Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 21:23:53

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.  (Прочитано 22435 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #15 В: 12/03/04 в 10:04:40 »

on 12/03/04 в 09:24:52, Antrekot wrote:
Кайф не кайф, а hewn это уже не Ниенна.  Это уже первоисточник, так сказать.  Это уже у него нужно выяснять, что он имел в виду.
 
С уважением,
Антрекот

 
Зачем? А хоть бы и отрубили. Тело Валы - это одежда: все равно что снять сапоги.
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #16 В: 12/03/04 в 11:08:24 »

(флегматично) Вообще-то, в первоисточнике ясно отражена мысль, что для этого конкретного Валы сие неверно...
А что выражение употребляется фигурально, я согласна как раз: сама в свое время с ним билась.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #17 В: 12/03/04 в 11:19:01 »

on 12/03/04 в 10:04:40, Kagero wrote:
Зачем? А хоть бы и отрубили. Тело Валы - это одежда: все равно что снять сапоги.

 
О, какая явная неправда в данном конкретном случае... тебе самой не стыдно? Да если б оно было так, как ты говоришь, они б и не стали ему ноги рубить. Они б его и не поймали - сбросил бы тело-"одежду" да сбежал, как Саурон из Нуменорэ.
 
А насчёт Quote:
Да вы чо? Это ж такой кааааайф - отрубить Мелькору ноги! А потом отрезать уши! А потом выколоть глаза!!! О, у меня от одной мысли об этом оргазм!

 
- а вот как думаешь, когда твои единоверцы мучили еретиков - например, Ла Барра - у них оргазм был или нет?
 
 8)
 
Да-да, я страшно неудобные вещи говорю. Аж самой стыдно...
 
 Tongue
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #18 В: 12/03/04 в 11:22:54 »

on 12/03/04 в 09:24:52, Antrekot wrote:
Кайф не кайф, а hewn это уже не Ниенна.  Это уже первоисточник, так сказать.  Это уже у него нужно выяснять, что он имел в виду.

 
Выяснять? шёпотом А словарь брать не пробовали?
 
 Tongue
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #19 В: 12/03/04 в 12:28:02 »

on 12/03/04 в 11:22:54, Лапочка wrote:

Выяснять? шёпотом А словарь брать не пробовали?

Лапочка, Вы меня удивляете.  Словарь при работе с художественной речью - особенно с архаизированной - помогает далеко не всегда.
Это раз.
А два - может быть, перед тем, как начать возражать, Вы прочтете с минимуом внимания то, на что возражали?  Потому что там как раз сказано, что слово hewn в текст не Ниенна вписала, а Толкиен.  И что любителям обвинять автора/ов ЧКА в садизме в данном случае придется предъявлять претензии к автору первоисточника.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #20 В: 12/03/04 в 12:51:43 »

Поскольку единого мнения по поводу буквальности или фигуральности выражения нет, позволю задать вопрос: а на фига?
Потому как единственный вариант, который я могу себе представить - в бою (что там у нас про рост Мелькора? Wink ) Но вроде бы везде прямо говорится, что непосредственно в битве Мелькор не участвовал. Плюс он и так хромой.
 
А с другой стороны, не зря же Толкин эту фразу вставил...  Huh
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Исхэ
Новичок
*




50155982 50155982    
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 25
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #21 В: 12/03/04 в 20:09:51 »

по-моему, вот этот самый сакраментальный вопрос "а нафига?" - еще один довод в пользу гипотезы Ингвалла. поправьте меня, если я ошибаюсь, но отрубить в бою feets, то есть, обе ступни мечом - та еще задачка, если не предполагать, что жертву сперва повалили, а потом прицельно ударили. а рубить ноги постфактум... ну, действительно странная идея, на мой взгляд, ничем не мотивированная явно, кроме разве что чистого садизма.
Зарегистрирован

Silly small yellow lumps. I’ll feed ‘em to the glurbs! (c) Trap Door
Zamkompomorde
Administrator
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 2640
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #22 В: 12/03/04 в 21:13:00 »

Технически осуществимо.Гражданин Мелькор Илюваторыч был весьма крупным гуманоидом(в
той оболочке),а значит и ступни у него были изрядных размеров,вероятно,даже гигантс
ких.Хороший фехтовальщик вполне способен нанести горизонтальный удар,скажем,длинным
мечом на сравнительно небольшой высоте.Но,ясное дело,ему придется попотеть.
 
Впрочем,не исключено,что с Мелькором поработал хоббит,вооруженный бензопилой "Дружба"
и стажировавшийся где-нибудь в Финляндии..
Зарегистрирован
Blackfighter
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #23 В: 12/03/04 в 21:28:22 »

on 12/03/04 в 09:17:39, Kagero wrote:

 
Да вы чо? Это ж такой кааааайф - отрубить Мелькору ноги! А потом отрезать уши! А потом выколоть глаза!!! О, у меня от одной мысли об этом оргазм!

 
(слегка оффтопично, из соседнего треда) - ну вот и окончательно прояснился вопрос с "эротизмом текстов Ниэннах".
Я же говорю - дело личного вкуса.  Wink
Зарегистрирован
Blackfighter
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #24 В: 12/03/04 в 21:45:17 »

on 12/02/04 в 11:11:23, V.A.Gonsky wrote:
Это же выражение используется в сцене у могилы Балина: "Gimli hewed the legs from under another that had sprung up on Balin's tomb." - здесь вряд ли речь идет о простой подсечке.

 
Мммм.. имхо, конечно, но "рубанул по ногам", "подсек" в смысле ударил по оным ногам оружием с неизвестным результатом.  
 
Quote:

Еще раз похожее выражение испльзуется в сцене у Саммат-Наур, но там с Сэмом происходит вот что: "his legs were knocked from under him".

 
Тут вообще отчетливо knock  - "сбит с ног", причем именно ударом по ногам, как я понимаю.  Пнуть жертву сбоку в голень вообще довольно эффективно...
 
Quote:

Еще одно упоминание о hewed ногах я встретил в прозаическом переложении "The Ballad of Bosworth Field" 16-го века, там говорится:  
and Sir Percival Thirwall who did not let fall the royal standard even when his legs were hewn from under him.
Быть может, оттуда Толкин и позаимствовал этот оборот. Речь в балладе идет, несомненно, именно об отрубленных ногах.

 
Мммм... а аргументировать это? Возможно, нужно продолжение истории сира Персиваля, т.к. пока понятно только, что получив пресловутый удар с непонятными последствиями, он не выронил штандарта.  
 
 
Бонус-трек: не нас одних этот вопрос волнует, некоторые его аж иллюстрируют картинками:  http://www.command-post.org/2_archives/010133.html  
 
PS - мое совсем сугубое имхо - данным глаголом описывается рубящий удар оружием по ногам (с непредсказуемыми последствиями), в результате которого жертва теряет равновесие. Т.е. можно и оглоблей заехать - причем можно упасть так, что сверкнешь пятками выше головы.
 
Вебстер тоже за вариант "рубящего удара"
http://www.webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=hewn&x=13&y=8
« Изменён в : 12/03/04 в 21:57:38 пользователем: taess » Зарегистрирован
Kagero
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #25 В: 12/03/04 в 23:32:58 »

Quote:
О, какая явная неправда в данном конкретном случае... тебе самой не стыдно?
 
 
А чего мне стыдиться?  
У меня никакого трепета по поводу страждань халявных никогда не было.
 
Quote:
Да если б оно было так, как ты говоришь, они б и не стали ему ноги рубить. Они б его и не поймали - сбросил бы тело-"одежду" да сбежал, как Саурон из Нуменорэ.

 
Почему ты думаешь, что сбежал бы и что так просто сбросил бы? В "Кольце Моргота" ясно сказано, что он сделал своюю плоть подобием Кольца, что он пустил силу через нее.
 
А оставить пленника без сапог - это, кстати, тебе на будущее - был один из самых расространенных и дешевых способов предотвратить побег.
 
Quote:
- а вот как думаешь, когда твои единоверцы мучили еретиков - например, Ла Барра - у них оргазм был или нет?

 
Ну конечно, был! ты что, не знаешь? Мы все до одного садисты-маньяки.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #26 В: 12/04/04 в 14:35:57 »

on 12/03/04 в 23:32:58, Kagero wrote:

А чего мне стыдиться?  
У меня никакого трепета по поводу страждань халявных никогда не было.

 
В каком смысле халявных? Книжных? То-то ты их с таким пафосом у себя расписываешь. То есть ты, конечно, расписываешь страдания твоих единомышленников. Светлых. Как там было? - ты очень многое пропустила через себя - Финрода и Финголфина и всю эту братию... Это тебе халявой отчего-то не кажется.  
 
Quote:
Почему ты думаешь, что сбежал бы и что так просто сбросил бы? В "Кольце Моргота" ясно сказано, что он сделал своюю плоть подобием Кольца, что он пустил силу через нее.

 
В Сильмариллионе ясно сказано, что раны Врага причиняли ему страдания. И специально отмечено, что его раны не заживали. Не без удовольствия отмечено, боюсь. В общем. обсуждать это я не намерена, тем более что ты и сама это прекрасно знаешь.
 
Quote:
Ну конечно, был! ты что, не знаешь? Мы все до одного садисты-маньяки.

 
Судя по мнению Фомы, ангельского доктора, о варении людей в кипящем масле, это действительно так. Это у вас _святые_ такие. Похоже ваш рай будет тем же самым адом. Потому что сидят в нём палачи и мучители, которые в палачестве каяться и не думали; а также их симпатизанты, это всецело поддерживающие.  
 
И у вас возникают претензии к Саурону... O tempora, o mores... Да вы от него отличаетесь только тем, что говорите что-то другое. А МО тот же. Только у Саурона он более оправдан.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 972
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #27 В: 12/04/04 в 19:15:51 »

Насколько  я поняла,   фраза  -  
« his feet were hewn from under him"   буквально  переводится  -   «Его   ноги рубанули   из  под него».  Во всяком случае,   если    английское  «hewn»    соответствует русскому слову «рубить».  ( В  противном случае прошу меня поправить.)    То есть
 ( если имеет место  такое  соответствие)   действие  с одинаковым успехом   может означать  - отрубили, подрубили, рубанули.   Это все будут никакие не переносные, а самые что ни есть буквальные смыслы.    
Но тут второй  момент.   Как уже сказал  Замком,  отрубить  существу  таким образом ноги достаточно  сложно.   Можно, если постараться, но зачем?  В смысле, почему такая  последовательность событий?   Сначала   рубанули по ногам, потом  бросили  на лицо  и так далее.  Если из каких –то, скажем,  садистских    соображений, решили   отрубить ноги,  то почему   таким образом?   Почему нельзя было   сначала  скрутить,    а уже потом  спокойно отрубать  то, что сочли нужным?   И почему  отрубили  именно   ступни ног?   Это же  сложнее, чем просто ноги.   Почему   нельзя было просто  рубануть по ногам и отрубить их?   А если уж  решили отрубить  ступни, то, опять же, почему  спокойно не  связали,  в общем, я  повторяюсь.    
А если был просто рубящий  удар,   то    все действия  выглядят очень  понятно и логично, как раз такими какими  и должны  быть при задержании  -    рубят  по ногам, так  что существо падает на лицо.   И понятно, почему рубят именно  по  ступням.    
Тут может быть два варианта  - либо рубили  саблей, мечом,  или чем –то в этом роде. Тогда  на ноге должна была остаться    большая или меньшая рана.  ( В принципе,   это зависит еще  и от доспеха, но вспоминая   знаменитый  удар  Финголфина как раз  по нижней  конечности… )  
 
Или рубили  дубинкой, палкой или чем – то таким  еще  (Это тоже  обозначается  словом рубить,  смысл вполне   себе  буквальный.   Можно, кстати,  даже рукой  рубануть, но тут по описанию  не похоже.).   Тогда  никаких  значительных ран, могу предположить, не  осталось.   Короче говоря,  вывод,  -   какие  повреждения    нанесли Мелькору  в  тот момент из описания   не понятно,   но  ноги  ему не отрубали практически наверняка.    
« Изменён в : 12/04/04 в 19:19:48 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Kagero
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #28 В: 12/04/04 в 19:57:42 »

Quote:
В каком смысле халявных? Книжных?

 
В смысле, незатратных.
 
Quote:
То-то ты их с таким пафосом у себя расписываешь. То есть ты, конечно, расписываешь страдания твоих единомышленников. Светлых. Как там было? - ты очень многое пропустила через себя - Финрода и Финголфина и всю эту братию... Это тебе халявой отчего-то не кажется.
 
 
Виидишь ли, я не бью себя пяткой в грудь с воплем "приидите, поклонимся".  
 
Quote:
В Сильмариллионе ясно сказано, что раны Врага причиняли ему страдания. И специально отмечено, что его раны не заживали.
 
 
Там также отмечено, что он это заработал - и каким именно образом.
 
Quote:
И у вас возникают претензии к Саурону... O tempora, o mores... Да вы от него отличаетесь только тем, что говорите что-то другое. А МО тот же. Только у Саурона он более оправдан.

 
Может, тогда ты перестанешь звонить и плакаться в жилетку по поводу того, как тебе плохо и одиноко в германии? Честное слово, я не знаю, куда глаза девать от стыда, когда позволяю себе, срази этакой, докучать вашему святейшеству своим садистским сочувствием.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #29 В: 12/04/04 в 22:52:41 »

on 12/04/04 в 19:57:42, Kagero wrote:
В смысле, незатратных.

 
Ну тогда я вообще не знаю, к чему это. К теме оно не относится.  
 
Quote:
Виидишь ли, я не бью себя пяткой в грудь с воплем "приидите, поклонимся".
 
 
Ну как же не бьёшь. Ты именно бьёшь. В твоих текстах ты пытаешься вызвать у читателя бездну сочувствия к пострадавшим "твоим" и выдаёшь их чуть ли не за поруганных святых, зато преступления "твоих" ты сюжетно оправдываешь. Когда речь заходит об убитых японцами христианах, ты просто с ума сходишь от справедливого возмущения (и правильно ведь!); но когда разговор заходит о людях, убитых за веру католиками, ты этих людей, в том чсиле детей, честишь "мучениками идиотизма".  
 
Твоя межа проходит не по фиктивности или реальности страдающего индивидуума, а исключительно по тому, принадлежит ли он к группе, с которой ты себя идентифицируешь, или же к группе, которую ты не любишь. В общем, это нормальное человеческое отношение к делу, я тоже не особенно сочувствую Светлым эльфам; но ты выдаёшь эту естественную необъективность за что-то другое - за нелюбовь к "халявным" или "показным" страданиям, например. А это всего лишь банальный импульс "наши всегда правы!"
 
Quote:
Там также отмечено, что он это заработал - и каким именно образом.

 
Он сражался с Финголфином на дуэли. Ничего плохого в этом нет, и никакого наказания Мелькор за это не заслужил, впрочем, как и Финголфин. Поединок как поединок.
 
Quote:
Может, тогда ты перестанешь звонить и плакаться в жилетку по поводу того, как тебе плохо и одиноко в германии?

 
Может быть, не будешь переводить идейный спор на частный уровень? Остальное - приватом.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3 4  ...  8 » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.