Автор |
Тема: Отношение к миру Толкина, к ЧКА и к Мелькору (Прочитано 18547 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #45 В: 12/01/04 в 10:00:06 » |
Цитировать » Править
|
"Рационал-релятивизм" - это то, что так называю я. "Коммунизм" - это то, что так называю я. И про кого я говорю "митлёйфер" - то есть митлёйфер.
М-да.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #46 В: 12/01/04 в 10:22:15 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 09:55:54, Лапочка wrote:
Нет, его мотивировки не понятны. Вы путаете две в корне разные мотивировки: легитимную - наказать настоящих преступников; и нелегитимную - уничтожить еретиков.
Вина главарей с исполнителей и с митлёйферов вины не снимает.
|
|
Понятность мотивировок вовсе не делает их легитимными или нелегитимными.
А главарей-то, вообще говоря, не наказали. Замахнулись - это да. Да удар-то пришелся в основном не по ним 
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #47 В: 12/01/04 в 10:28:27 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 09:55:54, Лапочка wrote:
Не знаю как у Вас, а у меня это вызывает уважение. А если бы мы/Вы были в Арде, как Сийарза , то там надо было бы быть благодарным. И почтительным. Спасение к этому обязывает.
|
|
Хм... А Создание разве нет? Тогда - быть благодарным и почтительным к Эру (не Эрэ) - долг?
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #48 В: 12/01/04 в 10:31:15 » |
Цитировать » Править
|
Кот Муций
"...Что сделает ребенок, впервые в жизни увидев паука - многоногое уродливое чудовище? Один - убежит в ужасе и с плачем будет жаться к ногам старших. Дpугой застынет, не в силах ни сдвинуться с места, ни понять, что он видит. Тpетий - с жестокой детской отвагой раздавит отвратительное насекомое, чтобы навсегда избавиться от него..."
А вот то, что они увидели именно "многоногое уродливое чудовище" - это уже результат давления и манипуляций.
(Причем - эльфы-то чувствуют ложь. Так что они не _верили_, а совершенно точно _знали_, что им говорят чистую правду. А вот предположить, что такие могучие, мудрые и явно благорасположенные существа могут _так_ ошибаться, было им совершенно не с чего.
Опыт нулевой.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/01/04 в 10:00:06, Antrekot wrote:"Рационал-релятивизм" - это то, что так называю я. "Коммунизм" - это то, что так называю я. И про кого я говорю "митлёйфер" - то есть митлёйфер.
М-да. |
|
А чего удивляться? Стандартный лапочкин подход. Помнится, она еще на Светотени составляла мнение о католичестве на основании знакомства с рядом католиков.
Лапочка, а тебя не учили в школе, что если множество А включает в себя множество Б, то характеристики множества Б отнюдь необязательно распространяются на множество А?  Так что твой подход:"Я обычно исхожу из эмпирики и определяю р-р иначе, а именно, как вашу идеологию в комплексе как вы её подаёте на словах и на практике, включая личные мнения в той мере, в какой все вы их разделяете." - напрочь лишен логики.
Quote:| а кто тебе сказал, что я стану принимать ваше определение р-р |
|
А с того, что оно не тобой введено. Конечно, можно заявить: "а мне пофиг, что кошкой называется кошка - я буду кошкой называть собаку" , но будет ли это разумно... 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что бы писали про ВК и пр. специалисты по миро
« Ответить #50 В: 12/01/04 в 10:51:04 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 09:55:54, Лапочка wrote:
1. Войны вёл, если Вы помните, Гортхауэр. Это с него насчёт Гондолин и пр. спрашивать. |
|
Э нет. Если Север государство, то его _государь_ отвечает за все, что оно делает. И если подчиненный вдруг на ровном месте без ведома правителя город берет - то про этого правителя _как правителя_ можно сказать много интересного.
Quote:| 2. Орков никогда не удавалось контролировать полностью - даже тому же Гортхауэру. |
|
Значит надо было заняться и контролировать.
Quote:| 3. Не Север загнал эльфов в море, конкретно Эарендила, а феаноринги. |
|
Да ну? Кто занялся Кирданом? Кто уничтожил Гондолин?
Quote:| Я, понимаете, требую от Вас не поклонения, а прекращения мелочных претензий к существу, которое по всем статьям заслужило имя праведника. |
|
Это не мелочные претензии. И мешает мне именно оное заявление о праведности. Если бы этой претензии не было. Если бы не было оправданий на каждом углу - да, можно было бы поговорить.
Quote:| а это нельзя заявить с вашей позиции, ибо у вас завоеватели всегда были вполне себе героями |
|
Лапочка, ну может хватит, а? Я понимаю, что у Вас есть некое представление, но оно хоть чуть-чуть а должно совпадать с действительностью, нет? Ну не всегда завоеватели являются для меня героями. (У меня вообще не очень много героев - я существо прозаическое.) Все зависит от того, почему и как. А Браголлах и для нормальной завоевательной войны - перебор. И орки - перебор. Завоевательная война не ведется на уничтожение населения, она ведется на его "присвоение" - если речь не идет о народах с предельно низкой ценой человеческой жизни - вроде монголов. Что у Мелькора в этом смысле планка стояла там же, где и у Чингис-хана?
Quote:| Не знаю как у Вас, а у меня это вызывает уважение. |
|
Это - да. Но об этом, как бы, никто и не спорил. Разговор этот начался с того, что Вы поинтересовались, какие были бы возражения у Сийарзы. Так вот Сийарза считает, что так не воюют. И не ведут себя ни со своими, ни с чужими.
Quote:| Так кстати, почему Вы всё-таки применили неподходящее слово "мятеж"? "Наломал дров" =/= мятеж. |
|
Потому что дрова были в основном потому, что Мелькор ломил вопреки Замыслу. И едва его этим не осуществил.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 12/01/04 в 10:31:15, Antrekot wrote:Кот Муций
А вот то, что они увидели именно "многоногое уродливое чудовище" - это уже результат давления и манипуляций.
|
|
Да нет, почему именно давления и манипуляций? Во-первых, "арагорновы штаны". Во-вторых, сомнительно просто - им бы еще психокоррекцию на предмет создания амнезии потом пришлось проводить, наверное.
Quote:
(Причем - эльфы-то чувствуют ложь. Так что они не _верили_, а совершенно точно _знали_, что им говорят чистую правду. А вот предположить, что такие могучие, мудрые и явно благорасположенные существа могут _так_ ошибаться, было им совершенно не с чего.
Опыт нулевой.)
|
|
А им и говорили чистую правду. Совершенно искренне. Правду Валар. Ту самую, которая "наше мнение об истине". А уж каким был угол зрения на эту самую истину и кто его такой задал - это вопрос, конечно же, не к эльфам....
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #52 В: 12/01/04 в 11:10:40 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 11:00:34, Blackfighter wrote:
Да нет, почему именно давления и манипуляций? |
|
Потому что от них хотели совершенно определенного результата и на него настраивали.
И, полагаю, что энную роль в этом сыграло давление среды. То есть Валинора. Ведь Тайли Мириэль была действительно не в силах жить в Амане.
Quote:
А им и говорили чистую правду. Совершенно искренне. Правду Валар. Ту самую, которая "наше мнение об истине". А уж каким был угол зрения на эту самую истину и кто его такой задал - это вопрос, конечно же, не к эльфам.... |
|
Именно. Говорили то, во что сами верили, и проецировали. И эльфы _увидели_ чудовище. На них - очень основательная доля ответственности за _поспешность_ решения. Но это совершенно иной градус, чем то, о чем говорит Лапочка.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 12/01/04 в 11:10:40, Antrekot wrote:
Потому что от них хотели совершенно определенного результата и на него настраивали.
И, полагаю, что энную роль в этом сыграло давление среды. То есть Валинора. Ведь Тайли Мириэль была действительно не в силах жить в Амане.
|
|
Как настраивали - сознательно или невольно, просто своим восприятием - это вопрос. Как я понимаю, и Эллери в Валиноре нехорошо, и для Валинора они не есть норма. Для Валар они - нечто "не должное быть", некое чудовищное искажение. Да и по меркам самого Валинора - тоже некая аномалия.
И вот это вот восприятие и проецирование "фу, какой ужас" - оно может быть не результатом совершенно сознательного желания трех посланцев убедить и сформировать у них ложное, но выгодное Валар решение... А просто проекцией мнения Валар.
|
| « Изменён в : 12/01/04 в 12:48:51 пользователем: taess » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #54 В: 12/01/04 в 13:11:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| у них ложное, но выгодное Валар решение... |
|
Да я не думаю, что у них пытались сформировать "ложное, но выгодное". Валар же сами во все это верят. Я думаю, что их само существование Эллери перепугало до столбняка. А мысль о том, что это может случиться со всеми прочими эльфами - до второго.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #55 В: 12/01/04 в 13:17:57 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 10:00:06, Antrekot wrote:"Рационал-релятивизм" - это то, что так называю я. "Коммунизм" - это то, что так называю я. И про кого я говорю "митлёйфер" - то есть митлёйфер.
|
|
( радостно) Спасибо, я поняла. Лапочкин подход абсолютно некорректен и неправомерен. Коммунизм это такая красивая и светлая идея, не имеющая никакого отношения ни к сталинизму ни к иным периодам советской истории. И иной подход полностью некорректен. Спасибо, теперь буду знать
Примечание - фраза " не имеет права на существование" заменена на "абсолютно некорректен и неправомерен". Если я правильно разобралась в существе дела, первый вариант, оказывается, можно понять балрог знает как. Я этого не знала
|
| « Изменён в : 12/02/04 в 02:21:57 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #56 В: 12/01/04 в 13:34:29 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 13:17:57, Гильрас wrote:
Лапочкин подход не имеет права на существование. |
|
Гильрас, простите меня, я _очень_ Вас прошу не додумывать за меня. Я нахожу этот подход, в первую очередь, непродуктивным. Просто потому, что люди - разные. И далеко не всегда их поведение соответствует их собственным личным или групповым принципам. Причин тут много - "белые пятна", нормальные человеческие слабости или не менее нормальные разногласия в конкретных вопросах. Из чего совершенно не обязательно следует, что этих принципов нет или что эти принципы по определению неверны или порочны. Эти вещи следует рассматривать отдельно.
Quote:
Коммунизм это такая красивая и светлая идея, не имеющая никакого отношения ни к сталинизму ни к иным периодам советской истории. |
|
Про красивую и светлую - не знаю, это вопрос вкуса и личного отношения.
Какое отношение имеет теория Маркса к ситуации в СССР и сталинизму в частности, можно определить, познакомившись с этой теорией и сравнив ее с этой ситуацией. "Никакого отношения" - это, по-моему, сильный перебор, но зазор огромный - в том числе и на теоретическом уровне, о практике уж не говоря.
Quote:| И иной подход просто не имеет правао на существование. |
|
А вот такого рода заключения обычно тоже доказывать надо.
С уважением,
Антрекот, плохо понимая иронию
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #57 В: 12/01/04 в 14:00:50 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 13:34:29, Antrekot wrote:
Гильрас, простите меня, я _очень_ Вас прошу не додумывать за меня. |
|
В таком случае, Вам следует выражаться более внятно. Во всяком случае, если Вы хотите, чтобы Вас правильно понимали.
Quote:
Про красивую и светлую - не знаю, это вопрос вкуса и личного отношения.
Какое отношение имеет теория Маркса к ситуации в СССР и сталинизму в частности, можно определить, познакомившись с этой теорией и сравнив ее с этой ситуацией. "Никакого отношения" - это, по-моему, сильный перебор, но зазор огромный - в том числе и на теоретическом уровне, о практике уж не говоря.
|
|
Правильно. Но обычно считается, что взаимоотношения теории и практики - вопрос дискуссионный.
Гильрас, плохо понимающая иносказания
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 12/01/04 в 13:11:10, Antrekot wrote:
Да я не думаю, что у них пытались сформировать "ложное, но выгодное". Валар же сами во все это верят. Я думаю, что их само существование Эллери перепугало до столбняка. А мысль о том, что это может случиться со всеми прочими эльфами - до второго.
|
|
Угу. Только мне тут подумалось... мы такую правильную и здравую картину построили, а вот из текста эпизода не выкинешь. В смысле казнь Эллери. Уж больно все это отдает злонамеренным садизмом, вполне обоснованным.
В массовую истерику от страха, скосившую Валар я еще поверить могу в нашем вышеуказанном построении... а вот в методы искоренения фактора страха... хм-м.
Не выходит каменная чаша. Либо казни в таковой форме не было, либо Валар таки куда хуже. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отношение к толкиновскому миру и к Мелькору
« Ответить #59 В: 12/01/04 в 14:25:52 » |
Цитировать » Править
|
on 12/01/04 в 14:00:50, Гильрас wrote:
Правильно. Но обычно считается, что взаимоотношения теории и практики - вопрос дискуссионный.
|
|
Гильрас, видите ли, для того чтобы дискутировать, нужно сначала доказать, что это одна и та же теория. В случае с марксизмом и ленинизмом уже есть основания заключать, что теории это _разные_.
В случае с марксизмом и сталинизмом они точно разные. Одной концепции об усилении классовой борьбы достаточно, чтобы не считать сталинизм марксистской теорией.
Об остальном в привате.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 12/01/04 в 14:26:23 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
