Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 16:51:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by Могултай)  (Прочитано 21035 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #90 В: 02/12/05 в 08:36:31 »

PS: Кстати, логос не обманешь Smiley Обратите внимание, что Могултай назвал поведение Хопкинса "более человечным". А, казалось бы, с чего, если единственный критерий оценки поступка - норма, принятая в обществе? Где проходит шкала "более-менее человечное?" Могултаева теория утверждает, что такой шкалы нет, но оно все равно вылазит  Wink  
 
« Изменён в : 02/12/05 в 08:42:45 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #91 В: 02/12/05 в 08:43:50 »

Quote:
АМ ставил опыты на людях? Не слыхала.

Александр Македонский повел завоевательную войну на полмира.   И если какие-то причины воевать с Дарием у него еще были, то чем ему индусы не угодили, уже не разберешь даже с поллитрой.
 
Quote:
Кстати, что это за среда такая, на которую можно свалить мелькоровы эксперименты по выведению орков?

Нет такой среды и списать это дело невозможно.
 
Quote:
Меня интересует оценка человека по отношению к его собственному времени и среде.

Ну вот мелкий пример.  В Австралии переводом могут заниматься только специалисты.  На переведенных документах должна стоять печать.  Чтобы получить печать, нужно сдать достаточно тяжелый экзамен (и заплатить за право его сдавать).  Перевести свидетельство о рождении - работы на 10 минут.   Есть переводчики, которые за это (фактически, за печать) берут от 40 долларов и выше.  Я беру половину, когда беру.  Потому что обычно это нужно новым эмигрантам и обычно у них очень плохо с деньгами.  Но сказать, что мои коллеги достойны осуждения?
 
Quote:
Если человек для развлечения кожу снимает с живого пленника

Ну индейские племена так, бывало, поступали.
Зависит от цены жизни и цены боли в обществе.
 
Quote:
В данном контексте, разумеется.

С чего бы?
 
Quote:
я данную позицию понимаю только если несвершение деяния сопряжено с опасностью для жизни либо иным каким серьезным ущербом.

Ну так это _Ваша_ позиция.  С каких пор ее ввели в абсолют?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #92 В: 02/12/05 в 09:03:36 »

on 02/12/05 в 08:43:50, Antrekot wrote:

Александр Македонский повел завоевательную войну на полмира.   И если какие-то причины воевать с Дарием у него еще были, то чем ему индусы не угодили, уже не разберешь даже с поллитрой.

 
То есть, человек ради своего самолюбия положил кучу народу. Хотя мог бы и не (и тоже бы в нормы эпохи бы вписалось). Я еще понимаю, если б речь шла о какой-то выгоде для страны...  
Мог этот человек задуматься:"ради чего, собственно, я приношу куче народу бедствия и смерть? Стоит ли удовлетворение моего честолюбия того?" Не то чтобы эта мысль была вовсе неизвестна его времени...  
(правда, мне помнится, что Александр, вроде бы руководствовался идеалистическоей идеей. Если , конечно, я ничего не путаю)
 
Quote:
Ну вот мелкий пример.  В Австралии переводом могут заниматься только специалисты.  На переведенных документах должна стоять печать.  Чтобы получить печать, нужно сдать достаточно тяжелый экзамен (и заплатить за право его сдавать).  Перевести свидетельство о рождении - работы на 10 минут.   Есть переводчики, которые за это (фактически, за печать) берут от 40 долларов и выше.  Я беру половину, когда беру.  Потому что обычно это нужно новым эмигрантам и обычно у них очень плохо с деньгами.  Но сказать, что мои коллеги достойны осуждения?

 
Нет. Но вы, видимо, плохо прочли последний абзац сообщения.
 
Quote:
Ну индейские племена так, бывало, поступали.
Зависит от цены жизни и цены боли в обществе.

 
Вот я и осуждаю человека, у которого она слишком низкая.  
 
Quote:
С чего бы?

 
С того, что от вас и Могултая (особенно от последнего) постоянно слышно, что такое-то деяние было нормально и допустимо  в свое время.  
 
Quote:
Ну так это _Ваша_ позиция.  С каких пор ее ввели в абсолют?

 
А зачем мне абсолют?
« Изменён в : 02/12/05 в 10:10:25 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #93 В: 02/12/05 в 19:53:52 »

Антрекот wrote:  
 
«Александр Македонский повел завоевательную войну на полмира.   И если какие-то причины воевать с Дарием у него еще были, то чем ему индусы не угодили, уже не разберешь даже с поллитрой. «    
 
Да, но при этом  он   стремился к тому, чтобы все  подчиненные  ему народы  (  и греки, и вновь завоеванные)  были бы  в его империи  равноправны.  Что в то  время, сколько я помню,  отнюдь не было само  самой разумеющимся.   С Мелькором же – совершенно иная  картина.    
 
****Если человек для развлечения кожу снимает с живого пленника  
 Ну индейские племена так, бывало, поступали.  
Зависит от цены жизни и цены боли в обществе. ***    
 
Кожу? По моему, там  было все же не так  круто.  
Но как бы там ни было, сколько я  помню, это  делалось  не для развлечения. По моему,  это был такой обычай, призванный  оказать  высокую честь мужественному  врагу.   Дабы  ему потом на  небе  было  комфортней.  И сам  пленник очень обиделся бы, если  бы его  убили просто так.  Не считая, конечно, белых, которые в местных обычаях   не разбирались.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #94 В: 02/13/05 в 05:35:05 »

Quote:
Мог этот человек задуматься:"ради чего, собственно, я приношу куче народу бедствия и смерть?

Ципор, в те времена завоевания считались делом правильным.  Бедствия и смерть были фактом жизни.  Война это состояние ухудшала, но не так _серьезно_, как потом.  Общее качество жизни было ниже.
А Александр действительно мечтал о мировой империи, где все народы будут равны и все будут жить в мире.  Так что вопрос "ради чего" не вставал.  Война была делом достойным сама по себе, а цель войны - сильно выше нормы.
(Гильрас, я Александра с Мелькором по "Сильмариллиону" и не думаю равнять.  Александр был очень хорошим человеком, хотя и не всегда вменяемым, а Мелькор...)
 
Quote:
Вот я и осуждаю человека, у которого она слишком низкая.

Так она у него _в культуре_ низкая.  Оно средой диктуется.
Ну если Марка Блока нет, то хоть Шаламова почитайте.  Поместите человека в среду с высокой общей степенью дискомфорта, отсутствием достоверной информации, уровнем технологии, когда 95% времени уходит просто на производство/приобретение _необходимой_ пищи...  
 
Quote:
А зачем мне абсолют?

А потому, что Вы свои критерии в него возводите, как только доходит до чего-то серьезного.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #95 В: 02/13/05 в 08:36:44 »

Quote:
Так она у него _в культуре_ низкая.  Оно средой диктуется.

 
А откуда в той среде берутся люди, на которых среда такое влияние не оказала?  
Много чего средой диктуется. Вон там , в соседнем разделе тред "Чеченская Хатынь" лежит. Так там явно что-то со средой не то, потому что совершать массовые убийства своих сограждан просто для отчетности... И что? Не виноваты?  
Взять того же барона Зэд. Что, христианам не разъяснялось их же учением, что подобные штуки - это грех?  И не то чтобы это был случай, когда написано "не убий", и есть место для толкования, кого не убить. Нет - все очень четко и разъяснялось внятно, что обе штуки - война ради самолюбия и зверства над мирным населением  - это дурно.
Я ж не говорю, что человек всегда отвечает за свои действия. Но у вас что-то уж больно много непредосудительных случаев находится...
 
 
on 02/13/05 в 05:35:05, Antrekot wrote:

А потому, что Вы свои критерии в него возводите, как только доходит до чего-то серьезного.

 
В таком случае, вы делаете тоже самое Smiley
« Изменён в : 02/13/05 в 08:48:14 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #96 В: 02/13/05 в 09:52:11 »

Quote:
А откуда в той среде берутся люди, на которых среда такое влияние не оказала?

А для этого нужен исключительно высокий интеллект или исключительно высокие душевные качества.  Или то и другое.  Но вводить исключение в норму - невозможно.  Катахреза.
 
Quote:
И что? Не виноваты?

Виноваты.  Потому что _знают_ что нужно иначе и имеют возможность к тому.
 
Quote:
Что, христианам не разъяснялось их же учением, что подобные штуки - это грех?  

Да.  И церковь говорила, что в таких делах каяться надо.  И меры принимала, чтобы ограничить.  Но вот сама ситуация воспринималась как естественная - что делать, грешен человек.
 
Quote:
В таком случае, вы делаете тоже самое Smiley

Нет.  Я же не пытаюсь судить Вас... Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #97 В: 02/14/05 в 00:56:02 »

on 02/13/05 в 09:52:11, Antrekot wrote:

А для этого нужен исключительно высокий интеллект или исключительно высокие душевные качества.  Или то и другое.  Но вводить исключение в норму - невозможно.

 
Так это и есть норма. Человек с мозгами и совестью - норма. А человек без них - быдло.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
cowrie
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 203
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #98 В: 02/14/05 в 02:44:39 »

Лично я против деления  людей на людей с мозгами и совестью и на быдло . Даже когда очень сильно хочется провести такую границу.  Ибо всё относительно -и мозги , и совесть.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #99 В: 02/14/05 в 06:28:48 »

Мозги вещь действительно относительная, насчёт совести я, как монотеист, согласиться не могу, но есть совесть, нет ли - это всё равно человек. Согласен с предыдущим оратором.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #100 В: 02/14/05 в 06:55:36 »

Лапочка, спасибо большое.  Точки над i поставлены.  Видите ли, для Вавилона быдла нет.  Только люди.  Люди бывают на свете и глупые, и подлые, и злые, и такие, что "только в землю" - потому что человеческими силами с ними ничего не сделаешь.  Но все они - люди.  
Самое же смешное в том, что в данном вопросе у Вавилона и христиан выйдет полная солидарность.  Потому что один товарищ на кресте не сказал разбойнику "отойди от меня, быдло".
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #101 В: 02/14/05 в 09:06:17 »

Grin Он до этого ещё много чего сказал насчёт посмертной судьбы тех, у кого совести нет и кто не стремится её заиметь. Он не то что быдлом, Он их чем похуже называл. Вы это пропустили, надо полагать.
 
Quote:
Потому что один товарищ на кресте не сказал разбойнику "отойди от меня, быдло".

 
Так у разбойника-то как раз была совесть. Вы когда-нибудь научитесь читать то, что я пишу?
 
А людей для Вавилона нет. Есть "жертвы среды", которых надо "понимать".  
 
Quote:
(Гильрас, я Александра с Мелькором по "Сильмариллиону" и не думаю равнять.  Александр был очень хорошим человеком, хотя и не всегда вменяемым, а Мелькор...)

 
А Мелькор - это тот, кто совершил первый и решающий свободный поступок в мироздании. Без него не видать бы света никаким вавилонам и аварям.  
 
Благодарность - дело вообще-то нелишнее, как и совесть.
« Изменён в : 02/14/05 в 09:07:43 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #102 В: 02/14/05 в 09:54:36 »

Quote:
Он не то что быдлом, Он их чем похуже называл.

В том-то и дело.  Похуже - можно.  Негодяями - можно.  А быдлом нельзя.  
 
Quote:
Так у разбойника-то как раз была совесть. Вы когда-нибудь научитесь читать то, что я пишу?

Разбойник ее в быту не применял.  Стоял несколько пониже нормы своего времени.
Вот один гитлеровский товарищ, после поражения поглядев на дело рук своих, тоже совершенно искренне раскаялся, пришел в ужас, с вынесенным ему смертным приговором был согласен полностью...   То есть совесть где-то была, но до того не употреблялась.  
Так быдло он - или все-таки просто обыкновенный плохой человек?
 
Quote:
А людей для Вавилона нет. Есть "жертвы среды",

Про "_жертв_ " среды прошу цитату.  А понимать нужно всех.  Просто (в сотый раз) понимать - не значит одобрять или оправдывать.  Я прекрасно понимаю огромное количество людей, чьи действия считаю чистой драугой.
 
Quote:
Благодарность - дело вообще-то нелишнее, как и совесть.

Благодарность за одно не мешает несогласию по другим пунктам.   Свобода только одобрять - это не свобода.  Это не так называется. (с)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #103 В: 02/14/05 в 13:27:52 »

Ципор: "Обратите внимание, что Могултай назвал поведение Хопкинса "более человечным". А, казалось бы, с чего, если единственный критерий оценки поступка - норма, принятая в обществе? Где проходит шкала "более-менее человечное?" Могултаева теория утверждает, что такой шкалы нет, но оно все равно вылазит"
 
Что за странный вопрос, полный алогизмов? Во-первых, я нигде не писал, что норма, принятая в обществе есть единственнеый критерий оценки, а неоднократно писал нечто прямо противоположное - что НЕ ОНА, ВЗЯТАЯ   САМА ПО СЕБЕ, является таким критерием.  
Во-вторых, и в главных - да сама шкала "более-менее человечное" утверждается общественной нормой совершенно спокойно. И сама эта шкала есть почти у всех. Просто планку-порог "допустимого", "недопустимого" и "желательного" в разные времена проводят по-разному на этой - одной и той же - шкале.
 
Что "человечнее" (по отношению к Эн) его не порабощать насильно и не тащить в цепях на рынок, чем порабощать и тащить  - это любое общество знает, это у практически любого общества есть такая шкала. Но вот _можно_ ли его тащить или это преступно - это разные общества понимают по-разному. В Англии 1600 г. скажут, что и отказавшийся от раьоторговли из сострадания к объектам ее Хопкинс и работорговец Дженкинс оба в своем праве, но Хопкинс поступает более человечно, а Дженкинс - более расчетливо и рачительно. Дженкинс не накопил здесь "заслуги человечности", а Хопкинс накопил. А так оба хорошие парни. В Англии 1850 года Дженкинс уже будет _бесчеловечным_ и преступным, а не просто "не проявившим  свер-должной, сверх-обязанностной человечности"
 
Для сравнения: человек, который не повышает голоса в ссоре с другим, и никогда не выходит за рамки академически-корректных выражений, ведет себя _более вежественно_, чем тот, кто выходит. Такая шкала с вектором есть у всех. А вот какую пороговую вежественность на этой шкале он должен соблюдать, чтобы его не зачислили в хамы или психопаты - тут в разных клубах решат по-разному. Вот и все.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #104 В: 02/14/05 в 13:34:21 »

"Что, христианам не разъяснялось их же учением, что подобные штуки - это грех?... все очень четко и разъяснялось внятно, что обе штуки - война ради самолюбия и зверства над мирным населением  - это дурно".  
 
Угу. А за компанию разъяснялось, что никто не без греха, и жить в миру означает каждождневно совершать грехи, и сие есть неизбежная сторона Падения, и бороться с этим надлежит раскаянием и исповедями, и грех гордыни и чревоугодия - он сильно побольше греха "косвенной ответственности за зверства над мирным населением".
Ну вот барон Зэд и исповедуется. И получает отпущение. Совсем без грехов и дня не проживешь, а атака на соседнего барона - вовсе не самый страшный из грехов, а если тот сам зачинщик ссоры - так это вообще "грех" в очень малой степени.
 
"зверства над мирным населением  - это дурно".  
Ну да. А повышение голоса или недостаточная почтительность в разговоре с родителями - тоже дурно, кто спорит? Только что-то никого это не останавливало от повышения голоса, если он считал себя родителем несправедливо обиженным; и никто не считал себя после этого преступным, а повышение голоса - таким уж ужасным делом. Обычно считают как раз, что оно в данном случае было оправданным.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9  » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.