм" играм. Вы хотите правды? вот вам правда - без идеологии можно сказать только: "Туалет свободен" (с) "1984".
-
** 1) У Толкиена я вижу материал, по каким-то причинам для меня важный. Но важен он для меня не в том виде, как Толкиен его задумал, а в несколько измененном/деформированном. Далее я по «праву-Шекспира-относительно-Саксона-Грамматика» беру этот материал и строю из него апокриф на ту тему, которая интересует меня. Толкиена интересовала борьба Верных Богу (Абсолютному Добру) с безбожием, которое, по его мнению, порождено Сатаной (максимальным возможным приближением к Абсолютному Злу) и поэтому наиболее последовательно воплощается в сатанизме. Меня интересует борьба ницшеанства, теоцентризма и «вавилонианства», где никаких Абсолютов нет вовсе. Это - мой месседж. Почему и чем материал Толкиена мне для этого подходит - я объяснял раньше, но вообще-то это сугубо мое дело. По «праву Шекспира» я имею полное право на использование толкиеновского материала с сохранением имен и изменением сути для построения моего апокрифа.
-
То есть вы занимаетесь тем же, чем и Еськов... Понятно.
-
*** 2) Манеру преображения материала источника в материал апокрифа я выбираю сам. Имею право. Могу обращаться с ним свободно, а могу придумать какие-то правила такого преображения. Еськов вот - обращается свободно. Ниенна взяла себе такое правило: все основные факты Канона принимаю, но домышляю новые, когда хочу (я сейчас оставляю в стороне вопрос о том, что она не «домышляет», а «вилит», и говорю о ее приемах так, как если бы она писала свой текст как сознательный художественный вымысел). А я взял для себя другое правило: все основные факты Канона принимаю, новых не домышляю, но всюду, где в замысле/тексте есть неувязки (а они там есть), толкую их в том духе, в каком это надо мне по моему месседжу.
-
Домышляете. См. критику Курта на вашу статью о военном искусстве орков.  
-
** Это, опять же, такая лично моя заморочка при использовании материала Толкиена. Имею полное право. Дело Ольги, как именно она трансформирует сюжет Жюля Верна в свой - свободно, или алгоритм какой для себя выдумает. Я для себя выдумал такой алгоритм, только что описанный. В итоге моя модификация материала Толкиена еще больше зависит от своего исходного материала, чем Ниенновская. Та хоть может Валар заставить кого-то без нужды пытать, я и этого не могу. Я для себя принял правило видоизменять толкиеновский замысел только отталкиваясь от тех мест, где в нем есть внутреннее противоречие, и только вокруг этих мест.
-
Ключевое слово - видоизменять. Я называю это - фантазировать. Большинство вшаих внутренних противоречий получается на стадии отбора и толкования источников. О вашей глобальной системной ошибке в этмо вопрсое я уже писала неоднократно.  
-
** 3) Художественные средства для построения апокрифа я имею полное право выбирать сам. Я выбираю, в частности, «стилизацию под научное изучение ардианских текстов современным историком». Это прием художественный такой. (Надеюсь, никто не решил, что я в самом деле думаю, что эльфы написали, а Толкиен перевел?). Какие претензии? Я могу написать апокриф к «Острову Сокровищ» в форме повествования от третьего лица, могу - в форме «записок Джона Сильвера», а могу - в форме «источниковедческого анализа записок Джима Хокинса, проделанного современным историком».  
Алгоритму обращения с материалом, который я для себя придумал независимо, в п.2, соответствует именно третий жанр - «квазиисточниковедческий анализ». Заодно этот жанр мне вообще нравится, поскольку напоминает мне мою профессиональную деятельность.

-
Тогда работайте с источниками правильно. В отличие от вашей основной деятельности (истории нашего мира) у вас нет никаких иных источников по истории Арды, кроме нарративных. Построение исторических теорий на основе только нарративных источников - фоменкизм.
-
** Все. В итоге я получаю апокриф, генерируемый «квазиисторическим исследованием квазиардианских источников».
-
И какое отношение он имеет к Арде?  
-
** В получившемся у меня апокрифе есть одна маленькая хитрость. В силу самого того метода, каким он построен, он получается «картиной того, какой и в самом деле с большой вероятностью была бы Арда, если бы она и в самом деле существовала, тексты Толкиена были адекватно переведенными ардианскими текстами, а сама Арда при этом принципиально не отличалась бы от известного нам мира».
Такое свойство моего апокрифа, полагаю, придает ему бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом. Чего я и добиваюсь.  
Еще раз повторю: Если бы. На самом деле никакой Арды нет, а тексты Толкиена - это тексты Толкиена. А толкиеновская Арда,как ее замышлял Толкиен, возможно, и отличается от известного нам мира принципиально. Но что из этого? Я же всех этих «если бы» не отрицаю!

-
Ну вот, дошло и до сути! То есть вы занимаетесь тем же банальным ревизионизмом, что и Ниенна, Перумов и Еськов! Под девизом "Я реалистичней Толкина".  
Лично мне ваш способ напоминает изображение жизни царя в некоторых народных сказках: царь живет в избе с золочеными углами, носит шелковые портянки, чай пьет из золотого самовара, и по углам мебель магазинна... А что, это более реалистичный образ жизни для деревенского неграмотного мужика, чем реальный распорядок церского дворца... Придает образу царя большую реалистичность и созимеримость с реальным опытом деревенской жизни.
В общем, что вы делаете? Вы берете наш мир (реальный), как вы его себе представляете, и называете его толкиновскими именами. Нет, воля ваша, но по-моему, совершенно незачем плющить мифологическую Арду обратно в реализм.  
"Если птице привесить гири, если крылья отрезать птице..." (с) дворовая песня.
 
** Что же, в таком случае, вызывает у Вас неприятие, Кинн? Вы пишете? Шекспиру можно, а мне нельзя, потому что Шекспир не заявлет, что он отталкивается от противоречий у Саксона Грамматика. Да какая разница?
-
Шекспир, если вы заметили, в корне все изменил, поместил в другой "мир" (елизаветинский), оставив от оригинала только пару имен и основную коллизию. Он "неувязок" у Саксона Грамматика не искал, и на неувязках своих теорий не строил. И месседж Саксона его не колыхал совершенно, и форма выражения этого месседжа его тоже не колыхала. В отличие от вас.
-
** А если бы Шекспир взял себе за труд переделывать Саксона только в тех местах, где обнаружил такие противоречия, тут он бы свое право потерял? А если бы он при этом в таких местах переделывал бы не «свободно», а по придуманному им для самого себя алгоритму, например, такому:
-
Шекспир этого не делал. Поэтому он в своем праве, а вот вы, по моему мнению - нет.
-
** Неприятности бы начались только тогда, когда Шекспир сказал бы: « У меня - настоящий Гамлет, а у Саксона - нет». Так и он такой дурости не говорил, и я не говорю аналогичной.  
-
Выше вы сказали, что ваша Арда - "реалистичней и ближе к нашему человеческому опыту".  
-
** Я говорю: «если бы Арда была такая-то и такая-то, «реалистистически-земная», то тогда мое изображение было бы больше похоже на нее, чем толкиеновское». Ну и что тут оспаривать?  
-
Да так, логику вашего высказвания. Толкин-то писал не про вашу "реалистически-земную" Арду, а про свою, которая "мифологический период истории". Нет, конечно, мой рисунок больше похож на церепопика, чем фотография осьминога... так я же этого церепопика и придумала. Конечно, будет похоже. А на осьминога церепопик похож не более, чем ваша Арда - на толкиновскую. Так что вы пытаетесь мне тут продать за пять грошей вместо концепта симулякр Smiley То есть пустое множество.  
-
** Можно сказать: «Если бы принц Гамлет был не даном 9 века, а елизаветинцем, то изображение Шекспира больше походило бы на него, чем изображение Грамматика». И это будет чистая правда. Ну и что? Он же все-таки был даном 9 века.
-
Ошибка. Опять системная. Даном девятого века был некто Амлет....
 
** Да, тому читателю, который захочет для себя представлять Арду «упрощенно-земной» по своим законам, мой апокриф предоставляет более приемлемую картину, чем Толкиен. Ну и что? Тому читателю, который захочет представлять себе Ричарда 3-го ездящим на броневике, соответствующий фильм предоставит более приемлемую картину, чем постановка в «антикварном» стиле.
Кто и перед кем тут виноват?

-
Да так, с моей точки зрения воровать идеи нехорошо. Плагиат-с.
Впрочем, эта простенькая идея не мешает хорошо жить и уважать себя производителям "Панассоников", "Адидосов" и "Kristian Dior".
-
** 4. А отдельно я, - уже как читатель и своего апокрифа, и текста Толкиена, - говорю: мой апокриф свободен от тех внутренних неувязок, которые я наблюдал в тексте Толкиена.
-
Я не наблюдаю ваших неувязок у Толкина.
 
** Я не говорю, что мой апокриф «достовернее», лучше или интереснее, чем толкиеновская книга; я еще не сошел с ума.
-
"Такое свойство моего апокрифа, полагаю, придает ему бОльшую реалистичность и соизмеримость с нашим реальным человеческим опытом. Чего я и добиваюсь." - противоречия не видите?
 
-
** Я говорю, что он свободен от некоторых неувязок, имеющихся у самого Толкиена. Ну и что в этом возмутительного? Если я страницу про голубя с зубами перепишу в апокрифе по ФМД так, чтобы это был либо голубь без зубов, либо реликтовый археоптерикс, и возглашу, что в моем тексте нет вот этого именно нонсенса, что есть у Достоевского - это будет чистая правда. От этого я никак не превзойду Достоевского.
-
Вы выше, в первых пунктах, обвиняли Толкина в идеологической демагогии. И все ваши "исправления неувязок" направлены как раз на устранение из Арды этой самой "идеологической демагогии". Сравнимо было бы, если бы вы у Достоевского переписали эпизод с Сонечкой и Раскольниковым - чтобы она ему не Писание читала, а Ницше.  
 
** Если подумать, то Вам, Кинн, ведь вовсе не методы и алгоритмы мои не нравятся.
-
Мне не нравится подмена месседжа, которую вы производите.  
-
** Вам не нравится месседж моего апокрифа.
-
Не нравится. Но к методологии вашей "квазиисторической работы" у меня претензии не поэтому, а по самой методологии.
-
** Совершенно независимо от Толкиена.
-
Ошибаетесь. К "Стране Хатти", где месседж в целом примерно такой же, у меня претензий нет.  
-
** Но как это снижает мое право и на этот апокриф, и на его месседж, и на мой метод его построения?
-
Да имейте своей право, Бога ради. А я имею свое мнение о том, каким способом вы это парво осуществляете. Точно так же, как вы имеете мнение о Еськове.
 
** Вы всерьез собираетесь заступаться за невинно обличенных мной во лжи несуществующих гондорских историков? В моем апокрифе они и лгут. В тексте Толкиена - нет.
-
Для меня вы с вашими апокрифами стоите в одном ряду с Ниенной и Перумовым. Чтобы не было разночтений - я считаю, что вы все занимаетесь подтасовкой.  
-
** Соотношение между этими двумя мирами только одно, сформулирую его в последний раз: «своих гондорских историков я заставляю врать только там, где они врали бы и у Толкиена, будь толкиеновская Арда не мистериальна, а «земна». При этом само сообщение, сами слова гондорских историков у меня и у Толкиена дословно совпадают. Как тексты Менара и Сервантеса».-
 
Между вами и Пьером Менаром есть существенное различие: комментатор Менара не обвиняет Сервантеса во лжи. А вы - обвиняете.
-
** Какие правила я нарушил, выбирая определенный алгоритм трансформации материала Саксона Грамматика в новую историю о принце Гамлете?
-
Вы не создали своего. Для построения вашего апокрифа вы обвинили во лжи, идеологической демагогии и художественной беспомощности своего предшественника.
-
**ПС. Что меня зацепило в Толкиене.
** В районе 1991/2 я добрался до «шейпинга миддл-ерса» в Иностранке, только-только туда поступившего, и обнаружил, что карта _всей_ Арды, ради которой я и старался, там выдрана. До известной степени я понимал того, кто это сделал, но если б он (или она) попалась мне под руку в тот момент, я бы его (или ее) придушил. Почти. Интересно, кто был этот тихий беззаветный ардолог? Не так уж много в том году народу добиралось до «шейпинга» ради таких деталей).

-
Да, вот мне тоже интересно, кому надо руки оторвать за эти карты Smiley
 
** Но в тех же 2-х твердынях также обнаружились первые нестыковки. С орками. Прекрасно помню свою реакцию на историю Гришнака: 1) Что ж автор так лажанулся? Стрелковая пехота в круговом строю от бездоспешной кавалерии отбиться не может?  
-

 
Я прошу прощения, но где вы там нашли стрелковую пехоту и БЕЗОСПЕШНУЮ кавалерию? Кстати, и еще - когда это стрелки из лука ухитрялись отбиться от конной атаки без засеки и прочего, в чистом поле? (обнуляем эту претензию)
-
** 2) что ж автор так лажанулся? На ответственное задание Страшная Силища посылает вот этих уродов, неспособных вместе и яму для нужника выкопать?  
-
"Страшная силища" посылала "этих уродов" спереть пару хоббитов. Что "уроды" и выполнили. Это уж им так судьбец подгадил - нарваться на злого Эомера (который, если помните, затем поехал в чисто поле, чтобы Гриму не зашибить).
-
** Это «Секретарь обкома» получается какой-то с немцами - выродками и дураками. Уж не надувает ли меня автор и во всех прочих местах? Последний ли из удэгэ ли?  
-
Да нет, это с вами невнимательное чтение сыграло злую шутку.
** А потом обнаружилось, что тут автор не просто по недомыслию лажанулся, а ради некоторой своей идеологической концепции. А к концепции возникли большие претензии, см. п.1.  
-
То есть не неувязки вы исправляете, а месседж подменяете. ЧТД.
Потому что "неувязки" нормально "увязываются" и без подмены месседжа.
-
** А независимо от этого меня зацепило, что из всех героев (я читал перевод Кистямура) одни орки держатся _естественно_. Остальные как будто перед зрителем тянутся. Очень зажатые. Натюрлих, это если судить с «реалистической земной точки зрения». Ну не разговаривают живые люди так, как положительные герои ВК. Ни плохие, ни хорошие. А вот орки - разговаривают (так, как разговаривают люди довольно плохие - но живые). Вы заметили, что у одних орков на весь ВК имеется ирония, самоирония, чувство абсурдности мира (и себя) и чувство юмора (все это - примерно одно и то же)? Что все остальные если шутят - то так, как примерные дети на утреннике, очень _примерно_ шутят? Что ни иронии, ни самоиронии ни у кого, кроме орков нет _НА ВЕСЬ «ВК»_? Что можно себе представить ржущего над анекдотом Шаграта, а уже Бильбо - невозможно? (Да и рассказывающего анекдот Бильбо представить себе тоже невозможно).  
Все остальные на мой вкус просто нестерпимо серьезны. (Некий натужный комизм есть у Сэма. Ох, лучше бы его не было. Комизма этого сорта и в «Хоббите» навалом. Ну, как Толкиен относился к смеху, это и так известно; в жизни, кстати, тоже; по всем биографиям). Такие акулы бывают, но впечатление искусственности от них - колоссальное. Для меня, повторяю.  
-
Так это, вы, батенька, не Толкина читали... Это вы Муравьева с Кистяковским читали...
По вопросу о юморе и прочем: вы японские фильмы смотрите? Посмотрите "Скрытую крепость" Куросавы. По японским понятиям это трагифарс. Траги- - по линии героя Тосиро Мифунэ, спасающего дочь дайме от врагов, и фарс по линии корыстолюбивых крестьян, которые им сопутствуют. Так вот, этот сугубо японский юмор на мой взгляд ничуть не смешон и фарсов. Дело вкуса.
И насчет отношения Толкина к юмору и смеху... Вы каким боком читали письма и биографию? А я еще и воспоминания знакомых и друзей почитала (сборник "Tolkien: A Selebration"). Такое чувство юмора да всем бы... Нет, я понимаю, что английский юмор - это синоним "юмор для снобов", но тут дело другое.
И вы уже откровенно приписываете Толкину нестерпимую серьезность. Нифига подобного.  
И насчет Сэма - забудьте переводы, читайте оригинал. Я лично смеялась.  
-
** Я прекрасно знаю. что тысячи людей от этих самых, совершенно деревянных для меня персонажей получают вкус самой чистой и высокой правды. Но я-то ценю экзистенциалистско-трагикомическое, «абсурдистское» ощущение мира (именно мира, не людей), так сказать, «забавно» барона Дельвига, и совершенно чураюсь мистериально-возвышенного, «наполненного смыслом». В общем, сугубо дельвигианский, не баратынсковский (черт его знает, как это писать) диапазон мировосприятия.
-
Ну так и какого черта вам нужно от Толкина? Пока что я виду одно - три смачные корявые руну на постаменте побитой статуи.
-
** Кинн совершенно права: по моей части - это диапазон от Ремарка до «ви помниль яблони в цвету? Да? Ха-ха». А теперь вопрос: что во всем «ВК» вписывается в Ремарка или «яблони в цвету»? Правильно. Речи орков. Все остальное - вообще из другой Вселенной.
-
Это ваше восприятие. Причем... как бы помягче сказать... вы же не Толкина так восприняли, а Муравьева-Кистяковского. С тех пор и не можете отделаться от первого впечатления.  
Да, кстати! По свидетельству Трауберг, Муравьев переводил речи орков блатняком потому, что хотел показать через этот текст апологию зэковского бунта. Ну и допоказывался...
-
** Когда я читал разговоры орков в Кистямуре - это были чистые беседы моих соратников по Советской Армии. Кстати, не таких ужасных людей, как можно было бы подумать по этим их разговорам. (Ужасные люди там были, но с орочьей речевой манерой это не коррелировало).  
-
О!  
-
** Когда я читал разговоры всех остальных - для меня это были просто речи манекенов. Никакие оживляжи Кистямура это дело не поправляли.
-
Оригинал читать не пробовали?
-
** В итоге «Хранители» мне показались целиком совершенно безжизненными. Никаких идеологических претензий к ним у меня не было. Просто совершенно неживая, на мой вкус, книга (естественно, это обо мне говорит, а не о книге. Что именно говорит - см. выше, про манеру ориентации в мире). А в «Твердынях» и «Возвращении» живыми оказались только орки. Да, в том же году я прочел оригинал, и выяснилось, что на 50 процентов это заслуга Кистямура. Но на 50 - так оно и в оригинале.
-
Пробовали... Только... вы английский на каком уровне знаете? есть такая штука - языковая чувствительность. Так вот, если вы не владеете языком свободно, на уровне "второго родного" - привет, текст будет для вас полумертвым. Я из этой ситуации вылезаю совершенно специфическим способом, спасибо профессору Толкину Smiley, плюс читаю до очертенения ангнлийской литературы, преимуществнено классики. А вы как?  
 
** Вот это читательское восприятие тоже сильно повлияло на то, в каком направлении я стал гнуть свой апокриф. Если кто думает, что это я орков включил в апокриф как ничего-себе-парней (см. соотв.песни) ради Саурона, то нет, никоим образом. Это Саурон въехал в апокриф в качестве чего-то положительного исключительно на хвосте моей симпатии к оркам как к единственным живым земным существам на весь ВК. Ну и плюс, конечно, то, что из всех сил ВК только Саурон - при некоторой переделке - годился на роль Третьей Силы в интересующем меня уже совершенно независимо от Толкиена «троичном» раскладе идеологий.
-
Вот все и ясно. Дальше вопросов нет. С личными пристрастиями я не спорю, а все ваши идеи и апокрифические глупости следуют именно из них. Прошу прощения, что отняла у вас столько времени. Затыкаюсь и уползаю в свою толкинистскую неправдоподобную норку, читать скучный, неживой текст.
-
Диспут окончен, всем спасибо.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #2 В: 05/07/04 в 16:16:26 »

И ответ Ольги Брилевой
 
За веру, царя и отечество, тыкскыть. Но первым делом - за веру.
То есть, тот акт сознания, которым Александр Немировский называет себя Александром Немировским, принимает то, что видят его глаза и слышат его уши, совершает свои собственные выборы и принимает свои собственные намерения - есть частный случай безумия и драуги. Ну, слов нет.
Он может возразить, что вера тут ни при чем, а есть только знание. Ну да, отвечаю я, и откуда же он знает, что перед ним на экране слово "откуда", и что слово "откуда имеет смысл не "зеленый пластиковый горшок", а именно "откуда"? Каким актом сознания (раз уж он не верит в душу) он принял для себя это знание? Почему он считает, что круглый значок должен передавать звук "о", а значок в виде римского креста - звук "т", и так далее, а главное - почему эти звуки должны соединяться именно в предлог с четким значением? Он это придумал или познал эмпиричемски? Хрена: поверил другим носителям языка, которые его обучали.
Вот уж кстати, где бессмысленно искать какое-либо рацио, так это в семиотике. Потому что в конечном счете все значимые единицы речи распадаются на незначимые - звуки. Придавамые звукам значения - феномен сознания, общность этих значений - феномен веры.
Читать "рот в рот", и никак иначе.
Конечо, безбожник - не больший некрофил, чем теист - сам по себе, как мыслящая единица. Но вот когда собираются безбожники до кучи, оно почему-то так получается. При том, что все они милейшие люди. "И горестно рыдая, он отрезал Ацумори голову" (моя любимая фраза из Хэйкэ-моногатари, эпиграфом к чему-нибуль возьму). И это логично, господа: в жизнь вечную безбожник если и верит, то ничего хорошего от нее не ждет. Что же ему остается, кроме смерти?
Еще раз: уже писались произведения, где показательными христианами были суперизуверы. Начиная от протестантских памфлетов (где суперизуверы - показательные католики), по мотивам которых писался Тиль Уленшпигель, и заканчивая "Молотом и Крестом" Г. Гаррисона. Честно это или нечестно - а только если Толкиен так поступил, то он лишь сравнял счет.
Но он так не поступал. Например, у него НИГДЕ не заявлено, что все безбожники = сатанисты. Человек, слава Богу, не живет настолько долго, чтобы из безбожника гарантированно стать сатанистом. В однозначные сатанисты у него записаны как раз те, кто прожил такой срок, чтобы скурвиться бесповоротно: Ар-Фаразон со своими присными, назгулы и всякие типусы вроде Голоса Саурона. Орки - это ницшеанцы, которых при помощи магии удерживают в повиновении, а всякие харадрим и вастаки - это "примкнувший к ним Шепилов", они руководствуются политическими, а не религиозными соображениями. Так что "имено и ТОЛЬКО сатанистов - это Вы, батенька, в пролете.
(И вообще, какого хрена у Толкиена нет права мерить так безбожников, если у де Костера есть право мерить так католиков - и ничо, оно считается классиком мировой литературы?)
И вопрос "Но почему ж они тогда - Некрофилия? Ведь и японцы эпохи Сёва, и прочие из вышеперечисленных - это никакие не воплощенные некрофилы, и добрых чувств у них всех предостаточно!" - я отметаю. Начхать мне на то, сколько у них добрых чувств. Насхать мне на то, как, скажем, комендант Аушвица любил своих детей и птичек. И Толкиену начхать: он говорит, что такой модус операнди - орочий, и цивилизация, которая не несет в себе противоядия от такого модса операнди - орочья. Что делает Толкиен? Он экстраполирует то, что и так имеется в человеческой цивилизации до крайней точки, устраняя противоядие. Противоядием в данном случае является даже не теизм, а нормальная человеческая между-собой-любовь, которую и Вавилон приемлет, и котрую мы считаем проекцией Божией любви на наши отношения. Японцы эпохи Сёва и солдаты Черного Принца - это люди, с которыми Сатана добился своего лишь частично. Толкиен придумывает расу, с которой Сатана добился своего полностью. Почему он не имеет на это права в рамках своего вымысла? Потому что Могултай считает, что он бы на месте Сатаны такую расу создавать не стал? Так потому он и Могултай, а не Сатана.
«Если, мол, такие люди, как Арагорн, считают, что это именно Чикатило, а не простой вражеский зольдат средневековой эпохи, - значит, так и есть. Арагорн и Ко. в таком не ошибутся!» А, собственно, почему?" - а потому что в рамках авторского замысла орки такими и есть. Если к Гаррисону и де Костеру еще можно попредъявлять претензии, тыкая их носом в то, что католики в те времена были малехо другими, то к Толкиену таких претензий не попредъявляешь: нету на земле реального орка, которого можно было бы предъявить. Государства Земли, которые спускались к Мордору ближе всех, СССР-Германия 30-х-40-х, показывают, что на орочьи мерзости люди способны реально. Могултаю кажется, что для правдоподобия он должен написать, что орки способны на человечьи доблести? Звыняйте, хлопци, авторский замысел именно таков, чтобы показать: каким становится человек, когда в нем нечего спасать. Ужас ситуации именно в том, что у орков нет уже никаких "беленьких домиков с маленькими садиками", их мерзость уже не в том заключается, что они творят все худшее, на что способен человек, а в том, что они не творят ничего хорошего, на что способен человек. Они даже не пишут в свободное время стихов о бренности всего сущего. Весь их кайф в том, чтобы резать и жечь. Почему они мстят за командиров? Потому что это хороший повод опять кого-то резать и жечь.
И люди Востока и Юга отнюдь не за орками "бегают". Они бегают за Сауроном, могучим бессмертным и магическим владыкой, а орков воспринимают как досадное приложение к нему или как демонов, которыми он повелевает - и это лишний раз доказывает его могущество, потому что больше никто этими курвами править неспособен. И, кстати, если не бегать за Сауроном, то он и не будет обеспечивать тебе защиту от этих курв.
Дальше. Почему Толкиен никак не объясняет своих орков? А почему он, собственно, должен? Кто потребует от автора "Беовульфа" рационализации поведения Гренделя? Почему он таскается только в залу Хеорота? И почему хавает за раз только по одному дружиннику? Почему автор не объясняет такие странности поведения гормонами и феромонами, и где у Гренделя богатый внутренний мир? Автор Вас не надувает, он просто работает в той традиции где Гренделям и прочим вендалам (смотрели "13-го Воина"?) богатого внутреннего мира иметь не положено, а положено без конца сраться друг с другом.
 
Вот, что меня смущает в Ваших апокрифах - это что в качестве "вавилонства" Вы выводите не Харад какой-нить, даже союзный Мордору, а именно Мордор. То есть, выстраиваете апологию именно сатанистов, а не нейтральных безбожников.
Понимаете, я нежно люблю реального исторического Ричарда 3-го (как и всю его "курв"ячу сiмейку" Smiley), и уже в силу этого фильм, где Ричард ездит на броневике мне нравится гораздо больше, чем классическая лента с сэром Лоуренсом Оливье: чем меньше этот Ричард имеет отношения к реальному историческому, тем мне легче на это смотреть. А реального исторического Ричарда именно что "заказали" Тюдоры, и сэр Томас Мор ему посмертно сделал "черный пиар", а шекспир этот пиар растиражировал с присущим ему талантом. Вот, на мой взгляд, Вы именно этим и заниматесь: черным пиаром по отношению к Арде.  
 
Реплика Антрекота:
 
Сержат, а Сержант (*) - а язык-то как раз и есть продукт конвенции % (-)
 
(*) ник Ольги на той ДО
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #3 В: 05/07/04 в 16:25:15 »

(проверив) ДО, что интересно, живая еще (то бишь, посты пока целы)
 Даю ссылку. http://book.by.ru/cgi/view?book=kagero&ac=2&p=2  
тред 14, там дальше пошел обмен малыми репликами.
 
Ответ Могултая Кагеро.
 
С него я начну, так как это показалось и Вам, и, кажется, Кинн.
«Вот, что меня смущает в Ваших апокрифах - это что в качестве "вавилонства" Вы выводите не Харад какой-нить, даже союзный Мордору, а именно Мордор. То есть, выстраиваете апологию именно сатанистов, а не нейтральных безбожников».
Помилуйте, ведь я же ради этого в своем апокрифе их _разжаловал_ из сатанистов в «нейтральных безбожников»!
В моем апокрифе Мелькор все-таки ницшеанец-байронист, а не Сатана, а Саурон - вставший по тактическим соображениям на сторону ницшеанца вавилонянин, а не наместник Сатаны. В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось. Если бы против _абсолютного_ авторитета Эру, кроме романтического байронического революционера-анархиста-ницшеанца Мелькора выступил бы и космоустроительный Манве - так мой Саурон ни секунлы не колебался бы в том, чтобы пойти за Манве. Но Манве предпочел остаться при абсолютном авторитете Эру, и такого кайфа Саурону не предоставил.
Полная аналогия: нормальный парень, идущий в советский сталинский партизанский отряд, потому что никто другой с немцами не борется. Если бы у него рядом был какой-нибудь оуновский отряд (примем для данного случая. что оун - нормальные приличные люди; я о них ничего не знаю) или Армия Крайова, он туда бы и пошел. Но никакой Армии Крайовой нет.
Это же все в «Уиргах Тангородрима» сказано открытым текстом!
Я же Арду, так сказать, упрощаю до нашего мира (точнее, до его явленного пласта). А в нашем мире Сатана никакой не явлен, а самое похожее на него (как его рисуют христиане) из явленного - это ницшеанство. Поэтому мне просто некуда больше помещать Мелькора, кроме как в байронические ницщеанцы. Саурон при такой же «понижающей мерность мира до трех» трансформации попадет и впрямь в вавилоняне. Вавилоняне не служат Сатане (сознательно), ну так и Мелькор в «отрехмеренной Арде» не Сатана, потому что в наблюдаемом трехмерном мире Сатаны и вовсе никакого нет.
Вы Еськову же не скажете, что он разводит апологию Сатаны?
А чем то, что делаю я, отличается от того, что сделал он, кроме конкретного принятого алгоритма преобразований? У него - очень свободный, у меня - не очень.
Я же с самого первого захода долблю: «Моя версия Арды к Толкиеновской Арде никакого отношения не имеет!» Давайте я уточню: имеет, но чисто техническое. Она получена из Толкиеновской Арды путем вышибания из нее всего метафизического компонента в тех и только тех местах, где оный нарушает «реалистическое правдоподобие», _самим Толкиеном выдерживаемое применительно к положительным героям. Это технический способ трансифигурации, никакой «толкиеновской Ардой на самом деле» моя Арда быть не претендует. У него описанное выше неравноправие самого способа существования «реалистического добра» и «сказочного Зла» (первое - «реалистическое», второе - «мифологическое») - это несущий (и, на мой взгляд, обманный) прием в рамках всей конструкции. Моя конструкция имеет преимущество перед его конструкцией только в одном - она такого неравноправия не использует. Причем преимуществом это кто сочтет, а кто и нет, и для Толкиеновского проекта это было бы не преимущество, а катастрофа.
 
«Вот, на мой взгляд, Вы именно этим и заниматесь: черным пиаром по отношению к Арде»
 
Кого же я пиарю? Я пиарю своего Саурона, повторяя, как попугай, что он на толкиеновского нимало не похож. Ну, если я роман напишу про Ивана Грозного, где это будет справедливый государь, казнящий только настоящих изменников с соблюдением презумпции невиновности и гуманности способа наказаний - кого я этим пиарю? Пиарю ли я кровожадного одноименного ублюдка из «Князя Серебряного»? Нет: он-то убивает без соблюдения этих паньских вытребенек. Я пиарю идею того, что справедливому государю случается надоть и казнить кучу народу, ежели куча народа - уличенные изменники. «Какого Саурона Вы ненавидите, того и я ненавижу». Похожи мои орки на орков ВК? Будет Шаграт вести идейные диспуты со Страдающим Богом-Искупителем? Он и словей таких не знает.
В случае с Иваном Грозным хоть можно сказать, что Иван Грозный какой-то был на самом деле, и я искажаю историческую действительность (хотя в историческом романе это мое святое право). Но «Саурона настоящего, каким он был на самом деле» нет вообще.  
 
Да, я в похвальбу себе говорю, что мои орки - реалистичны-по-земному (а толкиеновские - нет). Ну и что? Толкиену-то как раз и важно, что его орки _НЕ-реалистичны по-земному! И если бы его добрые были тоже Нереалистичны по-земному, я бы не возникал - был бы в точности эпос, миф, мистерия, называйте как хотите. Но они реалистичны - см. пост ниже.  
 
«Но первым делом - за веру. То есть, тот акт сознания...»
Сержант, помилуйте! Я разве про эту, если угодно, первичную веру писал? Это ж опять про веру в Австралию и Веру в Бога! Я только вторую считаю безумием, а первую ни-ни.
«Ну да, отвечаю я, и откуда же он знает, что перед ним на экране слово "откуда", и что слово "откуда имеет смысл не "зеленый пластиковый горшок", а именно "откуда"?»  
Я и впрямь не могу быть в этом уверен*. Точно так же, как не могу быть уверен, что за моими впечатлениями есть какая-то «реальность». Наверное, на все сто процентов я этого и не знаю. А безумием я называю ту веру, которая что-то устанавливает наверное, на все сто процентов.
Давайте я слово «вера» в своем переоформленном отчете заменю на слово «догматическая религия». Уж чтение слово «откуда» как наречия времени Вы религией не назовете. Все. Далее по тексту: «Я считаю, что догматическая религия есть локальное безумие...» и т.д. Ничего это в моем переформленном отчете не поменяет.  
*К примеру, это может быть текст иного языка, где слово «откуда» значит нечто иное.  
«Почему он считает, что круглый значок должен передавать звук "о", а значок в виде римского креста - звук "т", и так далее, а главное - почему эти звуки должны соединяться именно в предлог с четким значением? Он это придумал или познал эмпирически? Хрена: поверил другим носителям языка, которые его обучали».
Да нешто я верю, что значок должен передавать о? Я доверяюсь тому предположению, что тот, кто этот значок написал, при этом подразумевал звук «о». Это все - в пределах эмпирического доверия и эмпирического опыта.
 
Вы же признаете принципиальную разницу между «верой» в пределах эмпирического опыта (доверием к Австралии) и религиозной догматической «верой»? Я писал только про вторую.
«Конечно, безбожник - не больший некрофил, чем теист - сам по себе, как мыслящая единица. Но вот когда собираются безбожники до кучи, оно почему-то так получается. При том, что все они милейшие люди. "И горестно рыдая, он отрезал Ацумори голову" (моя любимая фраза из Хэйкэ-моногатари, эпиграфом к чему-нибудь возьму). И это логично...»
Вот тебе и на. «И горестно рыдая, крестоносцы в Иерусалиме порезали все, что пищало и шевелилось». Правда, они и не рыдали вовсе. Так что так: «И радостно рыча, крестоносцы в Иерусалиме...»  
Или в Константинополе.  
Так что когда теисты собираются до кучи, получаются не менее, если не более интересные вещи. «Все вы, Жилин, одинаковые - чуть чего, друг друга за горло» (Белая Гвардия).
 
«Еще раз: уже писались произведения, где показательными христианами были суперизуверы... если Толкиен так поступил, то он лишь сравнял счет.»
Я что, писал, что Толкиен - такой гад, каких в других местах не водилось? Нет. Авторы тех книг нехорошо поступали, он нехорошо поступил. И тем сравнял счет.
 
«Но он так не поступал. Например, у него НИГДЕ не заявлено, что все безбожники = сатанисты.... Так что "имено и ТОЛЬКО сатанистов - это Вы, батенька, в пролете».
Не заявлено, а я и не обвинял его в том, что это у него заявлено. Я обвинял его в том, что у него герой в той мере Чикатило, в какой он сатанист, и в той мере сатанист, в какой он безбожник. Так оно и есть: Вы сами пишете, что орки с Морготом/Сауроном связаны больше, чем варвары. Так они и гаже. А других эпицентров безбожия, кроме Моргота/Саурона, в мире Толкиена нет. Выходит, что тут-таки имеется месседж: «Безбожие - от Мирового Чикатилы. Люди в той мере безбожники, в какой они агенты и пособники Мирового Чикатилы, и наоборот».
Так вот, я - безбожник, и совершенно не обязан спокойно выслушивать, как меня на этом основании бездоказательно квалифицируют пособником какого-то Мирового Чикатильства (не сознательным, конечно, но мне-то от этого чем легче? Да и на деле оно не отражается). Я и говорю: «Ты-де это в трактате пиши, а в художественную книжечку не суй, либо не дивись, что такую книжечку поименуют пропагандой». Не рассказом о реальном мире в форме мифа, и не притчей о реальном мире в форме мифа, а пропагандистским лубком о реальном мире в форме мифа**.
А Вы мне на это: «Мыкола, ты шо, обиделся?»  
 
**
Чем отличается «честная притча» от пропаганлы, если, как верно заметила Кинн, без идеологии можно сказать только «Туалет свободен»?
Тем, что честная притча устроена так: автор излагает некую объективно вполне верную и жизненную картину, а потом толкует ее в духе своей идеологии. Ему не зазорно подбирать такой кусок естественной жизни, чтобы тот иллюстрировал именно его идеологию, и подталкивать к ней читателя еще всяческими тонкими хитростями. Но ему зазорно саму картину, вокруг которой он разводит турусы, делать неправдоподобной карикатурой, чтобы облегчить себе жизнь.
Вот Вы в «СМ» всеми силами толкаете читателя к тому, чтобы он принял взгляд, точно выраженный Кинн: нет на самом деле никакого особого «вавилонского пути» отдельно от теоцентризма и ницшеанства, есть «вавилонское скатывание в ницшеанство». Вавилон - это просто начальный отрезок такого скатывания, сам про себя того не ведающий.
Я что, возражаю? Вы толкаете свою идеологию - и отлично. Но Вы толкаете ее, отталкиваясь от картины жизненной. А Толкиен - нет.
***
Не надо кидать в меня сапогами и обзывать педологом, считая, что я спятил и требую от фэнтэзи жизненности. Я не от фэнтэзи ее требую, а от разговоров на идеологические темы НАШЕГО мира. Если хочешь так для интереса придумать экзотический мир - давай, придумывай. Но если ты на самом деле не милетские басни сплетаешь, а хочешь проповедовать о _нашей_ жизни, сказать слово о _нашей_ жизни - то пускай, какой бы жанр бы ты не избрал - хоть миф - картина, приведенная тобой, должна быть жизненна по меркам _нашей_ жизни.
Толкиен старается для чего? Чтоб мы увидели Арду в нашей Земле. В этой самой нашей жизни чтоб мы увидели и Добро, и Зло, и Бога, и Сатану. В таком случае либо пиши теологический трактат, либо мистерию в жанре мистерии, либо сказку в жанре сказки. Но если ты пишешь _роман_, то есть жанр, бай дефолт подразумевающий некое соблюдение правил реалистичности, и, самое главное, исполняешь эти правила на 90 процентов - то не надо свой месседж вбивать как раз в оставшиеся 10 процентов неправдоподобия. Ведь ноу-хау ДЖРРТ - это так: «Смотрите, ребята, как _жизненно_ (с точки зрения нашей жизни) - то-то и оно, что жизненно и реалистично по-земному! - у меня выписаны Гэндальф, Бильбо и т.п. Это сюжет у меня фэнтэзийный, а характеры и герои - на 90 процентов не фэнтэзийнее, чем у Теккерея и куда реалистичнее/ «земнее», чем у Диккенса. Так пусть на хвосте этих 90 у Вас подсознательно отложатся как принадлежность нашей жизни и оставшиеся 10 процентов - а в них и вбита вся идеология, и они-то сами по себе как раз не принадлежат нашему миру. А цель - чтобы читатель и их увидел в нашем мире. Не чтоб он орков увидел в японцах, а чтоб он Сатану увидел в нашем мире.
Что это, как не пропаганда?
Я к «Песни о Роланде» не придираюсь в том смысле что, мол, чего это у вас как Марсилий, так какой-нито эпитет нехороший прибавляется, пока он не покрестился? Но в «Песне о Роланде» нет реалистического антуража ВК. И к Нарнии у меня претензий нет - по той же причине.
 
«(И вообще, какого хрена у Толкиена нет права мерить так безбожников, если у де Костера есть право мерить так католиков)?»
Мне Костер не нравится. Ровно по той же самой причине. Только достоинств Толкиена у него нет.  
(НБ. Когда я его читал в первый раз, у меня даже тени не возникло того восприятия, что это протестанты против папистов. Исключительно «агрессоры против самообороны». А кто там во что верит, мне совершенно не казалось значимой деталью. Да и сейчас не кажется; я просто понимаю, что самому Костеру, вероятно, казалось).
 
- «и ничо, оно (Костер) считается классиком мировой литературы?»
Так и Толкиен считается, и я на этот его статус не посягаю. Статус классика, он ярокостью исполнения и идейной мощью месседжа достигается, а не честностью приемов.
«Что делает Толкиен? Он экстраполирует то, что и так имеется в человеческой цивилизации до крайней точки, устраняя противоядие. Противоядием в данном случае является даже не теизм, а нормальная человеческая между-собой-любовь, которую и Вавилон приемлет, и котрую мы считаем проекцией Божией любви на наши отношения. Японцы эпохи Сёва и солдаты Черного Принца - это люди, с которыми Сатана добился своего лишь частично. Толкиен придумывает расу, с которой Сатана добился своего полностью.  
Почему он не имеет на это права в рамках своего вымысла? Потому что Могултай считает, что он бы на месте Сатаны такую расу создавать не стал? Так потому он и Могултай, а не Сатана».
 
Да нет. На месте Сатаны я, очень может быть, именно это бы и создал, потому что ничего лучше у меня бы как у Сатаны не получилось. Из дерьма солдат не слепишь, а песка я сам не хочу подмешивать, потому что кроме дерьма, ничто мне не мило (и работать я со всем остальным как-то разучился).
А право на такой вымысел Толкиен, по-моему, не имеет ровно потому, что я писал выше: не вставляй Сатану в роман, в котором 90 процентов текста выполнены как текст Теккерея - то есть, по нашей подсознательной установке, «реалистически», как отражение нашей реальности - ради того, чтобы он по инерции и в реальности Сатаны контрабандой уверился.
 
Вот вы все: фэнтэзи, фэнтэзи... Да какая она, к черту, фэнтэзи? Что, Фродо выглядит так, как выглядит герой мифа или мистерии? Это фотомонтаж реалистической художественной фотографии с картинкой Дьявола, затеянный, чтобы зритель воспринял и Дьявола как заведомую принадлежность реального мира, доступную фотографированию.  
 
Вы пишете, что автор хотел показать, как выглядят люди, в которых уже больше нечего спасать. Так я ж не на то в претензии, что орки такие тотальные гады (я же писал - я совершенно не против выведения Воплощенной Холеры), а на то, что именно эти тотальные гады - главные, центровые противники религии у Толкиена. «А другие голоса (против религии) в мире его не слышны». Вернее, _единственным рассадником и единственным эпицентром безбожия_ в мире Толкиена являются именно эти гады (и их демонические вожди). А мир этот выписан так реалистически и с такими очевидными и яркими проекциями на наш собственный, что у читателя должно отложиться ровно то, что и хотел Толкиен: «безбожие - это эманация тотального гадства».  
Для своих оно сойдет, но это тот самый «костеровский» прием.
 
«Дальше. Почему Толкиен никак не объясняет своих орков? А почему он, собственно, должен? Кто потребует от автора "Беовульфа" рационализации поведения Гренделя?»
 
Никто. Но если _реалистически_ выписанные положительные персонажи противополагаются «иррационально-лубочным» отрицательным _ради того_, чтобы читатель поверил в реальность Иррационально-Лубочной Отрицательности (Сатаны) в самом что ни есть нашем мире - вот это извините. Грендель - эпическое чудище, так и Беовульф - эпически выписанный герой. А Фродо или Гэндальф - нет.
Дальше у Вас уже идет полемика с моими претензиями к неувязкам, а не к замыслу. На это я отвечу завтра в общем посте к Вам и Кинн.
 
Продолжение дискуссии (потом, возможно, скопирую) тут:
http://book.by.ru/cgi/view?book=kagero&ac=2&i=1042480125  
 
 
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #4 В: 05/07/04 в 16:42:32 »

И еще отрывочек
 
Могултай:
Да, про веру в Австралию, и почему я не сделал "своими вавилонянами" харадцев.  
http://book.by.ru/cgi/view?book=kagero&ac=2&i=1042540093  
 
...А теперь про харадцев - это делу бы не помогло. Получилось бы, что вавилоняне-харадцы встают на сторону некой Силы, на которой пребольшими буквами написано, что она хочет вечного "1984" Оруэлла в ухудшенном издании. А рядом, между прочим, есть нормальные люди, которым максимум не хватает клепки в вопросе об Эру и эстель. И хоббиты, у которых и эта клепка на месте.
И вот из века в век вавилоняне-харадцы все дружат с какой-то помесью Северной Кореи и ликующей айнзатцгруппы (Сатану они в ней не видят, потому что его вообще не признают. Но Северную Корею-то видно невооруженным глазом!), и атакуют в союзе с ним людей, которые, с клепками или без, ведут себя совершенно нормально, имеют вполне антрпоцентрическую честь и совесть и считают (в лице лучших своих людей), что вероломно поступать нельзя даже с орком - не ради орков, а чтобы самому не опоганиться.
Не, ребята, какие ж харадцы после этого нормальные вавилоняне? Чего их так к этому дерьму тянет?
Чтобы союзники Мордора могли выглядеть нормальными вавилонянами, надо сам Мордор по уровню жестокости, взаимного насилия и страха довести до Франции 13 века. Но ведь это совершенно несовместимо с картиной ТолкиенаЮ для которого самое главное именно то, что во Франции 13 века жестокость и насилие (пусть даже чудовищная по нашим меркам) считается (как и в Японии) не самоцелью, а печальной необходимостью в этом чертвом мире. Чтоб еще хуже не было. А в Толкиеновском Мордоре жестокостью упиваются как самоцелью (если не сам Саурон из эссе, то уж орки точно), а насилием - тоже (тут уж и с Сауроном). Что нормальным вавилонянам делать рядом с таким сволочным государством? Они как раз с Гондором против него сблокируются, и уж раздавив его вместе, будут дальше с Гондором за золото воевать.  
 
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #5 В: 05/07/04 в 21:06:35 »

Меня не забудь Smiley Тред №22
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #6 В: 12/27/04 в 15:14:23 »

**"Вот, что меня смущает в Ваших апокрифах - это что в качестве "вавилонства" Вы выводите не Харад какой-нить, даже союзный Мордору, а именно Мордор. То есть, выстраиваете апологию именно сатанистов, а не нейтральных безбожников».
Помилуйте, ведь я же ради этого в своем апокрифе их _разжаловал_ из сатанистов в «нейтральных безбожников»!**
 
А как же сохранение фактологии мира? Вы же именно этим, в частности, оправдываете свой апокриф?
 
**В моем апокрифе Мелькор все-таки ницшеанец-байронист, а не Сатана, а Саурон - вставший по тактическим соображениям на сторону ницшеанца вавилонянин, а не наместник Сатаны.**
 
Честно говоря, не вижу. чем в таком случае ваш апокриф отличается от ЧКА или КТ.
 
**В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось.**
 
Кстати, о сохранении основополагающих фактов – Эру – Господь?  
 
**Если бы против _абсолютного_ авторитета Эру, кроме романтического байронического революционера-анархиста-ницшеанца Мелькора выступил бы и космоустроительный Манве - так мой Саурон ни секунлы не колебался бы в том, чтобы пойти за Манве. Но Манве предпочел остаться при абсолютном авторитете Эру, и такого кайфа Саурону не предоставил.**
 
Таким образом, ваш вавилонянин Саурон - на самом деле сатанист. На что вам обижаться?
 
**Полная аналогия: нормальный парень, идущий в советский сталинский партизанский отряд, потому что никто другой с немцами не борется.**
 
А что такого сделал Эру, что с ним надо бороться? Это снова к вопросу о фактологии.
 
**Если бы у него рядом был какой-нибудь оуновский отряд (примем для данного случая. что оун - нормальные приличные люди; я о них ничего не знаю) или Армия Крайова, он туда бы и пошел. Но никакой Армии Крайовой нет.**
 
Т.о. у вас выходит, что Валар – "неприличные" только потому что верят Эру? Чем это отличается от нелюбимой вами "идеологической демагогии"?
 
**Я же Арду, так сказать, упрощаю до нашего мира (точнее, до его явленного пласта). А в нашем мире Сатана никакой не явлен, а самое похожее на него (как его рисуют христиане) из явленного - это ницшеанство.**
 
Толкин писал, что Арда – вымышленный период истории _нашего_ мира, в котором явлен Сатана. Рассуждать об Арде без учета данного факта не имеет никакого смысла.
 
**Поэтому мне просто некуда больше помещать Мелькора, кроме как в байронические ницщеанцы. Саурон при такой же «понижающей мерность мира до трех» трансформации попадет и впрямь в вавилоняне. Вавилоняне не служат Сатане (сознательно), ну так и Мелькор в «отрехмеренной Арде» не Сатана, потому что в наблюдаемом трехмерном мире Сатаны и вовсе никакого нет.**
 
Так как же с фактологией?
 
**Вы Еськову же не скажете, что он разводит апологию Сатаны?**
 
Апологию "прогресса" очень низкого пошиба. {Я считаю его позицию неубедительной и неприемлемой.  Антрекот}.
 
**Я же с самого первого захода долблю: «Моя версия Арды к Толкиеновской Арде никакого отношения не имеет!» Давайте я уточню: имеет, но чисто техническое. Она получена из Толкиеновской Арды путем вышибания из нее всего метафизического компонента в тех и только тех местах, где оный нарушает «реалистическое правдоподобие», _самим Толкиеном выдерживаемое применительно к положительным героям.**
 
Если убрать из Арды метафизический аспект, то надо убирать и всю магию – ее мы тоже не наблюдаем в нашем мире. И эльфов с орками, тролями и разговаривающих животных, и хоббитов и еще много кого…
Реализму прибавится, а смысла?
 
**Это технический способ трансифигурации, никакой «толкиеновской Ардой на самом деле» моя Арда быть не претендует. У него описанное выше неравноправие самого способа существования «реалистического добра» и «сказочного Зла» (первое - «реалистическое», второе - «мифологическое») - это несущий (и, на мой взгляд, обманный) прием в рамках всей конструкции.**
 
Вы же вроде наоборот хвалили толкиновских орков за "жизненность"? Тогда причем тут "сказочность Зла"? Может быть они вам не кажутся злом, но то, что они реалистичны (а положительные герои наоборот "не живые")– это ваше собственное заявление. Так кто же вас обманывает? Может вы сами себя обманываете?
 
**Кого же я пиарю? Я пиарю своего Саурона, повторяя, как попугай, что он на толкиеновского нимало не похож.**
 
Тогда какой смысл о нем писать в контексте Арды? Тем более что и Саурона не может, исходя из ваших слов, в нашем реалистичном мире быть – он майа. А их мы не наблюдаем. Где реализм?
 
**Да, я в похвальбу себе говорю, что мои орки - реалистичны-по-земному (а толкиеновские - нет). Ну и что?**
 
Вы противоречите сами себе. Они же, по вашим словам, "единственные живые герои ВК"! И вы прониклись к ним искренней симпатией! Так чего в них нереалистичного? Лапы, клыки и когти? Тем более, что орков в нашем мире нет, а значит их присутствие вашей "эмпирически познаваемой" Арде будет нереалистичным.  
Тут или все или ничего. Или Эру и Моргот во весь рост, эльфы, гномы, энты, тролли и орки или отстаиваемое вами "реалистическое правдоподобие".
 
**Я что, писал, что Толкиен - такой гад, каких в других местах не водилось? Нет. Авторы тех книг нехорошо поступали, он нехорошо поступил. И тем сравнял счет.**
 
Толкин, как раз, получается, полступил хорошо. И ваш Саурон это подтверждает.
 
Ваш "вавилонянин" Сау воюет на стороне Моргота только потому что Валар – теисты. Ничего приличнее Моргота вавилонянин не нашел. Это к вопросу о том становятся ли безбожники сатанистами…  
(Я-то считаю, что не обязательно, а вот ваш вавилонянин становится совершенно сознательно на сторону некрофильского "ницшеанства", т.е. того самого эгоистического стремления к абсолютному уничтожению, "гениальной воли к хаосу и гибели".)
 
**Не заявлено, а я и не обвинял его в том, что это у него заявлено. Я обвинял его в том, что у него герой в той мере Чикатило, в какой он сатанист, и в той мере сатанист, в какой он безбожник. Так оно и есть: Вы сами пишете, что орки с Морготом/Сауроном связаны больше, чем варвары. Так они и гаже. А других эпицентров безбожия, кроме Моргота/Саурона, в мире Толкиена нет. Выходит, что тут-таки имеется месседж: «Безбожие - от Мирового Чикатилы. Люди в той мере безбожники, в какой они агенты и пособники Мирового Чикатилы, и наоборот».**
 
Тут 2 варианта – пособник или наоборот, пострадавший. Ваш вавилонянин Сау – пособник.
 
**Так вот, я - безбожник, и совершенно не обязан спокойно выслушивать, как меня на этом основании бездоказательно квалифицируют пособником какого-то Мирового Чикатильства (не сознательным, конечно, но мне-то от этого чем легче?**
 
См. предыдущие абзацы.
 
**Да и на деле оно не отражается). Я и говорю: «Ты-де это в трактате пиши, а в художественную книжечку не суй, либо не дивись, что такую книжечку поименуют пропагандой». Не рассказом о реальном мире в форме мифа, и не притчей о реальном мире в форме мифа, а пропагандистским лубком о реальном мире в форме мифа**. А Вы мне на это: «Мыкола, ты шо, обиделся?» **
 
Пока что месседж Толкина только подтверждается.
А ваш - чистая пропаганда
 
**Чем отличается «честная притча» от пропаганлы, если, как верно заметила Кинн, без идеологии можно сказать только «Туалет свободен»? Тем, что честная притча устроена так: автор излагает некую объективно вполне верную и жизненную картину, а потом толкует ее в духе своей идеологии. Ему не зазорно подбирать такой кусок естественной жизни, чтобы тот иллюстрировал именно его идеологию, и подталкивать к ней читателя еще всяческими тонкими хитростями. Но ему зазорно саму картину, вокруг которой он разводит турусы, делать неправдоподобной карикатурой, чтобы облегчить себе жизнь.
Вот Вы в «СМ» всеми силами толкаете читателя к тому, чтобы он принял взгляд, точно выраженный Кинн: нет на самом деле никакого особого «вавилонского пути» отдельно от теоцентризма и ницшеанства, есть «вавилонское скатывание в ницшеанство». Вавилон - это просто начальный отрезок такого скатывания, сам про себя того не ведающий.
Я что, возражаю? Вы толкаете свою идеологию - и отлично. Но Вы толкаете ее, отталкиваясь от картины жизненной. А Толкиен - нет.**
 
Да, на Земле орков с эльфами нет. Ну и что?
+ ваш Саурон прекрасно иллюстрирует, что " есть «вавилонское скатывание в ницшеанство»."
 
**Не надо кидать в меня сапогами и обзывать педологом, считая, что я спятил и требую от фэнтэзи жизненности. Я не от фэнтэзи ее требую, а от разговоров на идеологические темы НАШЕГО мира. Если хочешь так для интереса придумать экзотический мир - давай, придумывай. Но если ты на самом деле не милетские басни сплетаешь, а хочешь проповедовать о _нашей_ жизни, сказать слово о _нашей_ жизни - то пускай, какой бы жанр бы ты не избрал - хоть миф - картина, приведенная тобой, должна быть жизненна по меркам _нашей_ жизни.**
 
Так что же у Толкина не жизненноHuh
То что Сатана есть? Это извините вполне жизненно для сотен миллионов людей и для самого Толкина.  
 
**Толкиен старается для чего? Чтоб мы увидели Арду в нашей Земле. В этой самой нашей жизни чтоб мы увидели и Добро, и Зло, и Бога, и Сатану. В таком случае либо пиши теологический трактат, либо мистерию в жанре мистерии, либо сказку в жанре сказки. Но если ты пишешь _роман_, то есть жанр, бай дефолт подразумевающий некое соблюдение правил реалистичности, и, самое главное, исполняешь эти правила на 90 процентов - то не надо свой месседж вбивать как раз в оставшиеся 10 процентов неправдоподобия. Ведь ноу-хау ДЖРРТ - это так: «Смотрите, ребята, как _жизненно_ (с точки зрения нашей жизни) - то-то и оно, что жизненно и реалистично по-земному! - у меня выписаны Гэндальф, Бильбо и т.п. Это сюжет у меня фэнтэзийный, а характеры и герои - на 90 процентов не фэнтэзийнее, чем у Теккерея и куда реалистичнее/ «земнее», чем у Диккенса.**
 
Т.е. положительные герои у Толкина все-таки живые? А как же "не разговаривают живые люди так, как положительные герои ВК" (ваши слова)? Как же "одни орки держатся естественно" (снова ваши слова)?
 
**Так пусть на хвосте этих 90 у Вас подсознательно отложатся как принадлежность нашей жизни и оставшиеся 10 процентов - а в них и вбита вся идеология, и они-то сами по себе как раз не принадлежат нашему миру. А цель - чтобы читатель и их увидел в нашем мире. Не чтоб он орков увидел в японцах, а чтоб он Сатану увидел в нашем мире.**
 
Итак, кто у нас какому миру принадлежит? кто все-таки реалистичнее? Я запутался.
 
**Что это, как не пропаганда?**
 
Даже и не знаю…
 
**Так и Толкиен считается, и я на этот его статус не посягаю. Статус классика, он ярокостью исполнения и идейной мощью месседжа достигается, а не честностью приемов.*
 
Так вернемся же этому вопросу! Вам не кажется, что вы немножко необоснованно оскорбляете писателя?
 
**А право на такой вымысел Толкиен, по-моему, не имеет ровно потому, что я писал выше: не вставляй Сатану в роман, в котором 90 процентов текста выполнены как текст Теккерея - то есть, по нашей подсознательной установке, «реалистически», как отражение нашей реальности - ради того, чтобы он по инерции и в реальности Сатаны контрабандой уверился.**
 
Сатана (точнее его агент Сау) действует достаточно реалистично и разумно. Чего еще нужно? Описания его моральных терзаний? Если их нет, значит, или их не было или для сюжета книги они не важны.
 
**Вот вы все: фэнтэзи, фэнтэзи... Да какая она, к черту, фэнтэзи? Что, Фродо выглядит так, как выглядит герой мифа или мистерии? Это фотомонтаж реалистической художественной фотографии с картинкой Дьявола, затеянный, чтобы зритель воспринял и Дьявола как заведомую принадлежность реального мира, доступную фотографированию.**
 
А для Толкина он и был такой принадлежностью, доступной для фотографирования. И где его "нечестность приемов"?  
 
**Вы пишете, что автор хотел показать, как выглядят люди, в которых уже больше нечего спасать. Так я ж не на то в претензии, что орки такие тотальные гады (я же писал - я совершенно не против выведения Воплощенной Холеры), а на то, что именно эти тотальные гады - главные, центровые противники религии у Толкиена.**
 
Точно также как именно Сатана – главный противник веры в Бога, а не какие-то там относительно нейтральные безбожники, все логично. Разве нет? Разве не Моргот-"ницшеанец" вашего апокрифа пошел бы первым взрывать храмы Эру(если бы они были), а ваш вавилонянин Сау?
 
**«А другие голоса (против религии) в мире его не слышны». Вернее, _единственным рассадником и единственным эпицентром безбожия_ в мире Толкиена являются именно эти гады (и их демонические вожди).**
 
Ну уж если ваш вавилонян к этим нигилистам-"ницшеанцам" присоединился, то все вполне логично. Схема Толкина работает на все 100. Даже в вашей "реалистичной Арде".
 
**А мир этот выписан так реалистически и с такими очевидными и яркими проекциями на наш собственный, что у читателя должно отложиться ровно то, что и хотел Толкиен: «безбожие - это эманация тотального гадства». Для своих оно сойдет, но это тот самый «костеровский» прием.**
 
Только Костер был не прав, а вот Толкин, очевидно, просто как в воду глядел! (что печально) Так?
 
**Никто. Но если _реалистически_ выписанные положительные персонажи противополагаются «иррационально-лубочным» отрицательным _ради того_, чтобы читатель поверил в реальность Иррационально-Лубочной Отрицательности (Сатаны) в самом что ни есть нашем мире - вот это извините.**
 
Чем Сатана нереальнее эльфов и гномов? Ведь того, в существование Сатаны верит в нашем мире гораздо большее число людей, чем в сущ-е эльфов гномов или орков. Это для них самая реальная реальность.
« Изменён в : 01/01/05 в 14:38:22 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #7 В: 01/01/05 в 11:45:51 »

on 12/27/04 в 15:14:23, Kurt wrote:
Помилуйте, ведь я же ради этого в своем апокрифе их _разжаловал_ из сатанистов в «нейтральных безбожников»!**
 
А как же сохранение фактологии мира?

 
А в тексте, к которому ты сейчас пишешь возражения, Могултай как раз подробно объясняет, по какому принципу он меняет фактологию.  Wink  
 
 
Quote:
**, а Саурон - вставший по тактическим соображениям на сторону ницшеанца вавилонянин, а не наместник Сатаны.**
 
Честно говоря, не вижу. чем в таком случае ваш апокриф отличается от ЧКА или КТ.

 
КТ не читала, а от ЧКА - образом мышления и действий. В частности, тем, что в ЧКА Мелькор не ницшеанец  Wink (насчет вавилонянскости Саурона-по-ЧКА сказать ничего не могу, информации пока маловато, имхо)
 
Да вот тут и сам Могултай это объясняет (Курт, неужто ты этого текста не читал? Smiley ):
 
"Один из моих корреспондентов писал мне: «Нe вижу. чeм в тaком случae вaш aпокриф отличaeтся от ЧКA».
От ЧКА он отличается: 1) в ЧКА Мелькор скорее что-то вроде гандиста, перешедшего к насилию поневоле. Мой Мелькор никакого барьера тут не усматривал с самого начала. Пафос моего Мелькора: «Переделаю мир к лучшему поперек его природы/его творца, это точно можно сделать (а если нет, то и пропадай он пропадом, такой гадкий мир!)! Я сделаю это, ибо люблю его – мир – всем сердцем!». Пафос Мелькора ЧКА совершенно не такой. Мой Мелькор думает, что любит мир, а на самом деле ничего не любит, кроме себя, и то очень малой своей части (именно – своих возвышеных представлений об идеале и своего призвания к власти); этот психологический комплекс я содрал с реальных революционеров. Мелькор Ниенны и вправду любит мир.  
2) в ЧКА Саурон – верный ученик Мелькора. У меня он при Мелькоре - что-то вроде Иоава при Давиде. Встал за Мелькора отнюдь не из любви к нему и не из сочувствия его лозунгам, и служит ему частично по своим первичным соображениям, частично – по благоприобретенной на службе верности (Иоав тоже на Давида руки не поднимал – он откладывал это на время после смерти Давида, когда к власти пришел бы царь, которому он, Иоав, не присягал и не служил издавна) – которая, однако, этих первичных соображений не перекрывает и не отменяет.  
Да, еще 3) – Мои Светлые – это Светлые-по-Толкиену (в том, что они фактически делают), а не Светлые-по-Ниенне. Мои Манве и Варда никакие не чудовиша, а нормальные – и даже куда более великодушные и справедливые, чем нормальные – христианские король и королева 13-15 веков. Фердинанд Арагонский и Изабелла Кастильская, какими они были бы, если бы были на два порядка лучше как люди."(c)Могултай, "Материалы к характеристике Саурона"
 
Quote:
**В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось.**
 
Кстати, о сохранении основополагающих фактов – Эру – Господь?

 
"Точно так же, что Эру – Господь с большой буквы, это никакой не факт жизни Арды, а факт веры эльфийских авторов Айнулиндалэ. Максимум фактической информации, которую можно вытащить из Айнулиндалэ даже при наибольшем к нему доверии – это то, что Эру – творец айнур и известного айнур вещественного мира. И все. Абсолютом это его нимало не делает – это уже предмет веры. Даже то, что пространство и время известного айнур мира исходят от Эру как его атрибуты – не факт наблюдения, а предмет веры. У меня Эру почти бесконечно могуществен, но подвержен рамочной космической несвободе (безличной, естествнно, даже бессубъектной)."(c)Могултай, "Mатериалы к характеристике Саурона"
http://www.wirade.ru/Archive/396_Cellars_And_Archives_3.htm  
 
 
Quote:
Таким образом, ваш вавилонянин Саурон - на самом деле сатанист.

 
Фраза, процитированная Куртом парой строчек выше:"В моем апокрифе Мелькор все-таки ницшеанец-байронист, а не Сатана"(c)Могултай
 
 
Quote:
На что вам обижаться?

 
А где он обижается? Smiley
 
Quote:
А что такого сделал Эру, что с ним надо бороться? Это снова к вопросу о фактологии.

 
Цитата из того же текста:
 
"Почему моему Саурону вообще надо было выступать «против Эру»? Для начала - не против Эру! К Эру, честно говоря, никаких претензий у меня нет, как нет претензий к шаровой молнии, даже если считать ее разумной и живой. Мой Саурон выступает не против Эру, а против эрувианцев-айнур. Бог его знает, чего Эру требует и чего не требует (честно говоря, похоже, что ничего не требует), но вот что Светлые айнур признают его Абсолютом - это сказано прямо. Для Саурона само признание кого-то/чего-то Абсолютом, субъектом безусловного абсолютного долга / повиновения со стороны всех прочих / полной внутренней замены своей воли Его волей во всех случаях расхождения и полного приятия этой ситуации - может рассматриваться как практика тотального духовного рабства, отказа от «своеволия», что с точки зрения существа, осознающего себя монадой, является величайшим духовным злом (не люблю слова «духовный», но употребляю, чтобы было яснее). В моем ponimanii достаточное количество айнур издавна были крайне недовольны таким положением дел, и хотели отделиться от айну-эрупоклонников, создав для себя сферу, в которой Абсолют не признавался бы вовсе, своеволие считалось бы базовой первичной ценностью, а они друг друга изначально признавали бы независимыми «своевольными» монадами. То есть создать свой айнурский монадно-конвенциональный Вавилон, вырвав его из имеющего быть в самом начале айнурского теоцентрического Рима."
 
 
Quote:
Т.о. у вас выходит, что Валар – "неприличные" только потому что верят Эру?

 
Покажи, откуда это выходит?
 
Quote:
**Я же Арду, так сказать, упрощаю до нашего мира (точнее, до его явленного пласта). А в нашем мире Сатана никакой не явлен, а самое похожее на него (как его рисуют христиане) из явленного - это ницшеанство.**
 
Толкин писал, что Арда – вымышленный период истории _нашего_ мира, в котором явлен Сатана. Рассуждать об Арде без учета данного факта не имеет никакого смысла.

 
С твоей точки зрения не имеет Smiley  
 
Quote:

Так как же с фактологией?

 
Подробно разъяснено в тексте
 
Quote:
Если убрать из Арды метафизический аспект, то надо убирать и всю магию – ее мы тоже не наблюдаем в нашем мире. И эльфов с орками, тролями и разговаривающих животных, и хоббитов и еще много кого…
Реализму прибавится, а смысла?

 
Почему ты решил, что у Могултая "реалистическое правдоподобие" означает "то, что мы наблюдаем в нашем мире"?  Smiley Вообще-то в тексте объяснено, что это означает нечто другое.  
 
Quote:
**Кого же я пиарю? Я пиарю своего Саурона, повторяя, как попугай, что он на толкиеновского нимало не похож.**
 
Тогда какой смысл о нем писать в контексте Арды?

 
А зачем пишутся апокрифы?
 
Quote:
**Да, я в похвальбу себе говорю, что мои орки - реалистичны-по-земному (а толкиеновские - нет). Ну и что?**
 
Вы противоречите сами себе. Они же, по вашим словам, "единственные живые герои ВК"! И вы прониклись к ним искренней симпатией!

 
Орки, каковыми они представляются в текстах Толкина _в комплексе_ (включая недоговороспособность и прочее тому подобное). Могултаю они показались живыми при чтении отдельных эпизодов текста.  
 
Quote:
Так чего в них нереалистичного?

 
подробно разъясняется в первом постинге этого треда. Ты не мог его не читать.
 
Quote:
Ваш "вавилонянин" Сау воюет на стороне Моргота только потому что Валар – теисты.

 
Противоречит приведенной мной выше цитате и никак не следует из текста, на который ты отвечаешь.
 
Продолжение следует.
Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #8 В: 01/02/05 в 11:51:44 »

Quote:
Точно так же, что Эру – Господь с большой буквы, это никакой не факт жизни Арды, а факт веры эльфийских авторов Айнулиндалэ. Максимум фактической информации, которую можно вытащить из Айнулиндалэ даже при наибольшем к нему доверии – это то, что Эру – творец айнур и известного айнур вещественного мира. И все.
 
 
А мнение автора Айнулиндалэ - уже не в счет?
 
Кроме того, даже если бы оно было не в счет - все равно рассуждение лукавое. У нас есть свидетельство, полученное непосредственно от Эру, что Эру есть Всеотец. Какие основания у Саурона этому свидетельству не верить?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #9 В: 01/02/05 в 12:02:08 »

Quote:
У нас есть свидетельство, полученное непосредственно от Эру, что Эру есть Всеотец. Какие основания у Саурона этому свидетельству не верить?  

Резкое несоответствие масштабов заявления и характера поведения.  "А он чижика съел." (с) то есть остров потопил.  Но это тоже в сторону.
А если прямо - то даже если он _действительно_ Всеотец  (кстати, в каком смысле? - всего _здесь_ или всего _вообще_?), из этого никак не вытекает абсолютный этический долг подчиняться его воле.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kagero
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #10 В: 01/02/05 в 13:01:04 »

Quote:
Резкое несоответствие масштабов заявления и характера поведения.  "А он чижика съел." (с) то есть остров потопил.  Но это тоже в сторону.

 
Да, особенно учитывая тот факт, что Саурон в Первую Эпоху никак не мог знать даже что остров появится - а не то, что он будет потоплен.
 
Quote:
А если прямо - то даже если он _действительно_ Всеотец  (кстати, в каком смысле? - всего _здесь_ или всего _вообще_?), из этого никак не вытекает абсолютный этический долг подчиняться его воле.

 
Пока еще речь не шла о "подчиняться его воле". Пока еще речь идет о "не верить его свидетельству о себе".
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #11 В: 01/02/05 в 13:16:15 »

Quote:
Да, особенно учитывая тот факт, что Саурон в Первую Эпоху никак не мог знать даже что остров появится - а не то, что он будет потоплен.

А-а, мы не вообще, а во времени... Пожалуйста - основная функция Манвэ.  Что ж это за Всетворец такой, что в верности ему нужно _удерживать_ - и что за Всетворец заведет для этого специальную административную единицу?  
 
Quote:

Пока еще речь не шла о "подчиняться его воле". Пока еще речь идет о "не верить его свидетельству о себе".

"Мой Саурон выступает не против Эру, а против эрувианцев-айнур."
Так что речь как раз шла.
А что до свидетельства о себе - то оно, как бы это выразиться, непроверяемо.  Никак.  И не очень соответствует масштабу происходящего.  Сам факт наличия Пустоты сходу наводит на всякие нехорошие мысли.  Вот, Мелькора навел Smiley.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #12 В: 01/02/05 в 13:29:10 »

on 01/01/05 в 11:45:51, Ципор wrote:
А в тексте, к которому ты сейчас пишешь возражения, Могултай как раз подробно объясняет, по какому принципу он меняет фактологию.  Wink

Ага. "Тут читаем, а тут рыбу заворачивали". Известный принцип.  
 
Quote:
КТ не читала, а от ЧКА - образом мышления и действий. В частности, тем, что в ЧКА Мелькор не ницшеанец  Wink

Имелся в виду характер искажения фактологии Толкина.
 
Quote:
"Точно так же, что Эру – Господь с большой буквы, это никакой не факт жизни Арды, а факт веры эльфийских авторов Айнулиндалэ."

Ага. А сам факт существования Саурона - никакой не факт жизни Арды, а лишь факт веры авторов разных произведений.
И на самом деле это не муж и жена, а четыре разных человека... и пошла еськовщина.
 
Quote:
Фраза, процитированная Куртом парой строчек выше:"В моем апокрифе Мелькор все-таки ницшеанец-байронист, а не Сатана"(c)Могултай

 
Ты не поняла.  
Вот на что Могултай обижается у Толкина:  
 
"Отдельно на белом свете есть теоцентризм и безбожие, и их противоборство.  
 
По вере Толкиена «отдельного» тут ничего нет. За безбожием, по этой вере, прячется никто иной, как Воплощенный Мировой Некрофил - Сатана; безбожие - есть его порождение, его информационный проект. И реализация этого проекта ведет ко все большему подчинению Некрофилии всякого, кто этому безбожию поддался. Сам безбожник может быть милейшим человеком, творить добро, и искренне считать, что безбожие его _согласуется_ с его доброкачественностью или даже поддерживает ее. На самом деле он ошибается: это рудименты «его души - христианки» обеспечивают в нем то доброе, что в нем есть, и чем больше он на самом деле безбожник, тем больше и некрофил / агент Некрофилии.  
Во все это можно только верить, доказать это нельзя, так как реальные безбожники - не большие некрофилы, чем реальные теоцентристы (больше того, можно попробовать доказать, что, наоборот, теоцентризм куда больше сопряжен с Некрофилией, чем безбожие, и чтобы опровергать это, придется сильно стараться). Так что применительно к реальному миру с утверждением веры в связь Некрофилии и Безбожия возникают большие сложности.  
И вот Толкиен придумывает мир, в котором по своей авторской воле - над своим-то выдуманным миром он властен, - вводит строгую реальную корреляцию между степенью Безбожия и Некрофилии. Тут в нее не надо «верить»; тут она просто явлена - весомо, грубо, зримо. В виде этих самых орков и прочих Темных.  
При этом цель Толкиена - конечно, не явить силу своей фантазии, а рассказать нечто о _нашем мире_. Он же считает, что в нашем мире такая корреляция именно что есть, только она здесь не явлена зримо. Вот он и рассказывает притчу, где тайное (в нашем мире) показано как явное, и именно для того, чтобы повлиять на взгляд читателя на _наш_ мир. А не тешиться очередным экзотическим игрушечным Тленом, на котором вот ведь как оно бывает - все брюнеты одновременно кривые на один глаз.  
 
Протестую, Ваша честь. Это _очень дешевый и очень скверный прием_."
 
Не буду спорить по частностям, отмечу одно.
 
Толкин в образе Моргота описывает Сатану. Могултай говорит "нет, у меня он не Сатана, а ницшеанец".  
(С какого перепугу мы должны верить в этом Могултаю, если он сам отказывается верить Толкину в том, что Эру - Бог - неясно.)
Будь Саурон хоть на 200% вавилонянин, мы имеем вавилонянина вставшего на сторону преступника - ницшеанца-безбожника только потому (!), что он - безбожник.
 
Цитата: "В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось"
 
Причем не просто вавилонянина, начавшего строить "свой отдельный Вавилон", а как раз наоборот, начавшего подгребать сначала под Моргота, а потом под себя всех вокруг.
 
Кстати, цитирую Могултая: "А в нашем мире Сатана никакой не явлен, а самое похожее на него (как его рисуют христиане) из явленного - это ницшеанство."
 
Тогда почему в таком случае ему кажется "дешевым и грубым шулерством", что в мире, где Сатана (у Толкина) явлен, а "вавилоняне" (типа Саурона) становятся на его сторону только потому что он  - против Бога, вавилоняне оказываются (по Толкину) - сатанистами?
 
Quote:
Покажи, откуда это выходит?

Ну, Саурон присоединяется к Морготу потому что "ничего приличнее не было".
А Валар - "теоцентристы", поэтому заведомые враги.
 
Quote:
С твоей точки зрения не имеет Smiley

Абссолютно.
Это все авно что рассуждать о Гражданской войне, не учитывая присутствия большевиков.
 
Quote:
Почему ты решил, что у Могултая "реалистическое правдоподобие" означает "то, что мы наблюдаем в нашем мире"?  Smiley Вообще-то в тексте объяснено, что это означает нечто другое.

А можно цитату? Я не нашел объяснений, кроме выражений типа "у меня реалистичны-по-земному".
 
Quote:
А зачем пишутся апокрифы?

Не знаю Smiley
 
Quote:
Орки, каковыми они представляются в текстах Толкина _в комплексе_ (включая недоговороспособность и прочее тому подобное). Могултаю они показались живыми при чтении отдельных эпизодов текста.

Ну, на вкус и цвет.
 
Quote:
подробно разъясняется в первом постинге этого треда.

Читал. Но оно неубедительно.
 
Quote:
Противоречит приведенной мной выше цитате и никак не следует из текста, на который ты отвечаешь.

 
"В моем апокрифе Саурон идет к Мелькору потому, что никакого иного безбожника среди Валар не нашлось"
 
 
Опять-таки:
 
М: "**Вы пишете, что автор хотел показать, как выглядят люди, в которых уже больше нечего спасать. Так я ж не на то в претензии, что орки такие тотальные гады (я же писал - я совершенно не против выведения Воплощенной Холеры), а на то, что именно эти тотальные гады - главные, центровые противники религии у Толкиена.**  
 
Я: Точно также как именно Сатана – главный противник веры в Бога, а не какие-то там относительно нейтральные безбожники, все логично. Разве нет? Разве не Моргот-"ницшеанец" вашего апокрифа пошел бы первым взрывать храмы Эру(если бы они были), а ваш вавилонянин Сау?"
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kagero
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #13 В: 01/02/05 в 14:45:42 »

Quote:
А-а, мы не вообще, а во времени... Пожалуйста - основная функция Манвэ.  Что ж это за Всетворец такой, что в верности ему нужно _удерживать_ - и что за Всетворец заведет для этого специальную административную единицу?

 
Цитату, плиз.
 
Quote:
"Мой Саурон выступает не против Эру, а против эрувианцев-айнур."
Так что речь как раз шла.

 
...об основаниях. А то получается, что они неугодны уже тем, что верны Всеотцу.
 
Quote:
что до свидетельства о себе - то оно, как бы это выразиться, непроверяемо.  Никак.

 
Уже само по себе желание проверить свидетельствует о вотуме недоверия (лично я не проверяю тех, кому доверяю).
 
Это у нас получается модус управдомши из "Бриллиантовой руки" - "Людям можно доверять только в самом крайнем случае".
 
Quote:
И не очень соответствует масштабу происходящего.

 
То есть, оно непроыеряемо - но некое понятие о должном масштабе у вас откуда-0то есть. Откуда?
 
Quote:
Сам факт наличия Пустоты сходу наводит на всякие нехорошие мысли.  Вот, Мелькора навел Smiley.

 
 
Нет. Мелькора навела на нехорошие мысли не Пустота.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #14 В: 01/02/05 в 15:40:41 »

Цитату, плиз.
"Долг Верховного Короля - сохранять всех своих подданых в верности Эру или возвращать к ней отступивших, тех же, кто хранит ее, оставлять свободными."
У Манвэ _должность_ такая.  Это job description.
 
Quote:
...об основаниях. А то получается, что они неугодны уже тем, что верны Всеотцу.

Нет.  Тем, что провозглашают эту верность абсолютным долгом.
 
Quote:
Уже само по себе желание проверить свидетельствует о вотуме недоверия (лично я не проверяю тех, кому доверяю).

Ну да.  Вот напишет товарищ, что у мухи 4 ноги... и ни одна зараза их потом не считает, потому что это ж свидетельствует о недоверии...
 
Quote:
Это у нас получается модус управдомши из "Бриллиантовой руки" - "Людям можно доверять только в самом крайнем случае".

Когда речь идет о _безусловном_ этическом долге?
 
Quote:
То есть, оно непроыеряемо - но некое понятие о должном масштабе у вас откуда-0то есть. Откуда?

Оттуда же, откуда г-н Холмс брал соображение, что по капле воды можно восстановить океан.
 
Quote:
Нет. Мелькора навела на нехорошие мысли не Пустота

"He had gone often alone into the void places seeking the Imperishable Flame; for desire grew hot within him to bring into Being things of his own, and it seemed to him that Iluvatar took no thought for the Void, and he was impatient of its emptiness. Yet he found not the Fire, for it is with Iluvatar. But being alone he had begun to conceive thoughts of his own unlike those of his brethren."
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  9 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.