Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 13:23:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ар-Фаразон и Гитлер »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Ар-Фаразон и Гитлер
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ар-Фаразон и Гитлер  (Прочитано 9413 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Ар-Фаразон и Гитлер
« В: 09/23/04 в 00:41:52 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот дискутирует с Кагеро о действиях Саурона в Нуменоре:
 
Кинн:
Это приличное существо храм построило и жертвы приносило, Ар-Фаразону толкало проповеди о том, что Мелькор даст ему бессмертие, которое у него валар отобрали...
Премило. Ничего не скажешь
 
Antrekot:
Ар-Фаразону я и не то толкну. Подданные его эту штуку сами построили и сами себя резали и никто их не заставлял. И очень оно consistent с тем, что они за поколения до того творили в Средиземье без всякого Зигура.
И если бы кто обманом Гитлера уговорил вторгнуться в Ад - или в Рай -, очень бы ты тому возражала? А по МО к тому времени эти ребята не очень отличались - и опять-таки до и без всякого Саурона.
 
А сопутствовало не везде. В Мордоре - по Толкиену, кстати - даже энтицы возможно живут, только дальше на восток. Кстати, когда эльфийско-человеческое войско прошлось по Ангмару, что-что ему сопутствовало? Что у нас теперь - по ВК, не по Могултаю - на месте Рудаура? Э?
Кто, повторяю, широкоплескательными жестами занимался в Войну Гнева и где-то _ничего_ за собой не оставил, а где-то руины на руинах - и пальцем не пошевелил, чтобы что-то исправить? На Саурона пять штук майя послали. Приводить в порядок Эндоре - ни одного. При том, что пошли Аман вовремя этого одного, никаких пятерых бы потом не понадобилось. Но нет.
 
Kagero:
Значит. вместо того, чтобы сказать: ребята, вы тут по уши погрязли в гордыне и как бы вам не было хуже - разумно и циля-сообразно эту гордыню искусно разжигать, подталкивая людей ко все большим мерзостям и доводя страну до ручки?
 
Antrekot:
Зависит от того, с кем имеешь дело  
Если с кайзером Вилли - можно и попробовать, хотя вряд ли получится. А если с Гитлером, то уже никак.
 
(...) [opushen kusochek diskussii. Sm ego zdes':
http://www.livejournal.com/users/morreth/145471.html?thread=2487103#t248 7103 ]
 
Antrekot:
Он [Sauron], как в первоисточнике написано, не очень верил, что Ар-Фаразон там что-то успеет навоевать. Стихии, все-таки. А вот что его самого там похоронят, очень даже предполагал.  
Уговорили Гитлера вторгнуться в Рай. Раю, наверное, ничего не будет, а вот Гитлеру будет точно.  
 
=========
А теперь, внимание, вопрос:
Мне кажется, что аналогия между борьбой Саурона с Ар-Фаразоном и борьбой с Гитлером является некорректной по двум причинам:
 
а) разве Саурон боролся с Ар-Фаразом потому что тот пакостную политику проводил? Отнюдь нет. Просто потому, что А-Ф угрожал Саурону
 
б) А чем, собственно, Ар-Фаразон от Саурона принципиально отличается? По-моему, особо ничем.
 
В общем, получается этакая "возвышающая" аналогия - мол, с великим злом боролось существо, в результате чего как-то забывается, что это существо , в общем-то, не особо отличается от того, с кем боролось. Точно также экспансионисткую политику вело, точно также с теми, кому это не нравилось, не церемонилось.
 
+ Антрекот, вы считаете, что если кто-то по чьему-то совету убил человека - сам убил, тот его не заставлял, то советчик не виновен и ответственности не несет? Меня стабильно удивляет этот аргумент в оправдание:"Ну они же сами, их никто не заставлял..."  С чего ради это является оправданием хоть на грамм?
« Изменён в : 09/23/04 в 00:50:13 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #1 В: 09/23/04 в 16:29:49 »
Цитировать » Править

"В общем, получается этакая "возвышающая" аналогия - мол, с великим злом боролось существо, в результате чего как-то забывается, что это существо , в общем-то, не особо отличается от того, с кем боролось. Точно также экспансионисткую политику вело, точно также с теми, кому это не нравилось, не церемонилось".  
 
Так же, как кто? Если в сравнении с теми поздненуменорцами, кто "люди Тьмы должны уйти" - то не совсем ТАК ЖЕ оно вело экспансионистскую политику. Оно ее вело под религиозными лозунгами совершенно другой природы. Поздненуменорцы под лозунгом "есть только одна истинная вера, а все остальные - выгоним", Саурон - под лозунгом "выгоним ту единственную веру, которая так утверждает, а все остальные пусть себе живут".
Это сильно разные вещи.
 
Если в сравнении с Ар-Паразоном - то да, так же. Ар-Паразон, сам антиваларист, точно не вел экспансию под лозунгами насчет Людей Тьмы.
 
Но ведь (не знаю, как Антрекот), а я никогда не говорил, что Саурона в деле с Храмом оправдывает то, что Ар-Паразон был каким-то таким ужасным злом. Для этого достаточное оправдание - что его империя была и оставалась смертельным врагом Саурона и его империи, и въехала в эту вражду по собственной инициативе.
 
"Антрекот, вы считаете, что если кто-то по чьему-то совету убил человека - сам убил, тот его не заставлял, то советчик не виновен и ответственности не несет?"
Ответственность несет, а вот вину - необязательно.  
Зависит от того, в каком отношении советчик находится к ним обоим.
 
Если Штирлиц фабрикует материалы, по которым одни чины РСХа расстреливают других чинов РСХА за измену (а на самом деле они ничем не виноваты перед рейхом, это Штирлиц подстроил), то на Штирлице вины нет - для него вообще вполне оправданно и правильно добиваться того, чтобы рсхашники друг друга постреляли.
И для этого вовсе не нужно, чтобы РСХАшники были какими-то демонами террора (какими они были), достаточно просто смертельного военного антагонизма страны Штирлица и страны РСХА.
Это и есть полная аналогия истории Саурона и Храма. Я уже приводил пример -еще более страшный - действия английских служб после 20 июля 1944, когда они постарались раскачать маховик нацистских репрессий еще сильнее, чтобы партия и вермахт максимально ослабили друг друга и перегрызлись.
 
П.С. Думаю, Саурон ожидал, что ЧТО-НИБУДЬ с Раем да случится при таком афронте. Что он даст слабину. Так ведь и дал - сбежали они в Небо...
« Изменён в : 09/23/04 в 16:31:40 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #2 В: 09/23/04 в 18:02:45 »
Цитировать » Править

Quote:
разве Саурон боролся с Ар-Фаразом потому что тот пакостную политику проводил? Отнюдь нет. Просто потому, что А-Ф угрожал Саурону

И потому, и потому.
Второго было бы достаточно для вражды как таковой, но первое тоже очень в счет.   Просто потому, что против кайзера Вилли кое-какие номера уже невместно было бы применять - не на уничтожение война.  Не та цена у конфликта.  А Нуменор и до полного "затемнения" вел себя на материке как Тевтонский Орден (вся история со строевым лесом), а уж после...
 
Quote:
А чем, собственно, Ар-Фаразон от Саурона принципиально отличается? По-моему, особо ничем.

Тут уже Могултай ответил.
 
Quote:
то советчик не виновен и ответственности не несет

Ответственность несет.  А вот вина от контекста зависит.  В истории с Тал Эльмаром фигурируют вполне приличные нуменорцы.  Даже слегка сожалеющие о происходящем.  Особенно - в вопросе о "фольксдойче" Тал Эльмаре.  Если так вели себя _приличные_, то мы как раз имеем гитлеровскую картинку.  
 
Quote:
Меня стабильно удивляет этот аргумент в оправдание:"Ну они же сами, их никто не заставлял..."  

Это не аргумент _в оправдание_ Саурона.  Это показатель состояния того общества.  Ну эдайн первой эпохи можно было бы хоть под каким-то предлогом на такую штуку уговорить?  А Арагорна с компанией?  Да явись ему лично Эру с таким предложением, он бы не поверил, решил бы, что его Черный Враг морочит.  А тут - за милую душу.  (Кстати, очередной Вам показатель относительно обращения с чужаками.  _Обязательно_ оно сказывается на метрополии.)  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #3 В: 09/23/04 в 21:23:24 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Если Штирлиц фабрикует материалы, по которым одни чины РСХа расстреливают других чинов РСХА за измену (а на самом деле они ничем не виноваты перед рейхом, это Штирлиц подстроил), то на Штирлице вины нет - для него вообще вполне оправданно и правильно добиваться того, чтобы рсхашники друг друга постреляли.  
И для этого вовсе не нужно, чтобы РСХАшники были какими-то демонами террора (какими они были), достаточно просто смертельного военного антагонизма страны Штирлица и страны РСХА.  
Это и есть полная аналогия истории Саурона и Храма. Я уже приводил пример -еще более страшный - действия английских служб после 20 июля 1944, когда они постарались раскачать маховик нацистских репрессий еще сильнее, чтобы партия и вермахт максимально ослабили друг друга и перегрызлись.

 
Po moemu mneniju vinu za dejstvija takogo roda mogut otmenit' tol'ko  dejstvija postradavshego. Esli tot nekombatant, skazhem, to bud' ego strana hot' trizhdy v sostojanii vojny so stranoj podstrekatelja - podstrekatel' v ego smerti (*) vinovat. (otdel'no: dejstvija podstrekatelja vse ravno mogut byt' neobhodimy, no vot skazat' "on otvetstvennosti ne neset, ni v chem ne vinovat, potomu chto eto vragi ili potomu chto ne on ubival" - nel'zja)  
A to etak slishkom legko ostavat'sja v belyh perchatkah: ustroili provokaciju ili podstrekatel'stvo , rezul'tatom kotoryh stala gibel' kuchi nevinnogo naroda, i sidjat sebe so spokojnoj sovest'ju. Ot ocenki podobnogo sposoba dostizhenija "dushevnogo pokoja" ja vozderzhus'. Polagaju, vy i sami mozhete dogadat'sja, kakaja ona u menja.  Smiley
 
Special'no dlja Mogultaja (po motivam odnogo razgovora): dlja menja eto ne vopros vkusa ili mery, a imenno chto spravedlivosti.  
 
Naschet Numenorcev i ljudej T'my. Antrekot, a Sauron, esli ja ne oshibajus' tochno po tajkoj zhe sheme k el'fam otnosilsja. Net?  
 
Mogultaj, a chto , po tvoej versii, dolzhno bylo byt' s priverzhencami religii Vernyh v Mordore?  Wink  
 
(*) ili inom usherbe
« Изменён в : 09/23/04 в 21:28:29 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #4 В: 09/23/04 в 22:00:55 »
Цитировать » Править

"A to etak slishkom legko ostavat'sja v belyh perchatkah: ustroili provokaciju ili podstrekatel'stvo , rezul'tatom kotoryh stala gibel' kuchi nevinnogo naroda, i sidjat sebe so spokojnoj sovest'ju".
 
Так ведь оно так и бывает. Когда мы поднимаем смуту в стране врага, - даже не обязательно воюющего с нами - там что, погибнут только комбатанты? Разве это мешает всем поднимать такие смуты? Перчатки-то грязные, но кто же когда считал такие вещи преступными? Разве Германию кто-то может считать преступной за то, что она помогла большевикам проникнуть в воюющую с ней Россию? Разве США может кто-то считать преступными за то, что они поддерживали афганскеих моджахедов, которые резали вовсе не только комбаьантов?
 
 
Mogultaj, a chto , po tvoej versii, dolzhno bylo byt' s priverzhencami religii Vernyh v Mordore?  
 
Полагаю, обычно ничего хорошего - ведь в этой религии прописана смертельная вражда к Саурону.  Что будут делать со смертельным врагом, попавшим тебе в руки?
Только симметрии все равно нет, см. выше. Симметрия остается, пока мы замечаем только один аспект дела: "приверженца веры Икс по одному этому изгоняет приверженец антагонистичной веры Игрек, а приверженца веры Игрек по одному этому изгоняет приверженец антагонистичной веры Икс".  
Но когда мы замечаем,  что сами веры Икс и иГрек несимметричны: вера Икс говорит "да будут изгнаны сторонники всех вер, кроме единственной объективно-правильной - моей", а вера Игрек - "да будут изгнаны те, кто объявляют свою веру объективно единственно верной, а более никто" - то картина сильно меняется.
Об этом и говорил Авар своим вторым аварям, когда те хотели пойти на помощь Светлым и тоже упрекали его в асимметрии.
 
Их другой оперы: если Икс ударил Игрека ни с того ни с сего, а Игрек ударил в ответ - их удары симметричны, а оценки - нет.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #5 В: 09/24/04 в 02:47:17 »
Цитировать » Править

Antrekot, a Sauron, esli ja ne oshibajus' tochno po tajkoj zhe sheme k el'fam otnosilsja. Net?  
На какой-то стадии явно не относился.  Потому что система колец их включала.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #6 В: 09/24/04 в 14:20:25 »
Цитировать » Править

Правильная аналогия.
(Переведу с немцев на более абстрактных... белорусов)
 
В некоторой части Земли жили белорусы, были они белорусскими христианскими националистами и жили на той земле, которую Бог им подарил.
Вокруг времена были смутные, и нередко они  помогали окрестным народам словом и делом.
 
Основным противником белорусов была некая держава, которая хотела уничтожить христианство и заставить всех окружающих повиноваться как Богу своему Вождю, на что белорусы не могли пойти ни как христиане, ни как националисты.
Воевали белорусы с этой державой при случае не без успеха, сила их государства росла и крепла, белорусы жили все лучше и лучше.
 
Однако успехи (в сочетании с человеческой греховностью) постепенно делали их все более заносчивыми и надменными, все чаще стали они не защищать и убеждать, а захватывать и подчинять.
Постепенно стали некоторые из них считать себя выше по рождению и по праву всех остальных народов.
Так появились белорусские нацисты.
 
Постепенно влияние нацистов все расширялось, а так как они христианскую идеологию отвергали (поставив кровь и земные блага выше Бога), то влияние христиан-националистов сокращалось.
В конце-концов у власти стал нацист.
 
Нацисты проводили активную экспансионистскую политику и не могли мириться с тем, что Вождь той державы, которая была традиционным противником Беларуси, провозгласил себя (как раз в период после прихода нацистов к власти) владыкой всей Земли.
 
Они пошли на него войной и взяли в плен.
Но они не учли того, что он был демоном. И доверились ему.
 
Демон стал еще больше настраивать их против христиан и убедил их в том, что убивать своих сограждан, если он придерживаются ненацистских убеждений (христианских по большей части)  - очень полезное для государства и народа дела.  
 
Так обманутые им нацисты начали, по его совету, совершать человеческие жертвоприношения для демонов.
 
Можно догадаться, как многократно выросла жестокость, с которой нацисты обращались и с подчиненными народами.
 
Нацизм не мешал демону, пока нацисты отвергали христианство, слушались демона и поклонялись его хозяину.
Потому как враги демона были не нацисты. Как раз наоборот.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #7 В: 09/24/04 в 15:00:11 »
Цитировать » Править

Quote:
Основным противником белорусов была некая держава, которая хотела уничтожить христианство и заставить всех окружающих повиноваться как Богу своему Вождю

Курт, тут уже две фактических ошибки.
1. Когда она стала основным противником, Нуменор уже темнел.
2. Про "как Богу" даже сам Толкиен говорил "может быть".  Как нечто, что Саурон _мог бы_ сделать в случае победы, а не как нечто, что он _делал_.    А на тот момент ничего такого не было - собственно, согласно Толкиену, Саурон вообще атеизм проповедовал.
 
Quote:
и убедил их в том, что убивать своих сограждан, если он придерживаются ненацистских убеждений (христианских по большей части)  - очень полезное для государства и народа дела.  

Опять фактическая ошибка.  В оригинале вообще-то написано, что собственно за Верность _не_ преследовали.
Осторожнее с пересказом, пожалуйста, а то картина что-то далеко от первоисточника отъезжает.
 
Quote:
Нацизм не мешал демону, пока нацисты отвергали христианство, слушались демона и поклонялись его хозяину.

Ну да.  И поэтому он не использовал их для того, чтобы покорить себе континент, а натравил на Рай, полагая, что Раю может будет ущерб (хорошо бы), может не будет - но уж эти-то точно все повыведутся.  Это опять Толкиен - "желая их погубить".
 
А "как раз наоборот" сидели в провинции Амандила и демон не думал с ними воевать.  И - всесильный Зигур - в отсутствие Ар-Фаразона отплыть им не помешал.  Не по доброте душевной, конечно.  За полным отсутствем таковой.  А просто потому, что ему до них не было дела.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #8 В: 09/24/04 в 17:06:39 »
Цитировать » Править

on 09/24/04 в 15:00:11, Antrekot wrote:
Курт, тут уже две фактических ошибки. 1. Когда она стала основным противником, Нуменор уже темнел.

Еще задолго до потемнения Тар-Менельдур сотрудничал с Гил-Гэладом по поводу того, что "Средиземье зашевелился злобный дух, враждебный эльфам и
дунэдайн".
 
Первое появление нуменорцев в Средиземье в качестве военной силы тоже было связано с сауроновской агрессией.
 
Quote:
2. Про "как Богу" даже сам Толкиен говорил "может быть".  Как нечто, что Саурон _мог бы_ сделать в случае победы, а не как нечто, что он _делал_.

 
Саурон желал сам стать Владыкой Средиземья под стать Морготу.  
"Но _пока Моргот держался_, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале."
 
Quote:
А на тот момент ничего такого не было - собственно, согласно Толкиену, Саурон вообще атеизм проповедовал.

 
1. По поводу планов Саурона после падения Моргота:
 
"В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего. "
 
2. Планы Саурона по поводу Нуменора:
 
"Его хитроумные замыслы можно описать так. Чтобы отвлечь богобоязненное лицо от его преданности, нужно предложить ему другой, невидимый объект преданности и другую надежду на вознаграждение; предложить Владыку, одобряющего все желания неофита. Будучи простым пленником, Саурон не мог выдвинуть на это место себя; но любой почитатель Мелкора сделает из пленника верховного жреца, если пленник - слуга и ученик Владыки Тьмы. Хотя конечной целью Саурона было уничтожение нуменорцев, к ней примешивалось и желание отомстить Ар-Фаразону за унижение. Саурон (в отличие от Мелкора) был бы доволен живыми нуменорцами в его подданстве. И многих он совратил на служение себе и повелевал ими."
 
Quote:
 В оригинале вообще-то написано, что собственно за Верность _не_ преследовали.

 
Нет. В оригинале написано, что преследовали за Верность, а вот как предлогом пользовались какими-то иными обвинениями.
 
Quote:
Осторожнее с пересказом, пожалуйста, а то картина что-то далеко от первоисточника отъезжает.

Да нет. Вс в порядке.
 
Quote:
И поэтому он не использовал их для того, чтобы покорить себе континент,

Да, он их использовал для того, чтобы уничтожить своих главных врагов - ненацистов.  
И приложил немало усилий, убеждая нацистов перейти от слов к делу.
А использовав - выбросил.
 
Ну, в принципе, вполне моргтовский МО - сначала он бы уничтожил эльфов и людей созданными им орками, а затем и самих орков.
 
Quote:
а натравил на Рай, полагая, что Раю может будет ущерб (хорошо бы), может не будет - но уж эти-то точно все повыведутся.

1. Не приди к власти нацисты - Саурону бы ничего не светило. Они для него - тьма в окошке. Единственные, с кем он может сойтись.
Поэтому он и укрепляет их власть.
 
2. Разве не второе поколение этих нацистов, изгнанных из Гондора, потом стало его верными слугами в Умбаре?
А ведь если бы не изгнали - они снова бы сошлись.
 
3. Не нацистов Саурон уничтожал - а Нуменор. Ведь черные нуменорцы не все пошлина войну, и оставшиеся потом верно ему служили.  
"И многих он совратил на служение себе и повелевал ими".
 
Quote:
А "как раз наоборот" сидели в провинции Амандила и демон не думал с ними воевать.

Думал, да слабо ему было против родственника короля.
 
Quote:
И - всесильный Зигур - в отсутствие Ар-Фаразона отплыть им не помешал.  

То есть вы считаете, что он был в Нуменоре всесильным?
 
Quote:
Не по доброте душевной, конечно.  За полным отсутствем таковой.  А просто потому, что ему до них не было дела.  

Да. Так Саурону не было дела до них, что по воплощении в Мордоре он нападает на Гондор.  
Не Гондор - на него, а он - на Гондор.
« Изменён в : 09/24/04 в 17:09:49 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #9 В: 09/24/04 в 17:24:30 »
Цитировать » Править

on 09/24/04 в 17:06:39, Kurt wrote:

Еще задолго до потемнения Тар-Менельдур сотрудничал с Гил-Гэладом по поводу того, что "Средиземье зашевелился злобный дух, враждебный эльфам и дунэдайн".

Да.  И забавно, что это происходит до всякой агрессии.
 
Quote:
Саурон желал сам стать Владыкой Средиземья под стать Морготу.

Не с самого начала.  Вы все время итог развития представляете как факт на ранних стадиях.
 
  Quote:
_пока Моргот держался_, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале."

То-то всю первую половину второй эпохи никто ничего не завоевывает.  
Quote:
почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего.

Это у Вас проблемы с переводом.  Работайте с первоисточниками, Курт.  В первоисточниках там may и might.  Что Вам, кстати, уже пару раз говорили.
 
Quote:
"Его хитроумные замыслы можно описать так.

Там в оригинале опять "вероятно".  Это реконструкция.  А почему Толкиен эти оговорки вставлял - вопрос не ко мне, а к нему.
 
Quote:
Да, он их использовал для того, чтобы уничтожить своих главных врагов - ненацистов.

Уничтожил он как раз нацистов.  А ненацистам позволил отплыть.  Хотя мог помешать.  И это опять-таки не наша версия, это Толкиен.
 
Quote:
1. Не приди к власти нацисты - Саурону бы ничего не светило.
 
Не приди к власти нацисты, с ними можно было бы нормально воевать.  
 
Quote:
2. Разве не второе поколение этих нацистов, изгнанных из Гондора, потом стало его верными слугами в Умбаре?

Нет.  Там картинка другая.  Эти - потомки Верных. Smiley
 
Quote:
Думал, да слабо ему было против родственника короля.

Цитату на стол?
 
Quote:
То есть вы считаете, что он был в Нуменоре всесильным?

См. сцену с молниями и Храмом.  Думаю, что практически.
 
Quote:
Да. Так Саурону не было дела до них

Ну не мной же придумано - отплыли себе и ничего.  И провинцию никто не трогал.  В тот момент - явно не было дела.  Он же не рассчитывал, что вторая сторона перебьет его в смысле методов и потопит Нуменор.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #10 В: 09/24/04 в 18:04:47 »
Цитировать » Править

Уточнение вскользь.  
 
"Если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего".
 
Во-первых, БЫ. Это гипотетическое толкиеновское мнение о Сауроне, о том, что он стсал бы делать тогда-то и тогда-то, есди бы.... К фактам толк-мира оно нимало не относится.
 
Во-вторых, богом-то он даже в случаеи реализации этого "бы" провозглашался бы _языческим_. Вроде Селевкидов, римских и японских императоров и пр. и пр. Такой бог - это никак не абсолютный владыка душ и тел и  не претендент  на такую власть.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #11 В: 09/24/04 в 18:06:41 »
Цитировать » Править

Про "мэй" и "майт" - тут надо бы, имхо, переводить, не "мог бы провозгласить", а "вероятно/возможно провозгласил бы".
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #12 В: 09/27/04 в 16:42:56 »
Цитировать » Править

КАКОЙ "МЭЙ" и "МАЙТ"Huh
 
SAURON DESIRED TO BE A GOD-KING, AND WAS HELD TO BE THIS BY HIS SERVANTS;  
 
IF HE HAD BEEN VICTORIOUS HE WOULD HAVE DEMANDED DIVINE HONOUR FROM ALL RATIONAL CREATURES AND ABSOLUTE TEMPORAL POWER OVER THE WHOLE WORLD.
 
Никакой "гипотетичности" и "возможно провозгласил бы".
 
И никаких "римско-японских императоров".
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #13 В: 09/27/04 в 17:05:13 »
Цитировать » Править

Цитата не та, но тоже
"IF HE HAD BEEN VICTORIOUS HE WOULD HAVE DEMANDED"
Эта грамматическая структура как раз модальностью выражает неуверенность.  Так что тоже пойдет.
 
А GOD-KING - это "японский император" и есть.  Или фараон.  Одно из божеств пантеона, правящее данным государством.
Если бы он хотел быть The God-King - это было бы оно, узурпация Эру.  А неопределенный артикль не мною тут водружен.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #14 В: 09/27/04 в 17:19:37 »
Цитировать » Править

on 09/24/04 в 17:24:30, Antrekot wrote:
Да.  И забавно, что это происходит до всякой агрессии.

Ничего забавного. Они, как выяснилось, были абсолютно правы: на самом деле "в Средиземье зашевелился злобный дух, враждебный эльфам и  
дунэдайн".
 
Так что Нуменор (христианские националисты) и так были естественными противниками Саурона.
Пока нацисты не нашли с Сауроном общего языка.
 
Quote:
Не с самого начала.  Вы все время итог развития представляете как факт на ранних стадиях.

Ну, пока был Моргот, он хотел быть первым помощником "Владыки Средиземья". Как Моргота не стало - сам захотел стать Владыкой.  
 
"Но _пока Моргот держался_, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале."
 
В данном случае это значения не имеет.
 
Quote:
Это у Вас проблемы с переводом.  Работайте с первоисточниками, Курт.  В первоисточниках там may и might.  Что Вам, кстати, уже пару раз говорили.

 
Нет. Это у Вас проблемы с переводом и первоисточниками. См. выше. Может быть именно Вам следует поаккуратнее работать с  первоисточниками?
 
Quote:
Не приди к власти нацисты, с ними можно было бы нормально воевать.  

Не смог бы он с националистами нормально воевать - слишком круты были.
Сойтись он мог только с нацистами - вот и сошелся.
 
Quote:
Нет.  Там картинка другая.  Эти - потомки Верных.

Там все - потомки Верных. Одни только националисты христианские - и с Сауроном они воюют. А другие нацисты - и Саурон их привечает даже после гибели Нуменора. И после гражданской войны в Гондоре между националистами и нацистами - тоже.
 
Quote:
См. сцену с молниями и Храмом.  Думаю, что практически.

А что доказывает "сцена с молниями и храмом"? Что Саурон могу покушаться на родственников короля без санкции короля?
Сомневаюсь, что Гиммлер посмел бы покуситься на известных всей стране родственников Геринга, например, без высшей санкции даже если бы эти родственники занимали антинацистскую позицию.
 
Да что там - даже Роммеля, замешанного в заговоре Штауффенберга, предпочли тихо убрать, а не подводить под трибунал.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.