Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 07:14:20

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай)  (Прочитано 21017 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #105 В: 02/14/05 в 13:45:42 »

Mogultaj, otvet' mne na vopros o sochetaemosti moih vzgljadov (sm. vyshe) s vavilonizmom. Mne zh interesno Smiley
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #106 В: 02/14/05 в 13:57:01 »

Quote:
В Англии 1600 г. скажут, что и отказавшийся от раьоторговли из сострадания к объектам ее Хопкинс и работорговец Дженкинс оба в своем праве, но Хопкинс поступает более человечно, а Дженкинс - более расчетливо и рачительно
.  
В Англии именно 1600 сказали бы, что Дженкинс - паскуда.  И его этим занятием попрекали бы и самим им брезговали бы.  Но не считали бы это дело подлежащим уголовному преследованию.  Раз уж эти царьки их сами продают, не нам в то мешаться...
И _вот это_ "не нам в то мешаться" к началу 19 века изменилось.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #107 В: 02/14/05 в 14:41:24 »

Понял - не знал, что елизаветинцы были в этом отношении настолько более продвинутыми, нежели испанцы первой половины 16 века. Ну тогда не в Англии - а в английских колониях Северной Америки, и не в 1600, а в 1750, и не работорговля, а покупка и использование рабов. Структура примера будет та же.
 
***
 
Что касается Мелькора и понижения планки. Из речей мастера Борласа видно, что принцип "убийства Живым Арды другого Живого Арды в целях его утилизации" с самого начала считался не противоречащим воле Эру и,более того, эруугодным: в частности, уничтожение человеком кого-нибудь из олвар для тепла или производства деталей никаким грехом перед Эру не считалось. Хищные келвар тоже явно не являются результатом Искажения Мелькора - достаточно вспомнить Орлов Манве, орлы - птицы хищные.  Эльфы охотятся, хотя они и не пали.  
 
И наконец: Ороме разъезжает по Арде, _охотясь на тварей Мелькора_, еще ДО пробуждения Детей.
 
Итак, с самого начала планка в Арде была установлена - не только Мелькором, но, совершенно независимо от него, валарами, так, что Живой Арды может умерщвлять другого Живого с целью его утилизовать; и еще до рождения эльфов Валар убивали существ, находящихся на стороне Мелькора.
 
Какую же планку "исходного доброжелательства"  понизил Мелькор, нападая на синдар с завоевательными целями? (Геноцидные там не следуют, по-моему, и из всего последующего).
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #108 В: 02/14/05 в 16:28:20 »

Quote:
Понял - не знал, что елизаветинцы были в этом отношении

"Эта земля слишком хороша, чтобы по ней ходили несвободные." (с) ЕИВ о вопросе.
 
Quote:
Какую же планку "исходного доброжелательства"  понизил Мелькор, нападая на синдар с завоевательными целями?

Отношение разумных к разумным.  И изготовление орков, и война на очистку земли - это все географические новости.
 
Quote:
(Геноцидные там не следуют, по-моему, и из всего последующего).

Вполне себе.  Посмотри, как идет эта война.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #109 В: 02/14/05 в 18:49:17 »

on 02/14/05 в 16:28:20, Antrekot wrote:

Отношение разумных к разумным.  И изготовление орков, и война на очистку земли - это все географические новости.

 
Здрасьте. А что же такое эта охота на тварей Мелькора - между прочим, на его творения! - если не война на очистку земли? Орки-то были созданы как армия против этих самых светломудрых "очистителей земли от Искажения". Какие могут быть претензии? Защищаться-то надо.
 
Quote:
В том-то и дело.  Похуже - можно.  Негодяями - можно.  А быдлом нельзя.
   
 
Не негодяями, а нечто в стиле "отец ваш - сатана". Это хуже, чем "быдло". Это "орки вы по-Толкиену", с угрозой оргвыводов. Которые, судя по характеру Судьи, могут и не последовать, но угроза налицо.
 
Quote:
Разбойник ее в быту не применял.  Стоял несколько пониже нормы своего времени.

 
Он повыше стоял. Он понимал, что нельзя казнить человека (Христа) за "ересь".
 
Quote:
Вот один гитлеровский товарищ, после поражения поглядев на дело рук своих, тоже совершенно искренне раскаялся, пришел в ужас, с вынесенным ему смертным приговором был согласен полностью...  

 
Это кто? Я его вдруг зауважала...
 
Quote:
Про "_жертв_ " среды прошу цитату.

 
Так вот этот же тред. "Там считалось, что такие-то преступления - норма". И всё, и головорезы - жертвы среды. Никакого человеческого достоинства, никакой личной ответственности.  
 
   Quote:
А понимать нужно всех.  Просто (в сотый раз) понимать - не значит одобрять или оправдывать.

 
Так у вас-то на деле выходит, что именно оправдывать. То есть признавать за ними какое-то право. Ну вот как за Чёрным Принцем.
 
Quote:
Благодарность за одно не мешает несогласию по другим пунктам.
 
 
Так благодарности что-то не видать вообще, а вот стремление отнять у Мелькора любые права на самозащиту и на месть налицо. Могултай ещё признаёт за ним какие-то права, а Вы - нет. Для Мелькора Вы из вашего понимания делаете исключение. Вам слишком уж симпатичны гиты, Шницель.
« Изменён в : 02/14/05 в 18:51:12 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #110 В: 02/15/05 в 04:50:18 »

Quote:
Здрасьте. А что же такое эта охота на тварей Мелькора - между прочим, на его творения! - если не война на очистку земли?

Если эти твари неразумны - это вообще не война.  В любом случае претензии к Ороме а не к посторонним.
 
Quote:
Орки-то были созданы как армия против этих самых светломудрых "очистителей земли от Искажения". Какие могут быть претензии? Защищаться-то надо.

Позвольте, а как преступление по отношению к одному оправдывает преступление по отношению к другому?  Если Ороме на кого-то охотится, значит Мелькор (по "Сильмариллиону") может разумных существ в орков обращать?  Они-то чем перед ним провинились?  
 
Quote:
Не негодяями, а нечто в стиле "отец ваш - сатана".

Так это оно и есть - люди сознательно творящие зло.  Это бывает.
 
Quote:
Он повыше стоял. Он понимал, что нельзя казнить человека (Христа) за "ересь".

К Вашему сведению, Христос был приговорен к смерти не за ересь.  Римская власть в местные религиозные дела вообще не совалась.  Разбойник просто пожалел невинного.  И этого хватило.
 
Quote:
Это кто? Я его вдруг зауважала...

Фухс, кажется.
 
Quote:
И всё, и головорезы - жертвы среды. Никакого человеческого достоинства, никакой личной ответственности.

Это почему?  Лапочка, Вы учтите, что и в пределах этой нормы не всякий удерживался.  Личная ответственность никуда не делась.  
Просто, например, человеку в 1 веке н.э. довольно трудно объяснить, что рабство - нетерпимое зло.  Этого даже Новый Завет не то что не делает - не пробует.   То есть, когда в храме торгуют или малым сим не помогают, Христос возмущается, а вот то, что люди людьми владеют в список не входит...  И, полагаю, не потому что Христос был за.
 
Quote:
Ну вот как за Чёрным Принцем.

Что значит "право"?   Признаю ли я за львом право меня съесть...
 
Quote:
права на самозащиту и на месть налицо.

Права на месть я ни за кем не признаю.  Персонально.
А на самозащиту признаю - отчего же?  Ну и в какой мере нападение на синдар было самозащитой?  Это вопрос.
 
На всякий случай.  Разъяснение.  Я отношусь к Мелькору - по совокупности - примерно как к тому же Максимилиану Робеспьеру.  С симпатией, большой долей уважения, пониманием, и жалостью.  В том числе и жалостью, что такой замечательный потенциал пошел в распыл.    
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 02/15/05 в 08:11:54 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #111 В: 02/15/05 в 08:18:55 »

Quote:
Я отношусь к Мелькору - по совокупности - примерно как к тому же Максимилиану Робеспьеру.  С симпатией, большой долей уважения, пониманием, и жалостью.  В том числе и жалостью, что такой замечательный потенциал пошел в распыл.

 
Мда. Сильно подозреваю, что если бы над твоим отцом были произведены эксперименты по выводу орка, симпатии, понимания и жалости резко бы поубавилось. А пока над другими... Конечно, легко жалеть и испытывать симпатию.  
 
Или тут Мелькор ЧКА имелся в виду? Вроде как не о ЧКА речь.
 
Кого и за что тут уважать мне тоже было бы крайне интересно выяснить.
 
« Изменён в : 02/15/05 в 08:23:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #112 В: 02/15/05 в 08:29:13 »

on 02/15/05 в 04:50:18, Antrekot wrote:

На всякий случай.  Разъяснение.  Я отношусь к Мелькору - по совокупности - примерно как к тому же Максимилиану Робеспьеру.  С симпатией, большой долей уважения, пониманием, и жалостью.  В том числе и жалостью, что такой замечательный потенциал пошел в распыл.

 
Добавлю к замечанию Ципор. Представьте себя участником совместного проекта, которому отданы все наличные силы, в меру способности (и который еще и единственный имеющийся) -- и вдруг один из главных игроков решает, что коли ему недодали власти или почета, то он все уже сделанное порушит. Надолго ли хватит вышеописанных чувств? Ситуация, заметьте, неоднозначная, с точки зрения представлений о правах автора.  
 
« Изменён в : 02/15/05 в 08:48:25 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #113 В: 02/15/05 в 08:36:59 »

Дополение.
 
Я, вообще говоря, вижу только один повод для уважения - не побоялось существо пойти против всех, Эру включая.  
 
Но все остальное...  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #114 В: 02/15/05 в 09:09:53 »

Ципор, нет, не убавилось бы.   И оргвыводы не изменились бы.  С существом, которое делает такие вещи и считает, что оно в своем праве, я безусловно не захочу делить землю.
Гражданину Робеспьеру образца 93-94 года, на мой вкус, место в известке.  Что моего уважения к нему не отменяет совершенно.
А уважение и симпатия - за созданное пространство выбора.  Другое дело, что он потом это же пространство попытался ликвидировать, заменив собой все - и вот этого никто терпеть не обязан.
 
Эмигрант
Quote:
и вдруг один из главных игроков решает, что коли ему недодали власти или почета, то он все уже сделанное порушит.

До этого состояния он _дошел_.  Со временем.
А как отнесусь - чрезвычайно плохо отнесусь, ежели в процессе страдает куча посторонних живых разумных и просто живых.  Собственно, и отношусь.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #115 В: 02/15/05 в 09:14:42 »

on 02/15/05 в 09:09:53, Antrekot wrote:
А уважение и симпатия - за созданное пространство выбора.  Другое дело, что он потом это же пространство попытался ликвидировать, заменив собой все - и вот этого никто терпеть не обязан.

 
Вопросы сняты. Чувство, которое испытываете вы - это явно не то, что называю симпатией я.  И, думаю, другие люди тоже, судя по реплике Эмигранта.
« Изменён в : 02/15/05 в 09:32:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #116 В: 02/15/05 в 09:26:57 »

Дополнение.
 
Я полагаю, что существо может вызывать симпатию в целом только если для оценивающего положительные черты перевешивают отрицательные.  По определению слова симпатия - чувство, что это существо оценивающему в целом _нравится_.  У тебя же слово "симпатия" явно употребляется в ином смысле - тебе нравится конкретный поступок, и ты не считаешь,насколько я понимаю, что он перевешивает у Мелькора дурные дела.
 
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #117 В: 02/15/05 в 10:35:55 »

on 02/15/05 в 09:09:53, Antrekot wrote:

До этого состояния он _дошел_.  Со временем.

 
Натурально, дошел -- хотя со временем там сложно, dark ages untold, то есть до первого света, и какие такие обиды он претерпел за эти века от своих собратьев, что довели его до жизни такой, тоже неизвестно. Но он еще и не до того дошел -- безобразие со светильниками еще можно как-то было починить, а безобразие с орками -- уже совершенно непонятно как.
« Изменён в : 02/15/05 в 19:51:04 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #118 В: 02/15/05 в 10:43:54 »

Quote:
ты не считаешь,насколько я понимаю, что он перевешивает у Мелькора дурные дела.

Нет, не считаю.  
 
Quote:
а безобразие с орками -- уже совершенно непонятно как.

Так я и говорю, что с существом, которое такую штуку учинило - да еще полагало себя _вправе_ ее учинить -  можно только враждовать.  Единственным исключением будет ситуация, когда оная вражда будет чревата худшими последствиями.
Так и с автором закона от 22 прериаля можно только враждовать.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #119 В: 02/15/05 в 13:10:31 »

да еще полагало себя _вправе_ ее учинить  
 
nu vot vavil. etika mogultaevoj versii (a emu kak avtoru koncepcii vrode by luchshe znat')  govorit,chto vprave  Roll Eyes
« Изменён в : 02/15/05 в 13:11:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.