Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:38:32

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Творец и творение (Айнулиндале) »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Творец и творение (Айнулиндале)
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Творец и творение (Айнулиндале)  (Прочитано 5226 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Творец и творение (Айнулиндале)
« В: 12/06/04 в 05:31:44 »
Цитировать » Править

[продолжение дискуссии из треда "Пленение Мелькора в конце войны Гнева"
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display; num=1101922573;start=60  
Ципор]
 
[Kagero wrote]: Quote:

Мыслей, не идущих от Эру, у Мелькора быть в принципе не могло - меньшее не может быть больше большего. Диссонанс Мелькора - это не его собственные мысли, которых не было. Это, цитирую:
 
But as the theme progressed, it came into the heart of Melkor to interweave matters of his own imagining that were not in accord with the theme of Iluvatar, for he sought therein to increase the power and glory of the part assigned to himself.

 
Если можно, и тут уточнение. В какой степени эти matters of his own imagining -- "собственные", или "не собственные"? Аппеляции к понятиям о меньшем и большем предполагают некоторый конкретный тип сравнения, которых для "метафизических" объектов - пруд пруди, и все разные (например, вложения vs. однозначные соответствия: тут и отрезок действительной оси, который "равен" любой своей части, и всякая другая простая, но интересная теория множеств и топология), а мы же даже не множества сравниваем, а высшие существа.
 
Когда одно мыслящее существо создает другое, то в некотором смысле все мысли, которое последнее подумает "имеют начало" (have their origin) в первом. Однако те мысли которые эти существа думают параллельно вовсе не одни и те же, верно? То есть "траектории" (состояния) одного "мозга" (той части существа, которая думает) и другого уже разные, правда? Резонно предположить, это создающий всего лишь задает _общие правила_, по которым работает создаваемый "мозг", дальше же их работа независима, и второго - не детерминирована первым (для этого, строго говоря, не надо быть богом, достаточно быть программистом простого AI Smiley ), то есть созданный будет думать что-то такое, чего создавший не думает. Более того, правила и при помощи их производимое тоже не тождественны, и связаны отношением другого рода, чем "меньше-больше". Ради этого и следует затевать все дело с созданием отдельных свободных существ, иначе хватило бы на все одного Творца.
 
Мне как раз кажется, что JRRT очень аккуратно подбирал выражения, чтобы избежать спора о "собственности" мыслей, одновременоо признавая Илюватара как их ultimate source. Ему эта проблема должна была быть ясна, как лингвисту -- предположим, язык, то есть его правила, и словарный запас, и usage, и литература, созданы кем-то и даны кому-то. Правда ли, что получатель не сможет сказать "собственной" фразы? И все фразы будут "иметь начало" в языке.
 
Поэтому в моем прочтении Айнулиндале важен диссонанс, _явно вредящий прочим_ (то есть то, что он заставил других айнур замолчать -- очень важная деталь, без нее диссонанс можно было бы считать ошибкой слуха, хоть и вредной для целого, но не представлявшейся таковой ее совершающему), и желание доминирования, а не вопрос о "собственности" (так сказать, Are my thoughts really my own?).
 
« Изменён в : 12/07/04 в 09:11:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kagero
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #1 В: 12/06/04 в 09:52:47 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Аппеляции к понятиям о меньшем и большем предполагают некоторый конкретный тип сравнения, которых для "метафизических" объектов - пруд пруди, и все разные (например, вложения vs. однозначные соответствия: тут и отрезок действительной оси, который "равен" любой своей части, и всякая другая простая, но интересная теория множеств и топология), а мы же даже не множества сравниваем, а высшие существа.

 
Это не важно, высшие или нет. Когда речь идет от Творце и тварях, ничто тварное не может иметь источника бытия в себе самом. Я очень люблю сраванение писателя и его персонажей: персонаж не может того, что не вложил ему писатель. И не надо ля-ля про Танб Ларину, которая вшла замуж: хрен бы она куда вышла, если бы понятие "выйти замуж" не было знакомо Пушкину.
 
Quote:
Когда одно мыслящее существо создает другое, то в некотором смысле все мысли, которое последнее подумает "имеют начало" (have their origin) в первом.

 
Не в некотором. а в самом прямом.
 
Quote:
Однако те мысли которые эти существа думают параллельно вовсе не одни и те же, верно? То есть "траектории" (состояния) одного "мозга" (той части существа, которая думает) и другого уже разные, правда?
 
 
Да.
 
Quote:
Резонно предположить, это создающий всего лишь задает _общие правила_, по которым работает создаваемый "мозг", дальше же их работа независима, и второго - не детерминирована первым (для этого, строго говоря, не надо быть богом, достаточно быть программистом простого AI Smiley ), то есть созданный будет думать что-то такое, чего создавший не думает.

 
Вопрос не в этом. Может ли создланный сотворить то, чего создавший сотворить бы не мог? Не может.
 
Quote:
Мне как раз кажется, что JRRT очень аккуратно подбирал выражения, чтобы избежать спора о "собственности" мыслей, одновременоо признавая Илюватара как их ultimate source. Ему эта проблема должна была быть ясна, как лингвисту -- предположим, язык, то есть его правила, и словарный запас, и usage, и литература, созданы кем-то и даны кому-то. Правда ли, что получатель не сможет сказать "собственной" фразы?
 
 
Солздать собственную фразу ex nihilo - не сможет. Вот, посчему Мелькор напрасно искал в пустоте пламя.
 
Quote:
Поэтому в моем прочтении Айнулиндале важен диссонанс, _явно вредящий прочим_ (то есть то, что он заставил других айнур замолчать -- очень важная деталь, без нее диссонанс можно было бы считать ошибкой слуха, хоть и вредной для целого, но не представлявшейся таковой ее совершающему), и желание доминирования

 
Несомненно. И этим начисто закрывается вопрос о подавлении свободомыслия. "Свободомыслие" Мелькора с самого начала было тиранией.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #2 В: 12/06/04 в 12:39:40 »
Цитировать » Править

on 12/06/04 в 09:52:47, Kagero wrote:

 
Это не важно, высшие или нет. Когда речь идет от Творце и тварях, ничто тварное не может иметь источника бытия в себе самом.

 
"Источник бытия" - это, насколько я понимаю, конструкция из доказательства с перводвигателем. Тем самым Вы предлагаете отношение сравнения, т.е. упорядочивания сущностей. Ни в каком другом смысле я этого термина пока не понимаю.
 
Эта цепочка держится, в свою очередь, на утверждении о том, что никакое изменение в тварном мире не происходит без внешнего воздействия. Это утверждение (назовем его У!) основывается на общеизвестных свойствах этого тварного мира, поскольку больше вроде бы не на чем (не на вере же, что мир должен быть устроен именно так).
 
Насколько я понимаю, где-то в конце 19-начале 20-го века начало выясняться, и к середине 20-го выяснилось, что если этим У! не пользоваться, а пользоваться утверждением, У! противоречащим, то можно объяснить многие вещи в тварном мире, и научиться их использовать. Тем самым обоснование цепочки от общеизвестных свойств мира было поставлено под сомнение, и на данный момент есть предмет веры, а не опыта.  
 
Я весьма благодарен Курту за обсуждение этого предмета в Уделе некоторое время назад. В силу вышеизложенного я не могу принять вышепроцитированное суждение, кроме как на веру.
 
Quote:

 Я очень люблю сраванение писателя и его персонажей: персонаж не может того, что не вложил ему писатель. И не надо ля-ля про Танб Ларину, которая вшла замуж: хрен бы она куда вышла, если бы понятие "выйти замуж" не было знакомо Пушкину.

 
Сравнение хорошее, но оно отражает всего лишь свойство художественого текста, а именно: этот род текстов, несмотря на свою потрясающую сложность, не обладает способностью изменять собственные "словарь" и "грамматику". Компьютерные программы есть тоже вид текста, но они обоими этими свойствами в определенной степени обладают, то есть могут изменять свое поведение. Пока сложность художественного текста намного превосходит сложность программ (что видно из разнообразных результатов приложения вторых к первым), но перспективы очень интересные Smiley В терминах предсказуемости из начальных условий, наши Татьяны пускаются в совершенно несусветные загулы (что там замуж! Smiley ), которые авторам и не снились Smiley
 
Quote:

Вопрос не в этом. Может ли созданный сотворить то, чего создавший сотворить бы не мог? Не может.

 
Это ведь отношение сравнения, правда? Я не знаю, правда ли это, и мне особенно не на что опереться в опыте для догадки, которая казалась бы мне достаточно правдоподобной. Но мое утверждение скромнее: создавший не обязательно может предсказать поведение созданного. Из совокупности и взаимодействия таких непредсказуемостей может выйти то, чего создавший не мог бы создать никаким другим образом.
 
Самое интересное, что в этом наблюдении столько же лингвистической интуиции, сколько более близкой мне "научной". Выразить ее весьма просто: для того, чтобы создать все многообразие языка, нужны Говорящие, а не только создатель грамматики, словаря и базового корпуса. Мне кажется, что Толкин сделал своих Валар такими, и отвел им такое место в творении, а потом дополнил Детьми, действуя из этой интуиции.  
 
Поэтому мы имеем не одинокого Бога-творца всего сразу, без независимых со-творцов (точнее, sub-creators, под-творцов), а Айнулиндале, и Говорящих разных рангов, и мир, как их текст Smiley , прошлый и будущий (Второй Хор)  
 
Quote:

Солздать собственную фразу ex nihilo - не сможет. Вот, посчему Мелькор напрасно искал в пустоте пламя.

 
А зачем же ex nihilio? В моем вопросе язык уже присутствует, и я, конечно, должен был добавить для ясности, "на этом языке". Вы, я думаю, совершенно правы в том, что Толкин имел в виду как раз это самое ex nihilio, когда писал про пламя в темноте. Вместе с этим мне представляется, что его "непрямость" творения отражала его ответ на поставленный мной вопрос.
 
Quote:

Несомненно. И этим начисто закрывается вопрос о подавлении свободомыслия. "Свободомыслие" Мелькора с самого начала было тиранией.

 
Вернее, это были первые шаги в этом instance общей схемы Сильмариллиона относительно того, откуда берется "зло", если я правильно толкую положение деталей. Свобода творения есть часть определения айнур как класса, но вот пример того, как свобода за счет других, без оглядки на "ближних" ведет к большому вреду, тем большему, чем более велик носитель этого выбора.  
 
 
« Изменён в : 12/06/04 в 13:19:43 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Kagero
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #3 В: 12/07/04 в 01:52:02 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
"Источник бытия" - это, насколько я понимаю, конструкция из доказательства с перводвигателем.

 
Источник бытия - это именно источник бытия. Причина, по которой ты сущетвуешь. Чтобы пока не привлекать Бога, можно сказать про папу-маму.
 
Quote:
Тем самым обоснование цепочки от общеизвестных свойств мира было поставлено под сомнение, и на данный момент есть предмет веры, а не опыта.

 
Ну, кто-то может внить, что мыши могут самозародиться в соломе. Я - нет.
 
Quote:
Сравнение хорошее, но оно отражает всего лишь свойство художественого текста

 
Нет. Можно было взять для примера и фильм, ии компьютерную игру - просто этот род творчества мне знаком меньше.
 
Quote:
Это ведь отношение сравнения, правда? Я не знаю, правда ли это, и мне особенно не на что опереться в опыте для догадки, которая казалась бы мне достаточно правдоподобной. Но мое утверждение скромнее: создавший не обязательно может предсказать поведение созданного. Из совокупности и взаимодействия таких непредсказуемостей может выйти то, чего создавший не мог бы создать никаким другим образом.

 
Видите ли, я потому и люблю пример с хужожественным творчеством, что в нем творец полностью трансцендентен созданию. Говорить о предсказуемости (для меня) поведения героев книги нет смысла: я уже и финал задумала. Я вне книги, для меня само слово "предсказание" не имеет смысла: никакого "пред" не существует, начало и конец являются равно актуальным "сейчас". В тот же миг, когда Мелькор начал свой демарш, Эру не просто "провидел" результат - Арду Возрожденную; Он имел его готовым и завершенным.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #4 В: 12/07/04 в 02:54:52 »
Цитировать » Править

on 12/07/04 в 01:52:02, Kagero wrote:

Источник бытия - это именно источник бытия. Причина, по которой ты сущетвуешь. Чтобы пока не привлекать Бога, можно сказать про папу-маму.

 
Ага, вы имеете в виду "причину появления на свет", и что-то вроде "порядок не может сам по себе возникнуть из хаоса", да? То есть наше тело, например, происходит от папы с мамой в результате работы сложной программы, в процессе чего возникают сложные молекулярные и прочие структуры из сравнительного беспорядка исходных веществ, но саму эту программу, или хотя бы ее начальную версию, кто-то должен был написать, так? Мне это предположение импонирует, но у меня опять же нет опыта, который позволял бы строить догадки нравящейся мне степени правдоподобности. Я готов поверить, что у тех процессов, которые преобразуют хаос в порядок в тварном мире был Автор.
 
Я вел речь о другом: об автономности существования твари после ее создания, в том смысле, что само ее существование и мысли прямо от Творца не зависят. То есть твари, конечно, нужны физические условия по ее спецификации и т.д., но нет опытных оснований предполагать некий прямой и непрерывный ток причинной "энергии" от Творца прямо к твари, без которого она немедленно прекратит свое существование или оригинальное мышление.  То есть мысли могут существовать и зарождаться сами по себе в "думалке", без необходимости цепочки к перводвигателю Богу, кроме, конечно, опосредованной, состоящей в физическом питании "думалки". Что и есть наиболее интересный аспект творения, как я его себе представляю.
 
Quote:

Ну, кто-то может верить, что мыши могут самозародиться в соломе. Я - нет.

 
А мысли в голове? Smiley А фотоны в вакууме? Smiley Более по теме, верите ли Вы в то, что частица может самопроизвольно "скакнуть" из одного состояния в другое, или распасться, "без внешнего толчка"? Мир на квантовом уровне - не солома. Хотя, надо признать, мышей в головах на темы квантовой механики развелось немеряно Smiley  
 
Вообще, лучше быть осторожнее с аргументацией типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Вы же не хотите оказаться в компании с автором "Диалектики природы", критиковавшим  разные абстракции за "очевидную бессмысленность" (т.е. за свою неспособность представить себе эти вещи, и убедиться в их связи с реальностью).
 
Впрочем, если очистить Ваше утверждение от очевидной иронии, то его смысл, наверное, будет таким: "Я верю, что существует некоторый более глубокий уровень причинности, не учитываемый теми научными моделями, которые постулируют стохастические изменения без внешней причины в некоторых фундаментальных явлениях тварного мира ". За исключением полного отсутствия опытных доказательств, и хорошего согласия опыта с утверждениями, противоречащими этому, ничто такой вере не мешает -- может, со временм и найдут. Выяснилось же, что и на воздух можно опереться Smiley
 
Quote:

Нет. Можно было взять для примера и фильм, и компьютерную игру - просто этот род творчества мне знаком меньше.

 
Фильм и типичная компьютерная игра мало чем отличаются от художественного текста. Мне кажется, Вы упускаете основное отличие -- программы могут изменять свое поведение, структуру и самый свой текст (хотя даже сейчас программа может учиться у Вас -- скажем, стратегии, или игре в шахматы). Я не вижу принципиальной причины, по которой программы в принципе не смогут учиться у Вас и другому, например говорить, строить новые фразы и выражения новых идей. Или Вы принципиально не верите в возможность прохождения Turing Test?
 
Quote:

Видите ли, я потому и люблю пример с хужожественным творчеством, что в нем творец полностью трансцендентен созданию. Говорить о предсказуемости (для меня) поведения героев книги нет смысла: я уже и финал задумала. Я вне книги, для меня само слово "предсказание" не имеет смысла: никакого "пред" не существует, начало и конец являются равно актуальным "сейчас". В тот же миг, когда Мелькор начал свой демарш, Эру не просто "провидел" результат - Арду Возрожденную; Он имел его готовым и завершенным.

 
Верно, у Вас просто другая модель "создания". В этой модели никакие помощники не нужны - Вы же сами все и пишете, и нет ничего такого, зачем Вам нужны были бы sub-creators. Мне же кажется, что сложность наблюдаемого тварного мира, по аналогии со сложностью создания сложных поведений и систем in the fields we know Smiley, требует другого подхода, при котором автономные sub-creators необходимы. И замечаю, что Толкин (а) ввел в свою картину создания мира таких автономных sub-creators, и (б) текст Айнулиндале и ссылки на Второе Пророчество дают основания полагать, что и Дети были введены в картину мира в таком же качестве.
 
Побуждаемый этой интерпретацией, я и решил уточнить Ваше высказывание  о том, что у М. "не могло быть собственных мыслей". Как мне представляется, он и другие айнур как раз были ради "собственных мыслей" и созданы, как sub-creators. Другое дело, что   Iluvatar не все свои способности им делегировал (скажем, создание разумных - никому).  
 
 
 
 
 
 
« Изменён в : 12/07/04 в 04:14:57 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #5 В: 12/07/04 в 10:43:12 »
Цитировать » Править

Emigrant, будучи в целом согласен с Вашей точкой зрения относительно автономности творений от творца, тем не менее, хочу заметить, что у Толкина концепция могла быть и иной. Вспомним странную (для меня) фразу о том, что все деяния эльдар предопределены музыкой Айнур. Наверное, никто не будет спорить с тем, что эльдар были такими же sub-creators.
Вероятно, таким же был и Мелькор, и его Диссонанс был предопределен музыкой - он был создан таким, что не мог не устроить Диссонанса. Что-то вроде этого. Т.е. начальными условиями было предопределено и возникновение Диссонанса, и его последующее исправление.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Ципор
Гость

email

Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #6 В: 12/07/04 в 10:49:16 »
Цитировать » Править » Удалить

2 V. A. Gonsky
 
А как эта концепция сочетается со свободой воли?
Зарегистрирован
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #7 В: 12/07/04 в 11:08:32 »
Цитировать » Править

Ципор, не знаю. Smiley
Как известно, доказать существование свободы воли вообще невозможно - а уж если заранее утверждается, что все поступки чем-то предопределены, то о какой свободе воли может идти речь? Только об иллюзии свободы.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Kagero
Гость

email

Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #8 В: 12/08/04 в 07:51:06 »
Цитировать » Править » Удалить

Quote:
Ага, вы имеете в виду "причину появления на свет", и что-то вроде "порядок не может сам по себе возникнуть из хаоса", да?
 
 
Такая постановка вопроса неизбежно вызывает следующий вопрос: из чего возник хаос?
 
Quote:
Я вел речь о другом: об автономности существования твари после ее создания, в том смысле, что само ее существование и мысли прямо от Творца не зависят.

 
Тут есть хитрый момент. Вот я пишу сценарий компьютерной игры, где перс имеет псевдоспободу воли за счет того, что свободу воли имеет игрок. Я сочиняю 3-4 варианта возможных реакций на происходящее. Ну, например, персу приставляют нож к горлу со словами "Кошелек или жизнь". Перс может выбирать: отдать кошелек, уболтать врага, убегать, драться. Ясное дело, тут выбор и ограничен, и делает его игрок - но допустим, что я демиург этакий, а делает его, выбор этот, сам перс, обладая некоей свободой воли. Сам этот выбор напрямую от меня не зависит - но фишка в том, что я просчитала и прописала все четыре вартанта реакции мира на этот выбор. И в конечном счете перс будет там, где я хочу его иметь. Но КАКИМ он там будет - это уже его выбор. Насколько он будет прокачан, с какой кармой туда придет, все это уже последствия его выбора, хотя на каждом этапе этот выбор предоставляла ему я и последствия оного регулировала тоже я.
Применим это к Эру Единому, у которого имеется цель - создание Арды - и который обладает бесконечными возможностями к урегулированию последствий. То есть, он предлагает персу на каждом этапе не четыре варианта - а столько. сколько перс в принципе возможен осуществить. И "неписей", неиграющих персонажей, ходячих декораций, в принципе нет: все персонажи "играют".
 
Quote:
То есть твари, конечно, нужны физические условия по ее спецификации и т.д., но нет опытных оснований предполагать некий прямой и непрерывный ток причинной "энергии" от Творца прямо к твари, без которого она немедленно прекратит свое существование или оригинальное мышление.
 
 
Так вот, я думаю, что есть.
 
Quote:
А мысли в голове? Smiley А фотоны в вакууме? Smiley Более по теме, верите ли Вы в то, что частица может самопроизвольно "скакнуть" из одного состояния в другое, или распасться, "без внешнего толчка"? Мир на квантовом уровне - не солома. Хотя, надо признать, мышей в головах на темы квантовой механики развелось немеряно Smiley

 
Некопенгаген. Ничего не могу сказать.
 
Quote:
Я не вижу принципиальной причины, по которой программы в принципе не смогут учиться у Вас и другому, например говорить, строить новые фразы и выражения новых идей. Или Вы принципиально не верите в возможность прохождения Turing Test?

 
Я писатель. Я знаю, что персонажи ничему от меня не научатся, если на то не будет моей воли. У них нет способов принудить меня к общению, откровению и так далее.
 
Quote:
Верно, у Вас просто другая модель "создания". В этой модели никакие помощники не нужны - Вы же сами все и пишете, и нет ничего такого, зачем Вам нужны были бы sub-creators.

 
Так и Эру они были не нужны. Единственная причина, по которой Он создал их и отдал им Музыку - это желание подарить другим радост творения. И все.
 
Quote:
Мне же кажется, что сложность наблюдаемого тварного мира, по аналогии со сложностью создания сложных поведений и систем in the fields we know Smiley, требует другого подхода, при котором автономные sub-creators необходимы.
 
 
А мне нет. И Толкиену, кстати, тоже нет: как последовательный августинианец, он держался тезиса об абсолютной самодостаточности Бога. При желании Эру выстроил бы столь же прекрасный (и более прекрасный) мир без айнур. То, что он доверил дело им - проявление любви к ним, а не какой-то необходимости.  
 
Quote:
Побуждаемый этой интерпретацией, я и решил уточнить Ваше высказывание  о том, что у М. "не могло быть собственных мыслей".
 
 
Собственных как "имеющих исток в нем самом" - не было. И доказательством этому - то, что ничего своего он так и не создал.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #9 В: 12/08/04 в 11:21:57 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот я пишу сценарий компьютерной игры, где перс имеет псевдоспободу воли за счет того, что свободу воли имеет игрок. Я сочиняю 3-4 варианта возможных реакций на происходящее. Ну, например, персу приставляют нож к горлу со словами "Кошелек или жизнь". Перс может выбирать: отдать кошелек, уболтать врага, убегать, драться. Ясное дело, тут выбор и ограничен, и делает его игрок - но допустим, что я демиург этакий, а делает его, выбор этот, сам перс, обладая некоей свободой воли. Сам этот выбор напрямую от меня не зависит - но фишка в том, что я просчитала и прописала все четыре вартанта реакции мира на этот выбор. И в конечном счете перс будет там, где я хочу его иметь. Но КАКИМ он там будет - это уже его выбор. Насколько он будет прокачан, с какой кармой туда придет, все это уже последствия его выбора, хотя на каждом этапе этот выбор предоставляла ему я и последствия оного регулировала тоже я.
Применим это к Эру Единому, у которого имеется цель - создание Арды - и который обладает бесконечными возможностями к урегулированию последствий. То есть, он предлагает персу на каждом этапе не четыре варианта - а столько. сколько перс в принципе возможен осуществить. И "неписей", неиграющих персонажей, ходячих декораций, в принципе нет: все персонажи "играют".

Тут есть хитрый момент.
3-4 варианта выбора - это крайне примитивная схема. И там всё задаётся программистом, дизайнером уровней и так далее.
Но даже в таком случае у нас есть разные уровни абстракции: пусть Вася создал процессор, Петя написал операционку, Федя - компилятор для языка высокого уровня, Маша - прогу для дизайна уровней и текстовый процессор. Вот сценарист даёт персу 3-4 варианта действий - но при этом все четыре предыдущих творца ничего не знают о разработке сценариев, и Вася, скорее всего, понятия не имеет об этой игре, не говоря уж о тех 3-4 возможностях выбора, и может вообще не уметь составлять сценарии для игр.
Тем не менее, без него там ничего бы не шуршало. Он создаёт "пространство", на основе которого потом получается персонаж, игра и те самые варианты выбора - которых у Васи в голове, тем не менее, нету.
И это ведь тоже очень простой случай. Бывает куда сложнее. Roll Eyes
« Изменён в : 12/08/04 в 13:14:59 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #10 В: 12/08/04 в 11:59:38 »
Цитировать » Править

В общем, это укладывается в концепцию НеВсеведущего Творца, которая представляется вполне логичной.
Программист задает начальные условия, создает мир с персонажами, который неким образом эволюционирует во времени. Творец наблюдает за ним с интересом, но не знает, каким будет конечный результат и каким будет выбор того или иного персонажа. Естественно, по ходу дела он может вмешиваться и исправлять ситуацию, если ему кажется, что что-то пошло не так, как ему нужно.
Персонаж, ясное дело, как и весь мир, берет свое существование от акта творения, но это не значит, что любой его выбор (даже если он полностью детерминирован) известен творцу заранее. В этом смысле волю персонажа можно назвать свободной, поскольку она не навязана свыше и не является результатом ничьего воздействия, кроме собственного разумения персонажа. При этом можно вполне обоснованно утверждать, что все поступки персонажа (если никто не дергает за ниточки и нет абсолютной случайности) предопределены "начальными условиями".
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Пленение Мелькора в конце Войны Гнева. Вопрос.
« Ответить #11 В: 12/08/04 в 12:03:57 »
Цитировать » Править

on 12/08/04 в 07:51:06, Kagero wrote:

Такая постановка вопроса неизбежно вызывает следующий вопрос: из чего возник хаос?

 
Замечательный вопрос Smiley А из чего возникла удобная для одиноких прогулок тьма?  
 
Понимаете, мне хотелось бы избежать очередного отыгрыша "беседы с атеистом", тем более что я уж точно никакой не атеист. То есть я могу понагородить каких-то наукообразных теорий безначального начала всего в полном соответствии со скриптом упомянутой беседы, но меня интересуют только такие построения, которые достаточно сильно взывают к моей интуиции ("здравому смыслу"), через аналогии с физическими моделями, которые я могу "потрогать" (ну хотя бы формально, математически),  или же построения, которые можно опереть на толкиновский текст. То есть я честно обещаю Вам не писать ничего наукообразного, что мне не кажется убедительным, и, если Вам будет интересно, всячески постраюсь объяснить происхождение своих интуиций,  или их отсутствия, мешающего мне принять какое-либо утверждение (обычно причина заключается в том, что я просто не понимаю, о чем именно идет речь, как, например, в рассуждениях об ипостасях или благодати).  
 
Возвращаясь к Вашему вопросу: как я уже сказал, я вполне готов поверить, что Творец создал не только алгоритмы преобразования "хаоса" (этакого резервуара случайности) в "порядок", но и самый источник этого преобразуемого. Мое утверждение вовсе не в этом.  
 
Quote:
Тут есть хитрый момент. Вот я пишу сценарий компьютерной игры, где перс имеет псевдоспободу воли за счет того, что свободу воли имеет игрок. Я сочиняю 3-4 варианта возможных реакций на происходящее. Ну, например, персу приставляют нож к горлу со словами "Кошелек или жизнь". Перс может выбирать: отдать кошелек, уболтать врага, убегать, драться. Ясное дело, тут выбор и ограничен, и делает его игрок - но допустим, что я демиург этакий, а делает его, выбор этот, сам перс, обладая некоей свободой воли. Сам этот выбор напрямую от меня не зависит - но фишка в том, что я просчитала и прописала все четыре вартанта реакции мира на этот выбор. И в конечном счете перс будет там, где я хочу его иметь.

 
Ой нет, Кагеро, в этом нет никакой фишки. Это очень простое программирование типа if-then-else, с фиксированным количеством альтернатив, и фиксированным количеством данных, к самоизменению не способное и не предназначенное. Это подход для языка типа BASIC, дела давно минувших дней. Речь же идет о системах, где просчитать варианты реакции программы, тем более среды (=мира), практически просто невозможно, где система превращается для программиста в черный ящик после некоторого числа тактов. Только при помощи таких методов и можно худо-бедно parse человеческий язык (хотя бы на грамматические структуры). Я этим некоторое время и занимался. Таких игр еще не пишут, потому что для игры в них пока нужна комната машин и многие часы если не дни ее работы на "ход".  
 
В Вашем примере с персонажем Вы, кажется, предполагаете, что типы и число параметров, которыми описывается состояние персонажа, фиксированы, и он не может сам добавить себе новых, в ходе своей деятельности, или новых реакций (процедур, функций). Это действительно часто встречается в играх по системе AD&D, но это все совершенно неинтересно. I'd rather write programs that write programs than write programs, помните? Smiley Этим словам уже лет 20, я думаю.
 
Можно зафиксировать каналы, по которым программа ("персонаж") общается с миром, типа языка -- но язык сам по себе бесконечен, так что это не такое серьезное ограничение. Интересны программы, умеющие создавать в себе новые параметры и состояния, и переписывать собственный код. Человек, когда учит язык, очень похоже, примерно этим и занимается.  
 
Quote:

Применим это к Эру Единому, у которого имеется цель - создание Арды - и который обладает _бесконечными_ возможностями к урегулированию последствий.  

 
Ну да. Только самые интересные парадоксы -- и из них новые теории -- прошлого века касались работы с бесконечными объектами, в том числе с бесконечностями, ограничивающими одна другую. То есть как именно эти самые _бесконечные_ возможности могут реализовываться. Иначе выйдет такой тяжелый камень, что его невозможно поднять сотворившему, и далее по тексту, ничего интересного, и никакого понимания, о чем, собственно, идет речь.  
 
Quote:

Я писатель. Я знаю, что персонажи ничему от меня не научатся, если на то не будет моей воли. У них нет способов принудить меня к общению, откровению и так далее.

 
Да нет, о каком принуждении идет речь? Создаются все sub-creators вполне по желанию Творца, играет он с ними в эти игры тоже по своей воле -- а перестал хотеть, так взял и совсем оборвал всё вообще. И любит и их, и игру. Я ведь совсем не об этом.  
 
Quote:

Так и Эру они были не нужны. Единственная причина, по которой Он создал их и отдал им Музыку - это желание подарить другим радость творения. И все.

 
Это будет радость творения вкупе с мукой от сознания своей ограниченной к нему способности, так? Ой нет. Как-то это мне не нравится. Мне как-то приятнее считать свои ограничения следствием моей природы, а ее ограничения объяснять отведенным моему классу существ местом в захватывающем воображение симфоническом плане, и подчиняться всему этому ради чувства, что результат столь сложного плана будет хорош, и меня в конце не обделят им. Вам никогда в детстве не дарили "самоходных" игрушечных машин без батареек или без самых интересных деталей? Нет, лучше деревянные кубики Smiley, много деревянных кубиков Smiley
 
Quote:

 И Толкиену, кстати, тоже нет: как последовательный августинианец, он держался тезиса об абсолютной самодостаточности Бога.

 
Я не понимаю, что имеется в виду под "самодостаточностью". Мог творить (копать), а мог не творить (не копать)? Естественно. Мог создать все, что хотел? Так вот и создал, и применил такой метод, явленный нам в природе и потихоньку осваиваемом ремесле в качестве намека, на то как это у него получилось Smiley Если я скажу, что он не может сложить два числа, не используя сложения, будет ли это противоречить его самодостаточности?
 
Если бы JRRT хотел выразить это понятие самодостаточности, он бы написал об этом миф. Мне кажется, что это был бы совсем другой миф, чем Айнулиндале. То есть его, по моему, интересовали несколько другие интуиции о том, как устроен мир. Например, что в его композиции можно увидеть сочетание разных рук и разных характеров. И еще он создал непрерывный спектр sub-creators, с многими промежуточными степенями между человеком и Творцом.
 
Quote:

Собственных как "имеющих исток в нем самом" - не было. И доказательством этому - то, что ничего своего он так и не создал.

 
Как это не создал? А до диссонанса он разве впустую пел? И после диссонанса еще некоторое время использовал ему данные изобретательность и силу, и кое-что хорошее из этого тоже вышло. Или опять возникает вопрос - что значит "своего". По мне, оригинальные гразы на языке с данной грамматикой и пр. - достаточно "свои", со всеми полагающимися attributions Автору базы. Повода для вселенской гордости тут нет, но оснований для sub-attribution достаточно.
 
Впрочем, это уже будет спор о словах.
 
 
 
 
 
« Изменён в : 12/08/04 в 12:23:01 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #12 В: 12/08/04 в 12:10:48 »
Цитировать » Править

on 12/08/04 в 11:59:38, V.A.Gonsky wrote:
В общем, это укладывается в концепцию НеВсеведущего Творца, которая представляется вполне логичной.
Программист задает начальные условия, создает мир с персонажами, который неким образом эволюционирует во времени. Творец наблюдает за ним с интересом, но не знает, каким будет конечный результат и каким будет выбор того или иного персонажа. Естественно, по ходу дела он может вмешиваться и исправлять ситуацию, если ему кажется, что что-то пошло не так, как ему нужно.

 
Более того, я аппелирую к вполне реальной модели (stochastic machine learning), когда вмешательство в середине процесса будет, скорее всего, носить катастрофический характер, то есть если поменять пару-тройку параметров  из сотен, вычисленных до данного момента, то все, скорее всего, развалится, или результат сильно скакнет в худшую стороны, а все сразу поменять -- непонятно как.
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #13 В: 12/08/04 в 12:16:41 »
Цитировать » Править

Ну, в пределах одного отдельно взятого острова катастрофа оказалась не глобальной. Smiley
Предположим, что творец обладает достаточной квалификацией для того, чтобы просчитать, будут ли последствия вмешательства в целом улучшать ситуацию, или нет.  
Грубо говоря, выпускать хотфиксы вместо полной переустановки системы.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Творец и творение (Айнулиндале)
« Ответить #14 В: 12/08/04 в 12:30:35 »
Цитировать » Править

on 12/08/04 в 12:16:41, V.A.Gonsky wrote:
Ну, в пределах одного отдельно взятого острова катастрофа оказалась не глобальной. Smiley
Предположим, что творец обладает достаточной квалификацией для того, чтобы просчитать, будут ли последствия вмешательства в целом улучшать ситуацию, или нет.

 
Так нет, там уже принципиальные предграды просчету - то есть достаточно аккуратный пред-просчет эквивалентен собственно счету Smiley
 
Quote:

Грубо говоря, выпускать хотфиксы вместо полной переустановки системы.

 
Очень хороший пример! Проблема в том, что для достаточно сложной системы эти patches уже "одно лечат, другое калечат", да так, что уже вовсю идут разговоры о том, что надо фундаментально пересматривать современные software engineering практики. Иными словами, в системе уже столько "правил" и поведений, что в их сочетании сами разработчики путаются. Нужно что-то другое, "самопочинка" (пока это еще vaporware, но будет, я не сомневаюсь).
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.