Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 14:09:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona  (Прочитано 5452 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« В: 10/28/04 в 13:42:11 »
Цитировать » Править

[prodolzhenie diskussii otsjuda:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;n um=1098918127;start=90  
Tcipor]
 
on 10/28/04 в 13:14:57, V.A.Gonsky wrote:

А вот это уже частности, не имеющие к сути дела отношения. Формы правления в Египте или Японии имели свою специфику, Саурона - свою. Описанную Толкином.

Совершенно _не_ описанную.  Парочка заявлений есть (часть в сослагательном наклонении), а описаний как раз не имеется.
А если это "не имеющие к делу отношения", то не привлекайте их в дискуссию.    
 
Quote:
Тот тип релииозного подчинения, о котором я говорю, характерен как раз для монотеистических религий.

А откуда у Вас там взялась _монотеистическая_ религия на той стороне?
При том, что существование как минимум Валар - вопрос _знания_, а не _веры_.    
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/28/04 в 17:32:26 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #1 В: 10/28/04 в 13:55:41 »
Цитировать » Править

on 10/28/04 в 13:42:11, Antrekot wrote:

Совершенно _не_ описанную.  Парочка заявлений есть (часть в сослагательном наклонении), а описаний как раз не имеется.

Почему же? Я ведь приводил уже: "he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world". Перед этим четко оговорено про ВК: "It is about God, and His sole right to divine honour". Так что все однозначно трактуется. Саурон посягнул на божественное (Бога) право на "divine honour".
Quote:

А если это "не имеющие к делу отношения", то не привлекайте их в дискуссию.    

Что ж, я не вполне удачно выразился, признаю.
Просто фараон - это один из примеров тех God-King'ов, на которых вы ссылались, считая, что Саурон принадлежит к их "когорте". Однако у Толкина сказано, что он "went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit" - и далее о дивайн хонор рассуждение.
Quote:

А откуда у Вас там взялась _монотеистическая_ религия на той стороне?
При том, что существование как минимум Валар - вопрос _знания_, а не _веры_.    

На той - это на какой? Хотя, религия была монотеистической с обеих сторон. Со стороны 'The West' это была монотеистическая религия Эру Единого, а со стороны Саурона - монотеистическая религия с ним в главной роли.
« Изменён в : 10/28/04 в 13:56:49 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #2 В: 10/28/04 в 15:05:31 »
Цитировать » Править

on 10/28/04 в 13:55:41, V.A.Gonsky wrote:

Почему же? Я ведь приводил уже: "he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world". Перед этим четко оговорено про ВК: "It is about God, and His sole right to divine honour". Так что все однозначно трактуется. Саурон посягнул на божественное (Бога) право на "divine honour".
Что ж, я не вполне удачно выразился, признаю.
Просто фараон - это один из примеров тех God-King'ов, на которых вы ссылались, считая, что Саурон принадлежит к их "когорте". Однако у Толкина сказано, что он "went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit" - и далее о дивайн хонор рассуждение.

Вася, _любая_ претензия на поклонение в качестве _кого угодно_ является посягательством на божественное право Абсолюта.  Римские императоры вовсе не считали себя _единственными_ богами, как и фараоны.  А вот поклоняться им с христианской точки зрения было нельзя.  Потому как поклоняться следует только Богу с большой буквы.
И "однозначная трактовка" тут возможна только при (угадайте) незнании контекста.
 
Quote:

На той - это на какой? Хотя, религия была монотеистической с обеих сторон. Со стороны 'The West' это была монотеистическая религия Эру Единого, а со стороны Саурона - монотеистическая религия с ним в главной роли.

Оххх... Ну во-первых, у Толкиена там разночтения.  Имеется там а) проповедь _атеизма_;  б) проповедь мелькорианства в Нуменоре; в) эта цитата из письма.
_Моно_теистической религии не получается ни при каком раскладе (собственно, в первом случае, не получается вообще никакой).  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #3 В: 10/28/04 в 15:15:10 »
Цитировать » Править

on 10/28/04 в 15:05:31, Antrekot wrote:

Вася, _любая_ претензия на поклонение в качестве _кого угодно_ является посягательством на божественное право Абсолюта.  Римские императоры вовсе не считали себя _единственными_ богами, как и фараоны.  А вот поклоняться им с христианской точки зрения было нельзя.  Потому как поклоняться следует только Богу с большой буквы.

Да, пожалуй, Вы меня убедили, монотеистической религия Саурона не была. Он посягал на божественное право Абсолюта. Но мы как-то отклонились от темы. А тема была о договорном характере Сауронизма. Так вот, религия эта не была религией договорного типа. Равно как и сатанизм не требует признания Сатаны _единственным_ Богом.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #4 В: 10/28/04 в 15:34:34 »
Цитировать » Править

Quote:
Так вот, религия эта не была религией договорного типа.

Объясните, пожалуйста.  Является ли, с Вашей точки зрения, римская государственная религия религией недоговорного типа, коль скоро почитание обожествленных кесарей в ней для граждан обязательно, а попытка свергнуть кесарскую власть карается как мятеж?
 
Quote:
Равно как и сатанизм не требует признания Сатаны _единственным_ Богом.

Есть масса вариантов сатанизма, которая не требует признания Сатаны богом вообще.   Ну давайте не будем сворачивать в сторону.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 10/28/04 в 15:35:41 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #5 В: 10/28/04 в 15:44:25 »
Цитировать » Править

on 10/28/04 в 15:34:34, Antrekot wrote:

Объясните.  Является ли, с Вашей точки зрения, римская государственная религия религией недоговорного типа, коль скоро почитание обожествленных кесарей в ней для граждан обязательно, а попытка свергнуть кесарскую власть карается как мятеж?

Попытка свергнуть власть везде карается как мятеж по определению.
Что касается поклонения - римская религия носила конвенциональный характер, где другой стороной выступало государство, а вовсе не опиралась на авторитет Абсолюта.  
Quote:

Есть масса вариантов сатанизма, которая не требует признания Сатаны богом вообще.   Ну давайте не будем сворачивать в сторону.

Есть. Но они носят магический характер, и скорее имеет смысл говорить об оккультизме. Тот вариант религии, о котором я говорю, является безусловным "принесением себя в дар" Б(б)огу, именно то, что Вы, как я понимаю, отрицаете применительно к Саурону.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #6 В: 10/28/04 в 16:38:27 »
Цитировать » Править

on 10/28/04 в 15:44:25, V.A.Gonsky wrote:

а вовсе не опиралась на авторитет Абсолюта.

Так вот я и спрашиваю, почему Вы решили, что в случае Саурона она на таковой опирается.
 
Quote:

Тот вариант религии, о котором я говорю, является безусловным "принесением себя в дар" Б(б)огу, именно то, что Вы, как я понимаю, отрицаете применительно к Саурону.

Отрицаю.  Потому как ни из наблюдаемого поведения подданых Саурона, ни из его косвенно описанного поведения ни даже из худшего возможного варианта, описанного Толкиеном в сослагательном наклонении, это никак не следует.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #7 В: 10/28/04 в 16:47:55 »
Цитировать » Править

on 10/28/04 в 16:38:27, Antrekot wrote:

Так вот я и спрашиваю, почему Вы решили, что в случае Саурона она на таковой опирается.
 
Отрицаю.  Потому как ни из наблюдаемого поведения подданых Саурона, ни из его косвенно описанного поведения ни даже из худшего возможного варианта, описанного Толкиеном в сослагательном наклонении, это никак не следует.  

Потому, что сочетание "divine honour" и "absolute temporal power over the whole world" - это оно и есть.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #8 В: 10/28/04 в 17:03:08 »
Цитировать » Править

Никаким образом.  "Божественные почести" оказывали, например, Августу.  Завоюй Рим мир на стадии Антонинов (обладавших существенно большей властью, нежели Юлии-Клавдии), и император пользовался бы "полной светской властью надо всем миром".  И причем здесь "вручение себя" и Абсолют?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Любовь, верность, договороспособность
« Ответить #9 В: 10/28/04 в 17:26:11 »
Цитировать » Править

on 10/28/04 в 17:03:08, Antrekot wrote:
Никаким образом.  "Божественные почести" оказывали, например, Августу.  Завоюй Рим мир на стадии Антонинов (обладавших существенно большей властью, нежели Юлии-Клавдии), и император пользовался бы "полной светской властью надо всем миром".  И причем здесь "вручение себя" и Абсолют?

А при чем тут римляне вообще? У Толкина сказано, что Саурон зашел _дальше_ (всех) тиранов Человечества в своей гордыне и жажде (lust!) власти (даже не power, а domination). Соответственно, то к чему он стремился - это отношение как к божеству, культ, каковой он устроил для Мелькора в Нуменоре. С человеческими жертвоприношениями и всем прочим. Заметим также, что Эру он называл выдумкой Валар, а истинным Богом называл Мелькора. К концу же ТЭ он полагал самого себя Мелькором.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Ответить #10 В: 10/28/04 в 17:56:18 »
Цитировать » Править

Затем, что декларируется одно, а _пишется_ совершенно другое.  И формула из письма вполне применима к, скажем, Траяну.
 
Quote:
Соответственно, то к чему он стремился - это отношение как к божеству, культ, каковой он устроил для Мелькора в Нуменоре. С человеческими жертвоприношениями и всем прочим.

Это не "соответственно".  Это домыслы и вымыслы.
Понимаете, я конечно соглашусь, что Толкиен вообще-то именно это и имел в виду.  Но описывал он, вот беда, иное.  Описываемые им орки совершенно не трепещут и не благоговеют перед начальством (собственно с благоговением ситуация просто "с точностью до наоборот"). Описанные им люди, сражающиеся на стороне Мордора, поданы как дикари (зачастую экзотические), а не как религиозные фанатики.  А описанный им Саурон и не думает требовать у роханцев и гондорцев, находящихся в явно безвыходной ситуации, не то что поклонения, но и absolute temporal power.   Да, собственно, вообще не требует ничего особенного, а по меркам войн раннего средневековья так и просто очень скромен.
 
Quote:
К концу же ТЭ он полагал самого себя Мелькором.

Huh? Полагал?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Ответить #11 В: 10/28/04 в 18:34:24 »
Цитировать » Править

on 10/28/04 в 17:56:18, Antrekot wrote:
Затем, что декларируется одно, а _пишется_ совершенно другое.  И формула из письма вполне применима к, скажем, Траяну.

Все-таки, не совсем. Траян не превзошел всех тиранов и не был "ангельского" происхождения.
Quote:

Это не "соответственно".  Это домыслы и вымыслы.
Понимаете, я конечно соглашусь, что Толкиен вообще-то именно это и имел в виду.  Но описывал он, вот беда, иное.  Описываемые им орки совершенно не трепещут и не благоговеют перед начальством (собственно с благоговением ситуация просто "с точностью до наоборот").  

Настолько не благоговели, что сделали себе массовое харакири после его смерти.
Quote:

Описанные им люди, сражающиеся на стороне Мордора, поданы как дикари (зачастую экзотические), а не как религиозные фанатики.

Ну, религиозных фанатиков в чистом виде вообще сложно встретить на поле боя. Воюют как правило наиболее приспособленные для этого товарищи, феодалы да крестьяне. То есть, для харадрим и истерлингов это могло быть чем-то вроде "Очного похода" Shocked.
Главное, что за "правое" дело.
Quote:

А описанный им Саурон и не думает требовать у роханцев и гондорцев, находящихся в явно безвыходной ситуации, не то что поклонения, но и absolute temporal power.

Из этого можно сделать не очень удивительный вывод (т.к. налицо противоречие с цитатой из Письма), что выступление перед Моранноном было ложью.
Quote:

Huh? Полагал?

By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned
« Изменён в : 10/28/04 в 18:35:12 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Ответить #12 В: 10/29/04 в 03:10:01 »
Цитировать » Править

on 10/28/04 в 18:34:24, V.A.Gonsky wrote:

Все-таки, не совсем. Траян не превзошел всех тиранов и не был "ангельского" происхождения.

Уж не знаю, что у Толкиена под этим подразумевалось, потому как по описаниям он и Ар-Фаразона не превзошел.
А Траян тут при том, что он очень лихо и активно преследовал христиан за отказ соблюдать госрелигию.
 
Quote:

Настолько не благоговели, что сделали себе массовое харакири после его смерти.

А это откуда?
Ориентацию потеряли - так тут потеряешь.
Кстати, по отбытии Мелиан - и об этом сто раз писали - эльфы Дориата тоже резко потеряли мотивацию и ориентацию.  Может, она тоже тоталитарным божеством была?
 
Quote:

Из этого можно сделать не очень удивительный вывод (т.к. налицо противоречие с цитатой из Письма), что выступление перед Моранноном было ложью.

Вася... объясните мне, _зачем_ в этой ситуации лгать?
Если у Арагорна Кольцо есть, он эти условия так и так не примет.  Если нет, его маленькое войско будет раздавлено мгновенно.  Лгать зачем?  И напоминаю, что в письме вся эта конструкция стоит _в сослагательном наклонении_.
 
By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned
Так это не полагал, это утверждал.
И тут имеется противоречие с МТ.  
Очередная несогласованная версия.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Ответить #13 В: 10/29/04 в 13:43:46 »
Цитировать » Править

on 10/29/04 в 03:10:01, Antrekot wrote:

Уж не знаю, что у Толкиена под этим подразумевалось, потому как по описаниям он и Ар-Фаразона не превзошел.
А Траян тут при том, что он очень лихо и активно преследовал христиан за отказ соблюдать госрелигию.

А что такого Ар-Фаразон сделал? У Толкина прямо сказано, что у того поехала крыша на почве страха смерти. И "Валинор воевать" он поехал поэтому же. Дивайн хонор и власти над миром он вроде бы не требовал и Год-Кингом быть тоже не претендовал.
Quote:

А это откуда?
Ориентацию потеряли - так тут потеряешь.
Кстати, по отбытии Мелиан - и об этом сто раз писали - эльфы Дориата тоже резко потеряли мотивацию и ориентацию.  Может, она тоже тоталитарным божеством была?

"and some slew themselves, or cast themselves in pits". Наверное, в Дориате такого все-таки не было.
Quote:

Вася... объясните мне, _зачем_ в этой ситуации лгать?
Если у Арагорна Кольцо есть, он эти условия так и так не примет.  Если нет, его маленькое войско будет раздавлено мгновенно.  Лгать зачем?  И напоминаю, что в письме вся эта конструкция стоит _в сослагательном наклонении_.

Сослагательное наклонение в Письме - это не то же самое, что сослагательное наклонение в устах какого-нибудь Гэндальфа. Фактически, это описание реальных мотивов Саурона, какими они видились Толкину. Да там весь контекст об этом.
А лгать - ну мало ли зачем. Ответь по-другому Гэндальф - как знать, какой сигнал подали бы парламентеры войскам. Явно во власти Уст Саурона было руководить военными действиями. Может быть, он распознал блеф. В общем, тут совершенно непонятно, что подразумевалось, но это не исторический документ в любом случае.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Chto iz sebja predstavljala vlast' Saurona
« Ответить #14 В: 10/29/04 в 14:09:57 »
Цитировать » Править

on 10/29/04 в 13:43:46, V.A.Gonsky wrote:

А что такого Ар-Фаразон сделал?

Ну как Вам сказать...  Образ его действий на материке описан Толкиеном кратко но исчерпывающе.
 
Quote:
Наверное, в Дориате такого все-таки не было.

Эльфам самоубийство не свойственно.  Собственно, за всю историю в Эндоре имело место ровно полтора случая.  А все остальное - было.
and the captains of the Grey-elves were cast into doubt and despair, and went hither and thither purposeless.  
Это во время сражения, между прочим.  Точно та же картинка, что и в ВК.
(Собственно, по тому, насколько одинаково отреагировали очень разные расы, можно предположить, что это вообще нормальная реакция на потерю "своего" майя.)
 
Quote:
Сослагательное наклонение в Письме - это не то же самое, что сослагательное наклонение в устах какого-нибудь Гэндальфа
.  
Вася, проблема в том, что во многих других случаях, автор прекрасно обходился без сослагательного наклонения.  Так что это - мотивы, какими они, с точки зрения автора _могли бы быть_.
 
Quote:
В общем, тут совершенно непонятно, что подразумевалось, но это не исторический документ в любом случае
.
Это интересный подход - отметать не устраивающие источники и не вполне укладывающиеся в концепцию факты.  Только с тем же основанием можно отмести и письмо - как упрощенную специально для постороннего трактовку, вдобавок не относящуюся к основному корпусу текстов.  Может быть, не будем этим заниматься?
Внутри мира Арды,  ВК - роман, написанный с опорой на _имеющиеся в распоряжении автора_ записи Бильбо и Фродо.   У Фродо-летописца при Моранноне было сколько-сколько знакомых очевидцев переживших бой?  Писалось все это по достаточно свежим следам.  Возможностей расспросить свидетелей и все перепроверить - более чем достаточно.  Это диалог орков, подслушанный Сэмом, вряд ли передан слово в слово (источник один и не до того ему было), а вот _существо_ предложений, полученных Арагорном...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.