Автор |
Тема: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. (Прочитано 23148 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« В: 12/01/04 в 20:36:13 » |
|
Вопрос обращен к тем, кто хорошо знает английский язык.
Недавно я разговаривала с одним существом, так же хорошо знающим английский язык, и оно обратило мое внимание на одну фразу - "his feet were hewn from under him"
Это когда Мелькора взяли в плен. То есть, получается, что ему сначала отрубили ноги
( ступни), потом пригнули голову и сковали цепью Ангайнор.
Я не сколько не сомневаюсь в знаниях этого существа, но все же у меня возникли сомнения по переводу. Ведь "hewn" - означает - рубить, что не обязательно тождественно - отрубить. И еще - нет ли у Толкина где - либо упоминания о том, что Мелькор идет? После данного эпизода, в смысле?
|
| « Изменён в : 12/01/04 в 21:11:45 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #1 В: 12/01/04 в 20:58:44 » |
|
Оффтопично. А еще кто-то сомневался, что Валар - садисты. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #2 В: 12/01/04 в 21:28:16 » |
|
Буквально фраза значит - "его ступни вырубили из-под него". У меня всегда было впечатление резкого удара по ногам, бросающего жертву наземь. См. русское слово "подсечка" - вот оно это самое "hew", у которого есть ещё значение "повалить".
Опять-таки, словосочетание "фром андер хим" означает перемещение этих самых ног в пространстве относительно вертикальной оси тела: сначала из-под тебя вылетают ноги, потом ты падаешь. Если бы ступни при этом отделялись бы от лодыжек, мне кажется, "из-под него", сказать было бы нельзя. Ещё один момент: такое можно проделать только со стоящим человеком.
В общем и целом, описание "ноги из-под него были вырублены, и он был брошен на лицо" весьма мне напоминает банальнейший дзюдоистский бросок с подсечкой.
|
| « Изменён в : 12/01/04 в 23:55:52 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #3 В: 12/02/04 в 11:11:23 » |
|
Это же выражение используется в сцене у могилы Балина: "Gimli hewed the legs from under another that had sprung up on Balin's tomb." - здесь вряд ли речь идет о простой подсечке.
Еще раз похожее выражение испльзуется в сцене у Саммат-Наур, но там с Сэмом происходит вот что: "his legs were knocked from under him".
Еще одно упоминание о hewed ногах я встретил в прозаическом переложении "The Ballad of Bosworth Field" 16-го века, там говорится:
and Sir Percival Thirwall who did not let fall the royal standard even when his legs were hewn from under him.
Быть может, оттуда Толкин и позаимствовал этот оборот. Речь в балладе идет, несомненно, именно об отрубленных ногах.
|
| « Изменён в : 12/02/04 в 18:52:46 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #4 В: 12/02/04 в 11:55:40 » |
|
Пока по всем средневековым аналогам похоже, что рубили.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #5 В: 12/02/04 в 12:14:40 » |
|
Сойдемся на варианте "подрубили"? 
|
| « Изменён в : 12/02/04 в 12:14:51 пользователем: Vladimir » |
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #6 В: 12/02/04 в 14:33:59 » |
|
(продолжая разбираться в ситуации) Антрекот, простите, так как по Вашему - отрубили или не отрубили? А то что -то я Вас не поняла.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #7 В: 12/02/04 в 15:49:31 » |
|
Гильрас - я не знаю. В большинстве попавшихся мне средневековых текстов это действие трактуется как буквальное. Но это совершенно не помешало бы Толкиену использовать hewn как метафору.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #8 В: 12/02/04 в 16:31:29 » |
|
Что касается средневековых текстов, то, насколько я понимаю, эта фраза употребляется в описании боевых действий.
И естественно, что мощный удар мечом (если он не блокируется и не идет по касательной) отрубает противнику ногу, а то и обе.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #9 В: 12/02/04 в 18:45:45 » |
|
on 12/02/04 в 15:49:31, Antrekot wrote:Гильрас - я не знаю. В большинстве попавшихся мне средневековых текстов это действие трактуется как буквальное.
|
|
Так как раз в буквальном смысле рубить не обязательно означает отрубить. Во всяком случае если речь идет о боевых действиях или об ударе, скажем, мечом. А практически это зависит от того, как защищена конечность. Поэтому и спрашиваю.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #10 В: 12/02/04 в 18:50:34 » |
|
Всё равно странно.
Одно дело legs и совсем другое feet. Чем их рубили-то? Косой? нагинатой? Очень неудобно мечом отрубить из-под кого-то ступни, по-моему.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #11 В: 12/03/04 в 05:11:06 » |
|
Ингвалл, а с чего Вы взяли, что воины Амана были вооружены только мечами? Текст создаёт прямо противоположное впечатление - они принесли разное невиданное оружие. Думаю, и копья с широкими обоюдоострыми лезвиями у них были.
Да, существо, с которым говорила Гильрас - я. И я не вижу причин - кроме желания видеть эпизод Сильмариллиона "чище", чем он есть - сомневаться в буквальной интерпретации фразы. Опять же, во фразе "Gimli hewed the legs from under another that had sprung up on Balin's tomb." речь идёт об отрублении ног в бою. А вот "his legs were knocked from under him" значит, что он был сбит с ног. Это совсем другой глагол.
Английский лучше всего учится в интенсивном чтении, знаете ли.
Конечно, я допускаю, что по крайней мере в Амане Валар чисто для порядка перед судом сделали Врагу протезы (исусственные, ведь его раны не заживали). Сначала исправили "недосмотр" солдат и привели обвиняемого в какое-то подобие порядка, потом осудили и казнили. Это кажется мне реалистичным. Конечно, идти на таких протезах было бы для него, мягко говоря, очень больно, но при усилии воли можно. Таким образом не вижу противоречия с эпизодом в ЧКА, где Мелькор идёт к Вратам Ночи. Разве что согласно Сильмариллиону ему пришлось мучиться гораздо дольше, чем по ЧКА. Потому что перевозка в Аман продолжалась не день и не неделю.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Сарин
Редкий гость
Плетельщица
 
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 39
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #12 В: 12/03/04 в 08:48:48 » |
|
остается только один вопрос - а зачем?!
|
|
Зарегистрирован |
"It would be illogical to kill without reason"(c)
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #13 В: 12/03/04 в 09:17:39 » |
|
on 12/03/04 в 08:48:48, Сарин wrote:| остается только один вопрос - а зачем?! |
|
Да вы чо? Это ж такой кааааайф - отрубить Мелькору ноги! А потом отрезать уши! А потом выколоть глаза!!! О, у меня от одной мысли об этом оргазм!
Ах, какая блаодать
Кожу с черепа сдирать
И жевать, жевать, жевать,
Теплым гноем запивать...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #14 В: 12/03/04 в 09:24:52 » |
|
Кайф не кайф, а hewn это уже не Ниенна. Это уже первоисточник, так сказать. Это уже у него нужно выяснять, что он имел в виду.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
