Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 11:04:17

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.  (Прочитано 19110 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« В: 12/01/04 в 20:36:13 »

Вопрос  обращен  к тем, кто хорошо знает  английский  язык.    
Недавно  я разговаривала  с одним  существом, так же  хорошо знающим  английский  язык,  и оно обратило  мое  внимание  на одну  фразу -   "his feet were hewn from under him"
Это когда  Мелькора взяли в плен. То есть, получается, что ему  сначала  отрубили  ноги  
( ступни), потом  пригнули голову  и  сковали цепью  Ангайнор.  
Я не сколько не  сомневаюсь в знаниях  этого существа, но  все же  у меня  возникли  сомнения   по  переводу.  Ведь  "hewn"   - означает -  рубить, что  не обязательно тождественно  - отрубить.   И еще   - нет ли у Толкина где  - либо упоминания  о том, что Мелькор идет?   После данного эпизода, в смысле?  
« Изменён в : 12/01/04 в 21:11:45 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ципор
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #1 В: 12/01/04 в 20:58:44 »

Оффтопично. А еще кто-то сомневался, что Валар - садисты.  Smiley
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #2 В: 12/01/04 в 21:28:16 »

Буквально фраза значит - "его ступни вырубили из-под него".  У меня всегда было впечатление резкого удара по ногам, бросающего жертву наземь. См. русское слово "подсечка" - вот оно это самое "hew", у которого есть ещё значение "повалить".
 
Опять-таки, словосочетание "фром андер хим" означает перемещение этих самых ног в пространстве относительно вертикальной оси тела: сначала из-под тебя вылетают ноги, потом ты падаешь. Если бы ступни при этом отделялись бы от лодыжек, мне кажется, "из-под него", сказать было бы нельзя. Ещё один момент: такое можно проделать только со стоящим человеком.
 
В общем и целом, описание "ноги из-под него были вырублены, и он был брошен на лицо" весьма мне напоминает банальнейший дзюдоистский бросок с подсечкой.
« Изменён в : 12/01/04 в 23:55:52 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #3 В: 12/02/04 в 11:11:23 »

Это же выражение используется в сцене у могилы Балина: "Gimli hewed the legs from under another that had sprung up on Balin's tomb." - здесь вряд ли речь идет о простой подсечке.
 
Еще раз похожее выражение испльзуется в сцене у Саммат-Наур, но там с Сэмом происходит вот что: "his legs were knocked from under him".
 
Еще одно упоминание о hewed ногах я встретил в прозаическом переложении "The Ballad of Bosworth Field" 16-го века, там говорится:  
and Sir Percival Thirwall who did not let fall the royal standard even when his legs were hewn from under him.
Быть может, оттуда Толкин и позаимствовал этот оборот. Речь в балладе идет, несомненно, именно об отрубленных ногах.
« Изменён в : 12/02/04 в 18:52:46 пользователем: V.A.Gonsky » Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #4 В: 12/02/04 в 11:55:40 »

Пока по всем средневековым аналогам похоже, что рубили.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Vladimir
Administrator
*****




   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 3880
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #5 В: 12/02/04 в 12:14:40 »

Сойдемся на варианте "подрубили"? Wink
« Изменён в : 12/02/04 в 12:14:51 пользователем: Vladimir » Зарегистрирован

Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #6 В: 12/02/04 в 14:33:59 »

(продолжая   разбираться  в  ситуации)  Антрекот, простите, так  как по Вашему  - отрубили  или не отрубили?   А то   что -то  я  Вас не   поняла.
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #7 В: 12/02/04 в 15:49:31 »

Гильрас - я не знаю.  В большинстве попавшихся мне средневековых текстов это действие трактуется как буквальное.  Но это совершенно не помешало бы Толкиену использовать hewn как метафору.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #8 В: 12/02/04 в 16:31:29 »

Что касается средневековых текстов, то, насколько я понимаю, эта фраза употребляется в описании боевых действий.  
И естественно, что мощный удар мечом (если он не блокируется и не идет по касательной) отрубает противнику ногу, а то и обе.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #9 В: 12/02/04 в 18:45:45 »

on 12/02/04 в 15:49:31, Antrekot wrote:
Гильрас - я не знаю.  В большинстве попавшихся мне средневековых текстов это действие трактуется как буквальное.  
   
 
Так  как раз   в буквальном смысле  рубить  не обязательно означает отрубить.  Во всяком случае если речь идет  о боевых действиях  или об ударе, скажем, мечом.   А практически это зависит от того, как   защищена  конечность. Поэтому и спрашиваю.  
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #10 В: 12/02/04 в 18:50:34 »

Всё равно странно.  
 
Одно дело legs и совсем другое feet. Чем их рубили-то? Косой? нагинатой? Очень неудобно мечом отрубить из-под кого-то ступни, по-моему.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #11 В: 12/03/04 в 05:11:06 »

Ингвалл, а с чего Вы взяли, что воины Амана были вооружены только мечами? Текст создаёт прямо противоположное впечатление - они принесли разное невиданное оружие. Думаю, и копья с широкими обоюдоострыми лезвиями у них были.
 
Да, существо, с которым говорила Гильрас - я. И я не вижу причин - кроме желания видеть эпизод Сильмариллиона "чище", чем он есть - сомневаться в буквальной интерпретации фразы. Опять же, во фразе "Gimli hewed the legs from under another that had sprung up on Balin's tomb." речь идёт об отрублении ног в бою. А вот "his legs were knocked from under him"  значит, что он был сбит с ног. Это совсем другой глагол.
 
Английский лучше всего учится в интенсивном чтении, знаете ли.
 
Конечно, я допускаю, что по крайней мере в Амане Валар чисто для порядка перед судом сделали Врагу протезы (исусственные, ведь его раны не заживали). Сначала исправили "недосмотр" солдат и привели обвиняемого в какое-то подобие порядка, потом осудили и казнили. Это кажется мне реалистичным. Конечно, идти на таких протезах было бы для него, мягко говоря, очень больно, но при усилии воли можно. Таким образом не вижу противоречия с эпизодом в ЧКА, где Мелькор идёт к Вратам Ночи. Разве что согласно Сильмариллиону ему пришлось мучиться гораздо дольше, чем по ЧКА. Потому что перевозка в Аман продолжалась не день и не неделю.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Сарин
Редкий гость
**


Плетельщица

123328028 123328028    
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 39
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #12 В: 12/03/04 в 08:48:48 »

остается только один вопрос - а зачем?!
Зарегистрирован

"It would be illogical to kill without reason"(c)
Kagero
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #13 В: 12/03/04 в 09:17:39 »

on 12/03/04 в 08:48:48, Сарин wrote:
остается только один вопрос - а зачем?!

 
Да вы чо? Это ж такой кааааайф - отрубить Мелькору ноги! А потом отрезать уши! А потом выколоть глаза!!! О, у меня от одной мысли об этом оргазм!
 
Ах, какая блаодать
Кожу с черепа сдирать
И жевать, жевать, жевать,
Теплым гноем запивать...
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #14 В: 12/03/04 в 09:24:52 »

Кайф не кайф, а hewn это уже не Ниенна.  Это уже первоисточник, так сказать.  Это уже у него нужно выяснять, что он имел в виду.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.