Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 21:17:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору  (Прочитано 18547 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #45 В: 12/01/04 в 10:00:06 »
Цитировать » Править

"Рационал-релятивизм" - это то, что так называю я.  "Коммунизм" - это то, что так называю я.  И про кого я говорю "митлёйфер" - то есть митлёйфер.
 
М-да.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #46 В: 12/01/04 в 10:22:15 »
Цитировать » Править

on 12/01/04 в 09:55:54, Лапочка wrote:

 
Нет, его мотивировки не понятны. Вы путаете две в корне разные мотивировки: легитимную - наказать настоящих преступников; и нелегитимную - уничтожить еретиков.
 
 
Вина главарей с исполнителей и с митлёйферов вины не снимает.
 

 
Понятность мотивировок вовсе не делает их легитимными или нелегитимными.
А главарей-то, вообще говоря, не наказали. Замахнулись - это да. Да удар-то пришелся в основном не по ним Sad
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #47 В: 12/01/04 в 10:28:27 »
Цитировать » Править

on 12/01/04 в 09:55:54, Лапочка wrote:

 
Не знаю как у Вас, а у меня это вызывает уважение. А если бы мы/Вы были в Арде, как СийарзаWink, то там надо было бы быть благодарным. И почтительным. Спасение к этому обязывает.

Хм... А Создание разве нет? Тогда - быть благодарным и почтительным к Эру (не Эрэ) - долг?
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #48 В: 12/01/04 в 10:31:15 »
Цитировать » Править

Кот Муций
"...Что сделает ребенок, впервые в жизни увидев паука - многоногое уродливое чудовище? Один - убежит в ужасе и с плачем будет жаться к ногам старших. Дpугой застынет, не в силах ни сдвинуться с места, ни понять, что он видит. Тpетий - с жестокой детской отвагой раздавит отвратительное насекомое, чтобы навсегда избавиться от него..."
А вот то, что они увидели именно "многоногое уродливое чудовище" - это уже результат давления и манипуляций.
(Причем - эльфы-то чувствуют ложь.  Так что они не _верили_, а совершенно точно _знали_, что им говорят чистую правду.  А вот предположить, что такие могучие, мудрые и явно благорасположенные существа могут _так_ ошибаться, было им совершенно не с чего.
Опыт нулевой.)
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #49 В: 12/01/04 в 10:47:21 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/01/04 в 10:00:06, Antrekot wrote:
"Рационал-релятивизм" - это то, что так называю я.  "Коммунизм" - это то, что так называю я.  И про кого я говорю "митлёйфер" - то есть митлёйфер.
 
М-да.

 
А чего удивляться? Стандартный лапочкин подход. Помнится, она еще на Светотени составляла мнение о католичестве на основании знакомства с рядом католиков.  Wink
 
Лапочка, а тебя не учили в школе, что если множество А включает в себя множество Б, то характеристики множества Б отнюдь необязательно распространяются на множество А? Smiley Так что твой подход:"Я обычно исхожу из эмпирики и определяю р-р иначе, а именно, как вашу идеологию в комплексе как вы её подаёте на словах и на практике, включая личные мнения в той мере, в какой все вы их разделяете." - напрочь лишен логики.
 
Quote:
а кто тебе сказал, что я стану принимать ваше определение р-р

 
А с того, что оно не тобой введено. Конечно, можно заявить: "а мне пофиг, что кошкой называется кошка - я буду кошкой называть собаку" , но будет ли это разумно...  Roll Eyes
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #50 В: 12/01/04 в 10:51:04 »
Цитировать » Править

on 12/01/04 в 09:55:54, Лапочка wrote:

1. Войны вёл, если Вы помните, Гортхауэр. Это с него насчёт Гондолин и пр. спрашивать.

Э нет.  Если Север государство, то его _государь_ отвечает за все, что оно делает.   И если подчиненный вдруг на ровном месте без ведома правителя город берет - то про этого правителя _как правителя_ можно сказать много интересного.
 
Quote:
2. Орков никогда не удавалось контролировать полностью - даже тому же Гортхауэру.

Значит надо было заняться и контролировать.
 
Quote:
3. Не Север загнал эльфов в море, конкретно Эарендила, а феаноринги.
 
Да ну?  Кто занялся Кирданом?  Кто уничтожил Гондолин?
 
Quote:
Я, понимаете, требую от Вас не поклонения, а прекращения мелочных претензий к существу, которое по всем статьям заслужило имя праведника.

Это не мелочные претензии.  И мешает мне именно оное заявление о праведности.   Если бы этой претензии не было.  Если бы не было оправданий на каждом углу - да,  можно было бы поговорить.
 
Quote:
а это нельзя заявить с вашей позиции, ибо у вас завоеватели всегда были вполне себе героями

Лапочка, ну может хватит, а?  Я понимаю, что у Вас есть некое представление, но оно хоть чуть-чуть а должно совпадать с действительностью, нет?   Ну не всегда завоеватели являются для меня героями.  (У меня вообще не очень много героев - я существо прозаическое.)  Все зависит от того, почему и как.  А Браголлах и для нормальной завоевательной войны - перебор.  И орки - перебор.  Завоевательная война не ведется на уничтожение населения, она ведется на его "присвоение" - если речь не идет о народах с предельно низкой ценой человеческой жизни - вроде монголов.    Что у Мелькора в этом смысле планка стояла там же, где и у Чингис-хана?
 
Quote:
Не знаю как у Вас, а у меня это вызывает уважение.
 
Это - да.  Но об этом, как бы, никто и не спорил.  Разговор этот начался с того, что Вы поинтересовались, какие были бы возражения у Сийарзы.  Так вот Сийарза считает, что так не воюют.   И не ведут себя ни со своими, ни с чужими.
 
Quote:
Так кстати, почему Вы всё-таки применили неподходящее слово "мятеж"? "Наломал дров" =/= мятеж.

Потому что дрова были в основном потому, что Мелькор ломил вопреки Замыслу.   И едва его этим не осуществил.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Blackfighter
Гость

email

Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #51 В: 12/01/04 в 11:00:34 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/01/04 в 10:31:15, Antrekot wrote:
Кот Муций
А вот то, что они увидели именно "многоногое уродливое чудовище" - это уже результат давления и манипуляций.

 
Да нет, почему именно давления и манипуляций? Во-первых, "арагорновы штаны". Во-вторых,  сомнительно просто - им бы еще психокоррекцию на предмет создания амнезии потом пришлось проводить, наверное.
 
Quote:

(Причем - эльфы-то чувствуют ложь.  Так что они не _верили_, а совершенно точно _знали_, что им говорят чистую правду.  А вот предположить, что такие могучие, мудрые и явно благорасположенные существа могут _так_ ошибаться, было им совершенно не с чего.
Опыт нулевой.)

 
А им и говорили чистую правду. Совершенно искренне. Правду Валар. Ту самую, которая "наше мнение об истине".  А уж каким был угол зрения на эту самую истину и кто его такой задал - это вопрос, конечно же, не к эльфам....
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #52 В: 12/01/04 в 11:10:40 »
Цитировать » Править

on 12/01/04 в 11:00:34, Blackfighter wrote:

Да нет, почему именно давления и манипуляций?

Потому что от них хотели совершенно определенного результата и на него настраивали.
И, полагаю, что энную роль в этом сыграло давление среды.  То есть Валинора.  Ведь Тайли Мириэль была действительно не в силах жить в Амане.
 
Quote:

А им и говорили чистую правду. Совершенно искренне. Правду Валар. Ту самую, которая "наше мнение об истине".  А уж каким был угол зрения на эту самую истину и кто его такой задал - это вопрос, конечно же, не к эльфам....

Именно.  Говорили то, во что сами верили, и проецировали.   И эльфы _увидели_ чудовище.   На них - очень основательная доля ответственности за _поспешность_ решения.   Но это совершенно иной градус, чем то, о чем говорит Лапочка.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Blackfighter
Гость

email

Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #53 В: 12/01/04 в 12:48:31 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/01/04 в 11:10:40, Antrekot wrote:

Потому что от них хотели совершенно определенного результата и на него настраивали.
И, полагаю, что энную роль в этом сыграло давление среды.  То есть Валинора.  Ведь Тайли Мириэль была действительно не в силах жить в Амане.

 
Как настраивали - сознательно или невольно, просто своим восприятием - это вопрос.  Как я понимаю, и Эллери в Валиноре нехорошо, и для Валинора они не есть норма.  Для Валар они - нечто "не должное быть", некое чудовищное искажение. Да и по меркам самого Валинора - тоже некая аномалия.  
И вот это вот восприятие и проецирование "фу, какой ужас" - оно может быть не результатом совершенно сознательного желания трех посланцев убедить и сформировать у них ложное, но выгодное Валар решение...  А просто проекцией мнения Валар.  
« Изменён в : 12/01/04 в 12:48:51 пользователем: taess » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #54 В: 12/01/04 в 13:11:10 »
Цитировать » Править

Quote:
у них ложное, но выгодное Валар решение...

Да я не думаю, что у них пытались сформировать "ложное, но выгодное".  Валар же сами во все это верят.  Я думаю, что их само существование Эллери перепугало до столбняка.   А мысль о том, что это может случиться со всеми прочими эльфами - до второго.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #55 В: 12/01/04 в 13:17:57 »
Цитировать » Править

on 12/01/04 в 10:00:06, Antrekot wrote:
"Рационал-релятивизм" - это то, что так называю я.  "Коммунизм" - это то, что так называю я.  И про кого я говорю "митлёйфер" - то есть митлёйфер.
 
 
 
( радостно)  Спасибо,  я  поняла.   Лапочкин   подход абсолютно   некорректен  и   неправомерен.  Коммунизм  это такая  красивая и светлая идея,  не  имеющая никакого  отношения  ни   к сталинизму ни к  иным   периодам  советской истории.  И иной подход   полностью  некорректен.  Спасибо, теперь буду  знать Smiley  
 
Примечание -    фраза  " не имеет права на существование"   заменена   на  "абсолютно  некорректен  и  неправомерен".  Если я правильно разобралась в  существе   дела,  первый  вариант,  оказывается,  можно  понять   балрог   знает как.  Я этого  не зналаRoll Eyes
« Изменён в : 12/02/04 в 02:21:57 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #56 В: 12/01/04 в 13:34:29 »
Цитировать » Править

on 12/01/04 в 13:17:57, Гильрас wrote:

  Лапочкин   подход не   имеет права   на  существование.

Гильрас, простите меня, я _очень_ Вас прошу не додумывать за меня.   Я нахожу этот подход, в первую очередь, непродуктивным.   Просто потому, что люди - разные.  И далеко не всегда их поведение соответствует их собственным личным или групповым принципам.  Причин тут много - "белые пятна", нормальные человеческие слабости или не менее нормальные разногласия в конкретных вопросах.   Из чего совершенно не обязательно следует, что этих принципов нет или что эти принципы по определению неверны или порочны.   Эти вещи следует рассматривать отдельно.  
 
Quote:

Коммунизм  это такая  красивая и светлая идея,  не  имеющая никакого  отношения  ни   к сталинизму ни к  иным   периодам  советской истории.

Про красивую и светлую - не знаю, это вопрос вкуса и личного отношения.
Какое отношение имеет теория Маркса к ситуации в СССР и сталинизму в частности, можно определить, познакомившись с этой теорией и сравнив ее с этой ситуацией.   "Никакого отношения" - это, по-моему, сильный перебор, но зазор огромный - в том числе и на теоретическом уровне, о практике уж не говоря.    
 
Quote:
И иной подход   просто не имеет правао на существование.
 
А вот такого рода заключения обычно тоже доказывать надо.
 
С уважением,
Антрекот, плохо понимая иронию
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #57 В: 12/01/04 в 14:00:50 »
Цитировать » Править

on 12/01/04 в 13:34:29, Antrekot wrote:

Гильрас, простите меня, я _очень_ Вас прошу не додумывать за меня.  
 
В таком случае,  Вам следует выражаться более   внятно. Во всяком случае, если   Вы  хотите, чтобы  Вас   правильно понимали.    
 
Quote:

Про красивую и светлую - не знаю, это вопрос вкуса и личного отношения.
Какое отношение имеет теория Маркса к ситуации в СССР и сталинизму в частности, можно определить, познакомившись с этой теорией и сравнив ее с этой ситуацией.   "Никакого отношения" - это, по-моему, сильный перебор, но зазор огромный - в том числе и на теоретическом уровне, о практике уж не говоря.    
   
Правильно.  Но обычно  считается,   что  взаимоотношения  теории  и практики  -  вопрос  дискуссионный.  
 
Гильрас, плохо понимающая иносказания
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Blackfighter
Гость

email

Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #58 В: 12/01/04 в 14:23:37 »
Цитировать » Править » Удалить

on 12/01/04 в 13:11:10, Antrekot wrote:

Да я не думаю, что у них пытались сформировать "ложное, но выгодное".  Валар же сами во все это верят.  Я думаю, что их само существование Эллери перепугало до столбняка.   А мысль о том, что это может случиться со всеми прочими эльфами - до второго.

 
Угу. Только мне тут подумалось... мы такую правильную и здравую картину построили, а вот из текста эпизода не выкинешь. В смысле казнь Эллери. Уж больно все это отдает злонамеренным садизмом, вполне обоснованным.
В массовую истерику от страха, скосившую Валар я еще поверить могу в нашем вышеуказанном построении... а вот в  методы искоренения фактора страха... хм-м.
Не выходит каменная чаша. Либо казни в таковой форме не было, либо Валар таки куда хуже. Huh
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #59 В: 12/01/04 в 14:25:52 »
Цитировать » Править

on 12/01/04 в 14:00:50, Гильрас wrote:
 
Правильно.  Но обычно  считается,   что  взаимоотношения  теории  и практики  -  вопрос  дискуссионный.  

Гильрас, видите ли, для того чтобы дискутировать, нужно сначала доказать, что это одна и та же теория.    В случае с марксизмом и ленинизмом уже есть основания заключать, что теории это _разные_.
В случае с марксизмом и сталинизмом они точно разные.  Одной концепции об усилении классовой борьбы достаточно, чтобы не считать сталинизм марксистской теорией.
 
Об остальном в привате.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 12/01/04 в 14:26:23 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.