Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/31/23 в 06:15:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ар-Фаразон и Гитлер »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Ар-Фаразон и Гитлер
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ар-Фаразон и Гитлер  (Прочитано 11348 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #15 В: 09/27/04 в 17:33:03 »
Цитировать » Править

on 09/27/04 в 17:05:13, Antrekot wrote:
Цитата не та, но тоже

Та самая цитата.
 
Quote:
"IF HE HAD BEEN VICTORIOUS HE WOULD HAVE DEMANDED"
Эта грамматическая структура как раз модальностью выражает неуверенность.  Так что тоже пойдет.

 
Ничего подобного. Она выражает как раз то, что произошло бы при выполнении условия.
"Если бы Саурон победил, он бы потребовал...".
 
Кстати, от своих слуг, он этого уже и так требовал, как видно из цитаты.
 
Quote:
А GOD-KING - это "японский император" и есть.

1. Откуда вы это взяли?  
2. Разве у японского императора есть абсолютная власть в мире? Он на нее претендует?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #16 В: 09/27/04 в 18:06:49 »
Цитировать » Править

on 09/27/04 в 17:33:03, Kurt wrote:

Ничего подобного. Она выражает как раз то, что произошло бы при выполнении условия.
"Если бы Саурон победил, он бы потребовал...".

Ни-ни.  Это могло бы быть выражено простым прошедшим. А тут прошедше перфектное.  
 
Quote:
1. Откуда вы это взяли?

Из артикля.  Он неопределенный.
 
Quote:
2. Разве у японского императора есть абсолютная власть в мире? Он на нее претендует?

У него в теории есть абсолютная власть над всеми владениями.  Был момент - на юго-восточную Азию претендовали.  
 
Quote:
Ничего забавного. Они, как выяснилось, были абсолютно правы: на самом деле "в Средиземье зашевелился злобный дух, враждебный эльфам и  дунэдайн".

Только там же сказано, что Саурон начал укреплять Мордор, опасаясь Нуменора.
 
Quote:
Как Моргота не стало - сам захотел стать Владыкой.  

Повторяю вопрос - что ж это он всю первую половину второй эпохи никого не завоевывал и не собирался даже.
 
Quote:
Может быть именно Вам следует поаккуратнее работать с  первоисточниками?

Мы говорим о разных цитатах.  Я вторую завтра найду.  Но в этой тоже наклонение сослагательное, а не утвердительное.  Так что с работой с источниками все в порядке.
 
Quote:
Не смог бы он с националистами нормально воевать - слишком круты были.  
Сойтись он мог только с нацистами - вот и сошелся.

Два утверждения от Вашего персонально имени, представляемые как факт.
Никаких провокаций со стороны Саурона в адрес нуменорцев до затемнения не предпринималось.
 
Quote:
. И после гражданской войны в Гондоре между националистами и нацистами - тоже.

Опять, простите, Ваше личное мнение, представляемое как факт.   Кстати, об Умбаре написано много нехорошего, но вот никакого поклонения Морготу и человеческих жертвоприношений им не приписывается, если я не ошибаюсь.  Как же это так?
 
Quote:
Что Саурон могу покушаться на родственников короля без санкции короля?

Что Саурон обладал огромной властью в стране.   И что, может быть, послать войска ему было бы накладно, а вот послать убийц - вполне.
И, как Вы выразились, тихо убрать.
Или не тихо.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #17 В: 09/27/04 в 18:38:13 »
Цитировать » Править

Курт, приношу извинения - меня заклинило.  Это не из Толкиена.  Это из одной из английских энциклопедий.  Меня переклинило по might и probably в МТ.  Вечная проблема, когда помнишь дословно и не помнишь, откуда.
А про бога-царя - в письмах таки would have.  В данной конструкции, прав Могултай - это "вероятно/возможно провозгласил бы."
 
К вопросу об артиклях - из МТ
"he spoke of Melkor in Melkor's own terms: as a god, or even as God."
Обратили внимание - "a god" - один из многих, God - Бог в христианском смысле слова.  Так что a god-king...
 
C уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #18 В: 09/28/04 в 21:35:06 »
Цитировать » Править

on 09/27/04 в 18:06:49, Antrekot wrote:
Ни-ни.  Это могло бы быть выражено простым прошедшим. А тут прошедше перфектное.  

Ну и что? Моему учебнику грамматики это абсолютно параллельно.
А вы каким пользуетесь?
 
Quote:
Из артикля.  Он неопределенный.

Зато слово God если не ошибаюсь, там написано с большой буквы.
 
Quote:
У него в теории есть абсолютная власть над всеми владениями.

Причем тут это?
Сказано потребовал бы "абсолютной власти над всем миром" и "божественных почестей от всех разумных существ".
 
Кому-то нравится такой персонаж и его цели (нуменорским нацистам, например, после гибели Нуменора, очевидно, понравился), христианским националистам - нет.
 
Quote:
Только там же сказано, что Саурон начал укреплять Мордор, опасаясь Нуменора.

Как свидетельствуют последовавшие затем события - Саурон правильно догадывался, что нуменорцы отрицательно отреагируют на его претензии на всемирное господство.
потому и укреплялся, опасаясь Нуменора.
 
Quote:
Повторяю вопрос - что ж это он всю первую половину второй эпохи никого не завоевывал и не собирался даже.

Можно привести множестов причин.
1-я - собирал силы.  
 
Quote:
Никаких провокаций со стороны Саурона в адрес нуменорцев до затемнения не предпринималось.

Ничего подобного. Он же напал на союзников нуменорцев. Это ли не провокация?
 
Quote:
"Не смог бы он с националистами нормально воевать - слишком круты были."
"Сойтись он мог только с нацистами - вот и сошелся."  
 
Два утверждения от Вашего персонально имени, представляемые как факт.

А это и есть факт.
Нуменорцы его били? Да. Он нуменорцев? нет.
 
Идеологически близки к нему оказались кто? - Черные нуменорцы - нацисты. И потом ему служили.
Даже в назгулы выбились некоторые.
 
А националисты? - наоборот. Всегда были Саурону врагами. Военными и идеологическими.  
 
Quote:
Опять, простите, Ваше личное мнение, представляемое как факт.

А это опять-таки и есть факт.
Гражданская война между поднявшими голову сторонниками абсолютной чистоты крови закончилась тем, что эти самые сторонники перебрались в Умбар.
И воевали против Гондора в союзе с Харадом.
В чью зону влияния входили Умбар и Харад- известно.
 
Кстати, умбарские пираты, просуществовавшие до Третьей эпохи и служившие Саурону, кажется, только с этих нацистов-эмигрантов и начинаются.
 
Quote:
Что Саурон обладал огромной властью в стране.

Не спорю.  
 
Quote:
И что, может быть, послать войска ему было бы накладно, а вот послать убийц - вполне. И, как Вы выразились, тихо убрать.

А вот от тихо посылаемых убийц, в свою очередь, "убиваемый" и его сторонники могли защищаться. И нейтрализовывать их. Тоже очень тихо.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #19 В: 09/29/04 в 06:19:26 »
Цитировать » Править

on 09/28/04 в 21:35:06, Kurt wrote:

Ну и что? Моему учебнику грамматики это абсолютно параллельно.
А вы каким пользуетесь?

Раньше - Бонком.  А теперь уже никакими.  Я пользуюсь языком.  И эта форма будущего-в-прошедшем выражает
а) зависимость от условия
в) пониженную вероятность
 
Quote:

Зато слово God если не ошибаюсь, там написано с большой буквы.

В титуле God-King оно так и пишется.  Как и God-Emperor.
Причуды английского.
 
Quote:
Сказано потребовал бы "абсолютной власти над всем миром" и "божественных почестей от всех разумных существ".

Нет.  Во-первых, не абсолютной власти, а абсолютной temporal - то есть светской власти.
А во вторых, повторяю, "вероятно потребовал бы".
 
Quote:
Как свидетельствуют последовавшие затем события - Саурон правильно догадывался, что нуменорцы отрицательно отреагируют на его претензии на всемирное господство.
потому и укреплялся, опасаясь Нуменора.

Ни на какое всемирное господство он тогда не претендовал.  К войне оказался совершенно не готов.  А вот последующие действия _Нуменора_ показывают, что их нужно было бояться всем.  Та же самая логикаю
 
Quote:
1-я - собирал силы.

То есть так собирал силы, что даже войну за кольца сразу начать не смог и начал с недостаточными силами.  Ну да.
 
Quote:
Ничего подобного. Он же напал на союзников нуменорцев. Это ли не провокация?

Курт, а перестать подменять понятия?  Мы же говорили о совершенно других вещах.  О "продолжении войны другими средствами".
 
Quote:
А это и есть факт.
Нуменорцы его били? Да. Он нуменорцев? нет.

Нет.  Это никакой не факт и Вы опять занялись переводом разговора.  Потому что речь шла о том, что до Ар-Фаразона никаих попыток устроить нуменорцам что-то внутри не предпринималось.  Шла нормальная война как война.
 
Quote:
Идеологически близки к нему оказались кто? - Черные нуменорцы - нацисты.

Вот это опять серия смещений.  До того, Вы называли нацистами ребят Ар-Фаразона.  Людей короля.  Теперь - черных нуменорцев - то есть тех, кто пошел за Сауроном персонально.  Разберитесь, пожалуйста, потому что трудно беседовать при такой "пловучей" терминологии.
 
Quote:
А националисты? - наоборот. Всегда были Саурону врагами. Военными и идеологическими.

Только он им - не всегда.
 
Quote:
Гражданская война между поднявшими голову сторонниками абсолютной чистоты крови закончилась тем, что эти самые сторонники перебрались в Умбар.
И воевали против Гондора в союзе с Харадом.
В чью зону влияния входили Умбар и Харад- известно.

Сторонниками "абсолютной чистоты крови" они тоже не были.  И ни про какой умбарский нацизм - и даже про умбарское морготопоклонство - в первоисточниках - ничего.  Так что мнения, мнения и мнения.
 
Quote:
А вот от тихо посылаемых убийц, в свою очередь, "убиваемый" и его сторонники могли защищаться. И нейтрализовывать их. Тоже очень тихо.

Но не стали бы молчать об этом впоследствии.  И оно попало бы в хроники.  А туда попало обратное.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #20 В: 09/29/04 в 19:25:24 »
Цитировать » Править

К сему:  
так чего ж бы потребовал БЫ Саурон при полной победе, по предположению Толкиена?
дивайн хоноурз от всех и эбсолют сюприм пауэр над миром. - то есть - дословно "божеских почестей и абсолютной верховной власти".
 
Божеские почести, эти самые дивайн хоноурз, имели не то что японские, римские, хеттские и египетские правители. Их в Эллинистической Греции давали частным гражданам за особые заслуги перед городом...
 
Абсолютная верховная власть (обратите внимание, даже не эбсолют директ рул - а эбсолют сюприм пауэр, не прямая, а верховная) - это власть Иосифа Второго Гасбурга. Абсолютистская монархия с автономными ландтагами. Государи 18 века потому и называются абсолютными, а их режим - абсолютистским, тем самым словом, какое употребил здесь ДЖРРТ.
Ат Фридрих Второй и Екатерина Вторая располагали аж большей властью - абсолютной директ пауэр, а не только абсолютной сюприм. Никаких земельных автономий под ними не значилось.
 
То есть Саурон в случае полной победы ВОЗМОЖНО притязал БЫ на статус кайзера Йозефа Второго, сопровождающийся почестями, положенными любому захудалому императору Рима и греческим героям от ленгендарных до настоящих. "Джентльмены. я удивляюсь собственной скромности!" (с) Клайв, кажется, о своем разграблении индийских сокровищ.
 
****
 
Интересно, на самом деле, другое. Ведь ясно же, что в уме ДЖРРТ носилась не та схема, которую представляет Антрекот или я, а именно та схема, которую аргументирует Курт - Великий Самообожествленный Фюрер, командующий Мировым Царством Страха-и-Ужаса. Обожествленный Пол Пот пополам с Чакой, олицетворенная Внутренняя Партия из 1984, только еще разом и бог-колдун.  
 
Вопрос - почему он этого не прописал? Почему все пассажи об этом - в маргинальных трактатах + в сослагательном наклонении? Почему единственной жертвой пыток, предписанных лично Сауроном, на весь гигантский корпус является Горлим? Папа Сикст (ок. 1500 г., номера не помню, кажется, Четвертый) славился тем, что очень любил смотреть как кого-нибудь казнят, и как правило устраивал трапезы перед казнями, без чего у него не возникало должного аппетита. По совершении казни и соотв. пробуждении аппетита он пренаивно благодарил за это Господа. Одна-две такие черты - и готово, не было бы никаких поводов для споров...
 
Как справедливо указывает Стивен Кинг - Сатана (в разумно взятом христ. понимании его) - это такой парень, который находит ужасно смешным засунуть в живую чайку петарду и смотреть, как она взорвется. Ничего от этой характеристики в живописание Саурона или Мелькора не перекочевало.
 
Один из самых ходовых компроматов на Злых Властелинов - сцены, где они за ничтожные упущения расправляются с собственными людьми.  Что же, в толк-корпусе такая сцена на Саурона тоже есть. Одна-единственная - и опять в сослагательном наклонении, в виде маргинального примечания к собственным гипотезам: Толкиен пишет (опубл. в УТ), что Саурон жестоко расправился БЫ с орками, погубившими Исилдура, за то, что они упустили кольцо (хотя они о нем и не знали ничего, и не приказано им было его добывать), а не наградил бы их за храбрость и победу...
И так всегда.
 
ПОЧЕМУ злодейства злодеев остались у Толкиена до такой степени не прописаны? Каждый третий средний средневековый князек (которого за это никаким диаволом во плоти никто и не думал считать) проявлял куда больше жестокости, вероломства и подлости, чем Саурон и Мелькор оптом на протяжении всего толк-канона.. Большая загадка, почему ДЖРРТ построил в этом отношении свои тексты именно так!
 
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #21 В: 09/29/04 в 19:35:45 »
Цитировать » Править

Э-э, фактическая ошибка.  Помимо Горлима, есть еще совершенно точный Смеагорл и есть еще Келебримбор.
И очень странный случай с компанией Финрода и волками.  Не личный же состав он там кормил, в самом деле.  (То есть, stockage с волками принеслась прямо из "Саги о Вёльсунгах", но мы-то внутри Smiley)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #22 В: 09/30/04 в 14:49:01 »
Цитировать » Править

on 09/29/04 в 06:19:26, Antrekot wrote:
Раньше - Бонком.  А теперь уже никакими.  Я пользуюсь языком.  И эта форма будущего-в-прошедшем выражает
а) зависимость от условия
в) пониженную вероятность

Где я об этом могу прочитать?  
 
Quote:
Нет.  Во-первых, не абсолютной власти, а абсолютной temporal - то есть светской власти.

Абсолютной власти и светской и духовной - учитывая претензии на титул бога/Бога.
 
Quote:
А во вторых, повторяю, "вероятно потребовал бы".

Повторяю, не вижу доказательств.
 
Quote:
Ни на какое всемирное господство он тогда не претендовал.

Уже было отвечено.
Пока был Моргот, Саурон хотел быть первым помощником "Владыки Средиземья". Как Моргота не стало - сам захотел стать Владыкой.  
 
"Но _пока Моргот держался_, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале."  
 
Quote:
А вот последующие действия _Нуменора_ показывают, что их нужно было бояться всем.

Какие именно?
 
Quote:
То есть так собирал силы, что даже войну за кольца сразу начать не смог и начал с недостаточными силами.  Ну да.

Так ведь вранье его раскрылось преждевременно.
Он не виноват.
 
Quote:
Курт, а перестать подменять понятия?  Мы же говорили о совершенно других вещах.  О "продолжении войны другими средствами".

Нет мы с вами ни о каких "других средствах" не говорили".
Он напал на союзников Нуменора.  
Нуменорцы выступили на стороне обороняющихся. Опасения эльфов и эдайн подтвердились.
 
Quote:
Нет. Это никакой не факт и Вы опять занялись переводом разговора.

Как это не факт? У вас есть примеры поражений, нанесенных армии Нуменора Сауроном?
По-моему, таковых не было.
В сражениях всегда побеждали нуменорцы.
Поэтому я и пишу, что военным путем Саурон нуменорцев одолеть не мог.
 
Да и у Толкина об этом есть.
 
Quote:
Потому что речь шла о том, что до Ар-Фаразона никаих попыток устроить нуменорцам что-то внутри не предпринималось.

О том и речь. Пока у власти не встал нацист - у Саурона не было способа идеологически сблизиться с нуменорцами.  
 
Quote:
Вот это опять серия смещений.  До того, Вы называли нацистами ребят Ар-Фаразона.  Людей короля.  Теперь - черных нуменорцев - то есть тех, кто пошел за Сауроном персонально.  Разберитесь, пожалуйста, потому что трудно беседовать при такой "пловучей" терминологии.

А это одно и тоже.  
РАзница только в том, что одни нацисты были лично предану Ар-Фаразону, а другие переключились на Саурона.
И служили ему после гибели острова.
 
Толкин об этом пишет.
 
"И многих он совратил на служение себе и повелевал ими".  
Это именно про товарищей из Нуменора, которые остались верны Саурону и после падения.
 
Quote:
Только он им - не всегда.

А уж Саурон был националистам в первую очередь - потому как они значительный период времени о Сауроне даже и не знали, а он о них - знал.
 
Quote:
Сторонниками "абсолютной чистоты крови" они тоже не были.

Не припомните, с чего мятеж Кастамира начался?
 
Quote:
И оно попало бы в хроники.

Необязательно.  
 
Quote:
 А туда попало обратное.

Что именно?
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #23 В: 09/30/04 в 14:54:34 »
Цитировать » Править

on 09/29/04 в 19:25:24, Mogultaj wrote:
Интересно, на самом деле, другое. Ведь ясно же, что в уме ДЖРРТ носилась не та схема, которую представляет Антрекот или я, а именно та схема, которую аргументирует Курт - Великий Самообожествленный Фюрер, командующий Мировым Царством Страха-и-Ужаса. Обожествленный Пол Пот пополам с Чакой, олицетворенная Внутренняя Партия из 1984, только еще разом и бог-колдун.  
 
Вопрос - почему он этого не прописал?

Прекрасно прописал.
Просто при расширительном толковании всего на свете можно доказать и то, что Пол Пот хотел лишь демократии и всеобщего процветания.
А что? Вполне может и хотел.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #24 В: 09/30/04 в 17:33:08 »
Цитировать » Править

on 09/30/04 в 14:49:01, Kurt wrote:

Где я об этом могу прочитать?

Поищу Вам.
 
Quote:
Абсолютной власти и светской и духовной - учитывая претензии на титул бога/Бога.

Это Вы, простите, ошибаетесь.  Ни фараоны, ни микадо никогда не обладали абсолютной духовной властью.  
God-King - это _одно из_ божеств пантеона.  Вспомните, в тех же самых письмах, Толкиен называл валар - gods.
 
Quote:
Повторяю, не вижу доказательств.

Грамматика.  Перфектный future in the past означает, что первое событие - условие _уже_ не произошло, а второе является вероятностным по отношению к первому.  Просто у русского нет аналогичной конструкции, потому что согласования времен нет (уже лет 400 как).
 
Quote:
Пока был Моргот, Саурон хотел быть первым помощником "Владыки Средиземья". Как Моргота не стало - сам захотел стать Владыкой.  
 "Но _пока Моргот держался_, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале."

Курт.  В этой фразе _не сказано_, что как только Моргота не стало, Саурон сразу захотел быть владыкой.  Собственно, в МТ, если помните, сказано обратное.  Что причиной его _второго падения_ было стремление обустроить Эндоре ко благу его жителей.  И что начал он именно с этого намерения.    
 
Quote:
Какие именно?

То, что они начали приходить как завоеватели.  Вся история с корабельным лесом - а ведь это было только начало.
 
Quote:
Так ведь вранье его раскрылось преждевременно.
Он не виноват.

Курт - так или или.  Или тысячелетиями готовился всех завоевывать, или был совершенно не готов к войне.  Если тысячелетиями готовился - то разница в два-три года сыграть не должна была.  А если сыграла - значит _не_ готовился.  Кстати, не знаю я, насчет вранья и преждевременности.  Потому что все прочие кольца оставались в Эрегионе, обезвредить Единое можно было просто-напросто не надевая Три, гномьи кольца никакой власти над их носителями сами по себе не давали...  Тоже мне попытка поработить - эльфам достаточно снять кольца, гномам вообще все равно...
 
Quote:
Нет мы с вами ни о каких "других средствах" не говорили".

Говорили.  О провокациях и диверсиях.
 
Quote:
Поэтому я и пишу, что военным путем Саурон нуменорцев одолеть не мог.

А я говорю о другом.   Что пока они не испаскудились вщент, он не пробовал одолеть их другими способами.
 
Quote:
О том и речь. Пока у власти не встал нацист - у Саурона не было способа идеологически сблизиться с нуменорцами.

Да не идеологически с ними сблизиться, а обмануть в своих целях.  
 
Quote:
А это одно и тоже.

Это, отдельно доказать надо.  Имеем.  В Мордоре жили все - от потомков нуменорцев до орков.  Мордору служили и с Мордором союзничали народы востока и юга.  По мнению нуменорцев - "низшие".   Более того, эти самые народы дрались за дело Мордора совершенно отчаянно даже после гибели Саурона.  Увы.  Если в чем тамошний режим можно обвинять - то не в расизме.  Да что там, Толкиен предполагал, что _энтицы_ могли жить на восточных землях Мордора.
 
Quote:
"И многих он совратил на служение себе и повелевал ими".  
Это именно про товарищей из Нуменора, которые остались верны Саурону и после падения.

Да.  Вот только, что они были расистами, нигде не сказано.  Домыслы, сэр.
 
Quote:
Не припомните, с чего мятеж Кастамира начался?

Курт, Вы же историк.  Вы прекрасно знаете, что гражданские войны в архаических и средневековых государствах идут не по линии идеологии, а по линии родства и свойства.  Лозунги при этом выдвигаются любые.  Кастамира поддержал его клан.  Как там большинство относилось к вопросам чистоты крови - неизвестно.
 
Quote:
Необязательно.

Все прочие художества попали, а это - нет?
 
Quote:
Что именно?

Например то, что Верных не хватали за то, что они Верные, а выдумывали предлоги.  
 
С уважением,
Антрекот
 
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #25 В: 09/30/04 в 20:39:37 »
Цитировать » Править » Удалить

О том и речь. Пока у власти не встал нацист - у Саурона не было способа идеологически сблизиться с нуменорцами.
 
А Келебримбор и Со тоже были нацистами?  Wink
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #26 В: 10/01/04 в 16:36:10 »
Цитировать » Править

on 09/30/04 в 17:33:08, Antrekot wrote:
Поищу Вам.

Спасибо.
 
Quote:
Это Вы, простите, ошибаетесь.  Ни фараоны, ни микадо никогда не обладали абсолютной духовной властью.  

А мы не про фараонов и микадо. Мы про Саурона. Свои таланты  в качестве первосвященника он уже продемонстрировал.
 
Quote:
Курт.  В этой фразе _не сказано_, что как только Моргота не стало, Саурон сразу захотел быть владыкой.  Собственно, в МТ, если помните, сказано обратное. Что причиной его _второго падения_ было стремление обустроить Эндоре ко благу его жителей.  И что начал он именно с этого намерения.  

А одно другому не мешает. Особенно, если не спрашивать окружающих, хотят ли ТАКОГО блага от него. И уж тем более благо жителей с их точки зрения не обязано должно было совпадать с точкой зрения Саурона.
Саурон захотел железной рукой загнать жителей Средиземья к "счастью" - вот жители Средиземья ему руки-то и поотрывали.
 
Quote:
То, что они начали приходить как завоеватели.

Smiley Так это уже потемнение. Переход к нацизму.
А вот националстов опасаться мог только тот, кто намеревался вести агрессию против эльфов. Как оно и было в истории.
Более того, даже нацисты Ар=Фаразона пришли в Средиземье после оглашения Сауроном будто бы принадлежащего ему права на всемирное господство.
Т.е. - с абсолютно законной военной операцией.
 
Quote:
Курт - так или или.  Или тысячелетиями готовился всех завоевывать, или был совершенно не готов к войне.

А он и не был "совершенно неготов". Товарищ Сталин тоже очень долго готовился к войне. Но оказался во многом к ней не готов.
 
Quote:
Кстати, не знаю я, насчет вранья и преждевременности.  Потому что все прочие кольца оставались в Эрегионе, обезвредить Единое можно было просто-напросто не надевая Три, гномьи кольца никакой власти над их носителями сами по себе не давали...  

Во-первых, давали - увеличивали страть к стяжанию. Во-вторых, не вижу как ваши слова опровергают факт сауроновского вранья. А уж тем более факт атаки на Эрегион.
 
Quote:
Говорили. О провокациях и диверсиях.

Мы говорили о том, почему Саурон загодя опасался нуменорцев.
События доказывают одно - Саурон опасался армий Нуменора именно в связи со своими агресивными замыслами. Опасался, что нуменорцы не позволят ему безнаказанно поработить Средиземье.
 
Quote:
А я говорю о другом.   Что пока они не испаскудились вщент, он не пробовал одолеть их другими способами.

1. Мы не знаем, пробовал или нет.
2. У него шансы были минимальными. А вот с нуменорцами-нацистами общий язык он смог найти.
 
Quote:
Да не идеологически с ними сблизиться, а обмануть в своих целях.

Так, вообще вся идеология Саурона "для всех, кто не сам Саурон" - вранье. Начиная с приснопямятного "атеизма". И кончая "claimed to be Morgoth returned" к концу Третьей эпохи.
 
Quote:
Это, отдельно доказать надо.

Что именно? Что выжившие Люди Короля после падения Нуменора служили Саурону? Это прописано прямым текстом. Цитату я приводил уже два или три раза.
 
Quote:
В Мордоре жили все - от потомков нуменорцев до орков.  Мордору служили и с Мордором союзничали народы востока и юга.  По мнению нуменорцев - "низшие". Более того, эти самые народы дрались за дело Мордора совершенно отчаянно даже после гибели Саурона.

Ну и что?
Разные идеологии для разных народов. Черные нуменорцы вполне могли занимать (и занимали, судя по Королю-Призраку и Голосу Саурона) ведущие позиции.
 
Quote:
Увы.  Если в чем тамошний режим можно обвинять - то не в расизме.  

Если прянять вашу логику, то Гитлера/Гиммлера нельзя в расизме обвинять - вон у них в войсках СС сколько народов было. От финнов до босняков и калмыков.
 
Quote:
Вы прекрасно знаете, что гражданские войны в архаических и средневековых государствах идут не по линии идеологии, а по линии родства и свойства.

Этот тезис а) не доказан, б) противоречит написанному Толкином.
У Толкина написано четко - мятежники были недовольны королевой из "короткоживущих" и тем, что ее сын унаследует престол.
Гражданскую войну проиграли и откололись вместе с  Умбаром, откуда нападали на Гондор, пока их не успокоил навсегда Арагорн.
 
Quote:
Все прочие художества попали, а это - нет?

А поему выитаете, что "все художества попали"? Мне кажется, что наоборот.
О многих художествах Саурона вообще могли знать только покойники.
 
Quote:
Например то, что Верных не хватали за то, что они Верные, а выдумывали предлоги.  

Нет. Хватали их именно за то, что они Верные, но под выдуманными предлогами.
что, кстати, еще раз доказывает, что националисты были для Саурона опаснее нацистов.
 
И унижал он именно Нуменор как таковой, а не нацистов.
 
"Демон стал еще больше настраивать их против христиан и убедил их в том, что убивать своих сограждан, если он придерживаются ненацистских убеждений (христианских по большей части)  - очень полезное для государства и народа дела.  
 
Так обманутые им нацисты начали, по его совету, совершать человеческие жертвоприношения для демонов.  
 
Можно догадаться, как многократно выросла жестокость, с которой нацисты обращались и с подчиненными народами.  
 
Нацизм не мешал демону, пока нацисты отвергали христианство, слушались демона и поклонялись его хозяину.  
Потому как враги демона были не нацисты. Как раз наоборот."
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #27 В: 10/01/04 в 16:41:36 »
Цитировать » Править

on 09/30/04 в 20:39:37, Ципор wrote:
О том и речь. Пока у власти не встал нацист - у Саурона не было способа идеологически сблизиться с нуменорцами.
 
А Келебримбор и Со тоже были нацистами?  Wink

А разве Саурон с ними иделогически сблизился?
Келебримбор стал поклоняться Морготу? Ругать валар? Отрицать Эру?
НАоборот, он долгое время думал, что Саурон - совсем не Саурон, а вполне эрубоязненный персонаж.
Как оно оказалось не так - так он сразу Саурона послал подальше.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #28 В: 10/01/04 в 17:30:08 »
Цитировать » Править

on 10/01/04 в 16:36:10, Kurt wrote:

А мы не про фараонов и микадо. Мы про Саурона. Свои таланты  в качестве первосвященника он уже продемонстрировал.

Myths Transformed, Myths Transformed, Myths Transformed.
В "свободном состоянии" Саурон проповедовал _АТЕИЗМ_.  И это не ко мне, это к Толкиену.  Это он сам написал.
Sauron was not a 'sincere' atheist, but he preached atheism, because it weakened resistance to himself.
 
Quote:
Саурон захотел железной рукой загнать жителей Средиземья к "счастью" - вот жители Средиземья ему руки-то и поотрывали.

MT опять-таки.  Поначалу никакой железной руки тоже не было.
 
Quote:
Smiley Так это уже потемнение. Переход к нацизму.

Так оно еще раньше было видно.  Алдарион это когда?   А ведь история с порубкой еще при его отце началась.  Уже звонок такой, что краше не надо.
 
Quote:
Более того, даже нацисты Ар=Фаразона пришли в Средиземье после оглашения Сауроном будто бы принадлежащего ему права на всемирное господство.

Не всемирное, а над контитентом.
 
Quote:
Т.е. - с абсолютно законной военной операцией.

И что делало ее _законной_ со стороны Ар-Фаразона?  
 
Quote:
А он и не был "совершенно неготов".

Он был именно совершенно не готов.  Он взял Эрегион и завяз.  Все.
 
Quote:
Товарищ Сталин тоже очень долго готовился к войне. Но оказался во многом к ней не готов.

Ну так тогда получается, что был он некомпетентный идиот.  Потому что просчитаться с силами при таких условиях, имея опыт войны с эльфами, можно только будучи не сповна розуму.
 
Quote:
Во-первых, давали - увеличивали страть к стяжанию. Во-вторых, не вижу как ваши слова опровергают факт сауроновского вранья. А уж тем более факт атаки на Эрегион.

Врал он об одном - о том, кто он.  А остальное - про желание привести континент в порядок и прочее - полагаю, было чистой правдой.  Если Келебримбор ходил к нему по осанве как к себе домой (это он его мысли на Ородруине _из Эрегиона_ поймал, пусть и с усилителем), то за все эти годы совместной работы не уловить дурных намерений...
Саурон, конечно, майя, но очень сомнительно.  Так что, думаю, в то время никаких злопастных замыслов (со своей точки зрения) он по отношению к эльфам и гномам не питал и в свои марионетки превращать их не собирался.  
 
Quote:
События доказывают одно - Саурон опасался армий Нуменора именно в связи со своими агресивными замыслами. Опасался, что нуменорцы не позволят ему безнаказанно поработить Средиземье.

Не доказывают.  К агрессивной войне он, повторяю, не был готов.  Он _Мордор_ укреплял опасаясь Нуменора.  Оборонительная мера.
Порабощать - опять же судя по природе колец - тоже никого не собирался.  Возможно, обманывал себя, считая, что присоединятся добровольно... Не знаю.  Во всяком случае, даже гномьи кольца никаких управляющих элементов не содержали - а увеличенная жадность Саурону никак не помогала.
 
Quote:
1. Мы не знаем, пробовал или нет.

Все совершенные им на западе гадости и пакости тщательно перечисляются Smiley.
 
Quote:
2. У него шансы были минимальными. А вот с нуменорцами-нацистами общий язык он смог найти.

И ввести их в заблуждение в свою пользу.
 
Quote:
Что именно? Что выжившие Люди Короля после падения Нуменора служили Саурону? Это прописано прямым текстом. Цитату я приводил уже два или три раза.

Нет.  Не прописано.  Потому как нигде не сказано, что они остались людьми короля.  Масса людей, бывших в НДСАП, пошли на службу и к советам, и к союзникам.  
 
Quote:
Разные идеологии для разных народов. Черные нуменорцы вполне могли занимать (и занимали, судя по Королю-Призраку и Голосу Саурона) ведущие позиции.

Разные идеологии работают только тогда, когда не сообщаются.  Люди не воюют за тех, кто их считает райей.
 
Quote:
Если прянять вашу логику, то Гитлера/Гиммлера нельзя в расизме обвинять - вон у них в войсках СС сколько народов было.

Не пойдет.  Свидетельств деления на высшие и низшие народы на стороне Мордора - нет.  На стороне Запада, есть, а там - нету. Smiley
 
Quote:
Этот тезис а) не доказан, б) противоречит написанному Толкином.
У Толкина написано четко - мятежники были недовольны королевой из "короткоживущих" и тем, что ее сын унаследует престол.

Все хором мятежники.  И все, кто за них воевал.   Вот в России элита была страшно недовольна "немцем" Петром Третьим.  И на этом основании его свергла и пришибла.  Пишем их всех хором в ксенофобы и немцененавистники? Smiley
 
Quote:
А поему выитаете, что "все художества попали"? Мне кажется, что наоборот.  О многих художествах Саурона вообще могли знать только покойники.

Так тут-то все живы остались.  И любить Саурона не имели никаких оснований.
 
Quote:
Нет. Хватали их именно за то, что они Верные, но под выдуманными предлогами.

То, что нужны были предлоги - при том, что страна начала открытую войну с Валинором - само по себе говорит очень о многом.  Ну представьте себе.  Гитлеровская Германия  42 год.  Идет война с СССР.  А чтобы арестовать и расстрелять немецкого коммуниста требуются вымышленные предлоги...
 
Quote:
И унижал он именно Нуменор как таковой, а не нацистов.

Курт, Вы всерьез полагаете, что от повторения оно станет убедительнее?
Нуменор был ему врагом.  Как таковой.  Нацисты позволили его уничтожить.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Ар-Фаразон и Гитлер
« Ответить #29 В: 10/04/04 в 15:23:14 »
Цитировать » Править

on 10/01/04 в 17:30:08, Antrekot wrote:
В "свободном состоянии" Саурон проповедовал _АТЕИЗМ_.  И это не ко мне, это к Толкиену.  Это он сам написал.
Sauron was not a 'sincere' atheist, but he preached atheism, because it weakened resistance to himself.

Т.е. врал. А потом передумал и решил стать божком. И начал врать на иной лад.
Я правильно вас понял?
 
Quote:
MT опять-таки. Поначалу никакой железной руки тоже не было.

Поначалу - это не считая службы у Моргота?
И еще до плана с кольцом.
Так, это солько годков он никого не трогал?
 
Quote:
Так оно еще раньше было видно.

При Тар-Минастире никакого затемнения не было.  
 
Quote:
Не всемирное, а над контитентом.

IF HE HAD BEEN VICTORIOUS HE WOULD HAVE DEMANDED DIVINE HONOUR FROM ALL RATIONAL CREATURES AND ABSOLUTE TEMPORAL POWER OVER THE WHOLE WORLD
 
Quote:
И что делало ее _законной_ со стороны Ар-Фаразона?

Незаконные претензии Саурона.
 
Quote:
Он был именно совершенно не готов.  Он взял Эрегион и завяз. Все.

Значит, эльфы в очередной раз смогли его удивить своей боеспособностью.  
Это не значит, что Саурон не готовился.
 
Quote:
Потому что просчитаться с силами при таких условиях, имея опыт войны с эльфами, можно только будучи не сповна розуму.

Если бы эльфы были деревянными столбами - да.
Но, учитывая, что они тоже могли самостоятельно предпринимать действия, которые могли Саурона застать врасплох...
 
Quote:
Врал он об одном - о том, кто он.  А остальное - про желание привести континент в порядок и прочее - полагаю, было чистой правдой.

И про способ врал. И насчет желания привести в порядок - он не сказал Келебримбору, что этот порядок включает главное кольцо.
 
Quote:
Так что, думаю, в то время никаких злопастных замыслов (со своей точки зрения) он по отношению к эльфам и гномам не питал и в свои марионетки превращать их не собирался.

Только вот доказать это вы не можете. 
 
Quote:
 К агрессивной войне он, повторяю, не был готов.

От повторения ваш тезис более доказанным не станет.
 
Quote:
Он _Мордор_ укреплял опасаясь Нуменора. Оборонительная мера.

А если бы не планировал войны - не надо было укрепляться.
К нему пришли только после того, как он напал на эльфов. И то не в Мордор.
 
Quote:
Порабощать - опять же судя по природе колец - тоже никого не собирался.

Ага, особенно это заметно по тому, как действовали кольца на людей.
 
Quote:
Все совершенные им на западе гадости и пакости тщательно перечисляются

 С чего вы взяли, что все?
 
Quote:
Потому как нигде не сказано, что они остались людьми короля.

А одно другому мало мешало. Им идеологию практически корректировать не надо.
 
Quote:
Разные идеологии работают только тогда, когда не сообщаются.

И что?
 
Quote:
 Свидетельств деления на высшие и низшие народы на стороне Мордора - нет.

Кем себя считали черные нуменорцы - известно. Что они служили Саурону - известно.
Так что есть свидетельства.
 
Quote:
Все хором мятежники.

Все, кто мятежники - мятежники. Кто нет - тот нет.
 
Quote:
Так тут-то все живы остались.  И любить Саурона не имели никаких оснований.

Кто - все?  
 
Quote:
То, что нужны были предлоги - при том, что страна начала открытую войну с Валинором - само по себе говорит очень о многом.

Уточните, когда началась открытая война с Валинором. А то у вас даты не сходятся.
 
Quote:
Нуменор был ему врагом.  Как таковой. Нацисты позволили его уничтожить.

О том и речь. Не нацистов он уничтожал. Он уничтожал националистов.  
А выживших нацистов собирал к себе под крыло и кольца им раздавал.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.