Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 12:43:19

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Заполнение разрывов »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Заполнение разрывов
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Заполнение разрывов  (Прочитано 3174 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Заполнение разрывов
« В: 02/08/05 в 15:27:25 »
Цитировать » Править

Лосты дают, собственно, весь материал для заполнения лакуны между событиями 1-4 эпох и нашим временем. Заодно они позволяют идентифицировать 4-6/7 эпохи по собственно толкиеновским материалам.
 
Истории Эриола и Эльфвине дают, собственно, следующую последовательность (страницы указаны по русскому изданию БОЛТА-два):
 
А - Война Гнева (поражение Мелькора и разрушение Ангбанда силами Тулкаса и эльфов), с.280
 
Б - когда-то после Войны Гнева и разрушения Ангбанда Мелькор вновь вырывается на свободу с помощью Тэвильдо (с.281), некоторое  время свирепствует и -  
 
В - вторгается на Тол-Эрессеа; тут его загоняют на тол-эрессейскую Сосну, после чего ее срубают, чтобы отрезать ему путь вниз. Мелькор остается в надвоздушных высотах и рыщет там, ища всякого вреда валарам (с.281);  
 
Г - в частности, он низвергает Солнечного духа женского пола Урвэнди (она гибнет). Происходит длительное противоборство Мелькора, атакующего из высот за воздухом, и валар, упасающих от него воздушные слои (с.281).
 
Д (с.283, 290). Через века такой жизни Эриол, англ, родившийся ок. 375 г. н.э., попадает около 400 г. н.э. на Тол-Эрессеа. К этому времени эльфы Эндорэ (то есть Европы и сопредельных стран ) немало терпят от местных орков, гонгов, дварфов и примкнувших к ним злых людей. Здесь мы попадаем в круг вполне обычных представлений европейского фольклора, по которым любая территория существует разом в двух "измерениях": в одном, видимом для людей, на ней существуют людские поселения и государства, в другом, невидимом для людей - поселения и царства альвов и т.п., лишь изредка являющих себя людям. Они ведут свои миры и войны, и то, что представляется людям тихой поляной, в это самое время может быть ареной великого сражения нечисти. - Интересно, кто были те "злые люди", которые подвизались именно в войнах гонгов и пр. с эльфами, т.е. адаптировались именно в измерении "нечисти"? Сдается, что кроме уцелевших кельтских друидов, этого никто в 5 веке н.э. сделать бы не могSmiley
 
В начале 5 в. н.э., уже после появления Эриола на Тол-Эрессеа, эльфы Европы восстали против местных гонгов, орков и т.п., и эльфы Тол-Эрессеа решили им помочь (т.н. преждевременный Исход их в мир). С санкции и с помощью валар (трудами Ульмо) Тол-Эрессеа "буксируется" из круга Амана к побережью Европы, где становится Британскими островами Понять это сколько-нибудь удовлетворительно можно только так, что Тол-Эрессеа - призрачный - СОВМЕСТИЛСЯ с и без того существовавшими Британскими островами (стал тем саым вторым их измерением, см. выше). Не хотел же Толкиен в рамках этой легенды проводить ту идею, что до 5 века Британских островов вообще не было!  Предложенное понимание зато хорошо согласуется с историей об уходе Амана и Тол-Эрессеа из Арды: они иными словами, с земной точки зрения они стали призрачными, ускользнули в иное измерение, куда млжно прокнуть только неким "Прямым путем". Ну вот теперь Тол-Эрессеа в этом самом ином измерении и сместился и в результате этого смещения наложился на Британские острова, существующие уже в нашем, земном измерении. Откуда и повелись фэйри Британских островов  
 
С этого двойного Тол-Эрессеа /Британии эльфы высаживаются в Европе в помощь местным эльфам (все это - незримо или безвестно для большинства людей). Однако гонги, орки и злые люди континента в битве при мысе Рос в Бретани сломили объединенную армию эльфов, после чего высадились на самом Тол-Эрессеа (не в физической Британии, а именно на Тол Эрессе), и разорили его. Все это происходит в нач. 5 века (с.283 слл.). Возможность вернуться в Валинор в результате эти тол-эрессейские герои Преждевременного Исхода утратили (с.308 )
 
Е - сыновья Эриола Хенгист и Хорса (исторические лица, германцы - первозавоеватели Британии), родившиеся у него еще до плавания на Тол-Эрессеа, завоевывают Британию (с.293).  Когда это происходило, известно точно - в 429-445 гг. н.э.
После этого какое-то время Тол-Эрессеа пребывает совмещен с Британией/Англией (с.293),   но, как мы увидим из сравнения с п. (Ж), вскоре он отбуксировался куда-то далеко - что и неудивительно, учитывая провал Преждевременного Исхода
 
Ж - Эльфвине, родившийся около 850 г. (он - младший современник Альфреда Английского, но называет его еще Уэссекским (с.301), т.е. единая Англия ему еще непривычна), из Англии случайно  попадает куда-то далеко на запад в Океан и неким непонятным образом оказывается на эльфийском Тол-Эрессеа (который теперь, значит, крайне удален от Англии). Здесь ему сообщают, что после Преждевременного Исхода и неудачной попытки вторгнуться на континент в помощь местным эльфам (см. выше о битве у мыса Рос), эльфы Тол-Эрессеа сначала отступили с континента в Британию, а потом оттуда - на тот Тол-Эрессеа, где их видит Эльфвине (с.303) что полностью согласуется со сказанным выше: сначала они отступили из Бретани на Тол-Эрессеа, совмещенный с Британией, а потом за счет нового перемещения призрачного Тол-Эрессеа опять оторвались от нее
 
З. Особо сообщается (с.304) об эльфах, живших в самой (физической) Британии - до событий 5 в. Сообщается, что большинство эльфов бежало оттуда (в Валинор) после прихода римлян, а относительно дружно жили "целый век" только с германцами (т.е. ок.440-540, до прихода второй волны германцев).
 
Повествование сильно осложняется тем, что когда-то часть эльфов континента бежала на Британские острова, а оттуда часть этих беглецов - на Тол-Эрессеа (надо понимать, еще приВалинорский! - А.Н.), это происходило до заселения Британии "семью народами" (вероятно, древнейшие аборигены/пикты, иберы, три волны кельтов, римляне и ингвеоны-англы), т.е. до 2000 г. до н.э.. Это отступление в традиции оказалось смешано с отступлением эльфов с того же континента после битвы при мысе Рос, и получилась итоговая картина (с.308 ), по которой Преждевременный Исход и его неудача состоялись до заселения Британии семью народами, включая римлян и германцев, что несовместимо с историей Эриола, по которой Преждевременный Исход имел место только в 5 в. н.э., накануне германского расселения. Смешение произошло потому, что в конце концов и группа более древних беглецов, и группа более поздних слились на Тол-Эрессеа, и их традиции смешались*.
 
И - Однако и это еще не конец. Когда-нибудь в будущем эльфы с Тол-Эрессеа произведут настоящий (Второй) Исход на помощь эльфам мира, и через земли юга поведут их обратно в Валинор (куда не могли вернуться начиная с Преждевременного Исхода, см. выше), где валар восстановят Древа. Мелькор попытается покончить с этим  и вторгнется прямо в Валинор; на равнинах Арамана произойдет последняя битва Конца Времен (с.283, 285). Чем она кончится, разные эльфы рассказывают по-разному. На Тол-Эрессеа опасаются, что Эонве убьет Мелькора и с этим погибнет весь мир; есть и другие версии, известные по самым разным местам ХоМе.
 
*Таким образом, общая последовательность такая:
 
до 2000 г. до н.э. - отступление каких-то эльфов с континента от "злых людей" в Британию;
 
2000 г. до н.э. - 450 н.э. семь волн заселения Британии
 
1 в. н.э. Римское завоевание Британии; большинство эльфов Британии переселяется отсюда на Тол-Эрессеа (при Валиноре)
 
Ок.400 г. восстание эльфов континента против орков и пр. Преждевременный Исход эльфов Тол-Эрессеа (вместе с самим Тол-Эрессеа) на помощь им; Тол-Эрессеа лишается связи с Валинором и совмещается с Британией.
 
Нач. 5 в. - битва при мысе Рос, бегство эльфов континента на Тол-Эрессеа (совмещенный с Британией), набег на Тол-Эрессеа орков и пр.
 
сер. 5 в. завоевание Британии германцами, детьми Эриола. 5-6 вв. Симбиоз эльфов брит. Тол-Эрессеа и германцев Британии.
 
К 9 веку - Тол-Эрессеа отделился от Англии и унесся далеко на Запад; местные эльфы надеются воссоединиться с Валинором перед Концом времен (истинный Грядущий Исход)
« Изменён в : 02/08/05 в 15:28:08 пользователем: Mogultaj » Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Заполнение разрывов
« Ответить #1 В: 02/08/05 в 15:42:45 »
Цитировать » Править

Эсхатологические этапы и эвкатастрофы здесь, собственно, такие:
 
Период 1) от какого-то момента до бегства Мелькора на Сосну Тол-Эрессеа и срубание ее (апогей зла - освобождение Мелькора, событие Б; временное пресечение его - срубание Сосны, В), после чего Мелькор отрезан от мира в надвоздушных высотах;
 
Период 2) от изоляции Мелькора в надвоздушных высотах  до неизвестного момента (апогей зла - гибель Урвенди, умаление Солнца (навсегда! - с.281), чем оно потом пресечено - неизвестно).
 
3) несомненным очередным апогеем зла, либо начальным, но значительным этапом его роста является поражение Преждевременного Исхода при мысе Рос (нач. 5 в.). ; это задает период Три (которому принадлежит данный рост зла).
 
Все это хорошо увязывается с теми соображениями о Четвертой - Шестой эпохи, которые высказывались раньше. Наш Период (1) - это Четвертая эпоха; в Валиноре она кончилась срубанием Сосны, на земле - Потопом. Наш Период (2) - Пятая эпоха; кончилась она, очевидно, Воплощением Христа. Наш Период (3)  
- это Шестая эпоха, с 5 по 20? вв.;ее начало совпадает с разгромом христианской Римской империи северными варварами и бедственным Преждевременным Исходом; апогей ее зла - антихристианские "светские" тоталитарно-этатистские религии 20 века; эвкатастрофа, разрулившая ситуацию  - если она была - Вторая Мировая (собственно, события 1945-1991).
 
Седьмая Эпоха либо началась после крушения оных светских религий, либо не началась (если этого крушения на самом деле еще не произошло, и мы только пррняли за него тяжелые поражения этих религий в 1945 и слл.).
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Mogultaj
Administrator
*****


Einer muss der Bluthund werden...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4173
Re: Заполнение разрывов
« Ответить #2 В: 02/08/05 в 15:46:43 »
Цитировать » Править

Дисклэймер.
 
Понятно, что все это имеет отношение лишь к ардологии, но не толкиенистике. На деле, конечно, Толкиен придумал две совершенно разные истории - про Эриола, по которой Преждевременый Исход был в 5 в., и про Эльфвине, по которой он был черт знает когда. К тому времени, как у толкиена оформились представления об эукатастрофах, разделяющих "Эпохи", давно были оставлены идеи и об Эриоле, и о Преждевременном Исходе, и о срубании Сосны, и о гибели Урвенди  - они принадлежат этапу, когда легендариум сводился к истории фэери-эльфов.  
 
Но приятно, что и в рамках "исторического подхода", по которому все это - разные отражения одного хода событий, все укладываетсяSmiley.
Зарегистрирован

Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
Ципор
Гость

email

Re: Заполнение разрывов
« Ответить #3 В: 02/09/05 в 09:42:37 »
Цитировать » Править » Удалить

Спасибо, jочень интересно.
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Заполнение разрывов
« Ответить #4 В: 02/21/05 в 15:22:09 »
Цитировать » Править

По околотолкиеновским материалам [1,2] можно более точно, чем у Могултая, идентифицировать эпохи Арды. Естественно, вряд ли Толкиен специально занимался такими вычислениями, но зависимости получились занятные.
 
1) Сначала рассмотрим версию Элентирмо, что "многие процессы в пространстве и времени описываются экспоненциальным уравнением в том или ином виде".
Итак, пусть количество лет в эпохе описывается степенной функцией:
у(x)=3500*(0,3^x) - для Предначальной эпохи и эпохи Древ;
у(x)=4464*((SQRT(111)/12)^x) - для эпох со Второй по Седьмую.
Здесь  
у - количество лет в эпохе;
х - порядковый номер эпохи;
"^" - операция возведения в степень.
 
Энциклопедия Aрды на Kуличках приводит следующую периодизацию:
1 год валар - Валар пришли в Арду.
3500 год валар - Создание Двух Древ. Начало эпохи Древ.
1050 год Древ - Пробуждение эльфов. Начало Первой эпохи.
 
Таким образом, Предначальная эпоха может быть описана так: x=0, y(х)=3500; эпоха Древ: x=1, y(х)=3500*0,3=1050.
Любопытно, что сумма S указаной геометрической прогрессии как раз дает количество лет валар до появления Солнца (как бы срок пребывания Арды под прямым управлением валар):
S=3500+1050+315+94,5+28,35+...=3500/(1-0,3)=5000.
Итак, годы валар полностью описаны указаным степенным уравнением, что позволяет нам применить тот же подход к эпохам Детей Эру.
 
Поэтому переходим ко второму уравнению, описывающему года Солнца. Принимая версию Элентирмо, что "3019 год Третьей эпохи соответствует 4988 году до н.э", получаем следующую последовательность:
Вторая эпоха - х=2, тогда длительность эпохи - у(х)=4464*111/144=3441 года, начало эпохи - 11447 г. до н.э.
Третья эпоха - х=3, у(х)=3021,098 года (то есть примерно 3021г.), начало - 8006 г. до н.э.
Четвертая эпоха - х=4, у(х)=2652,4 года, начало - 4985 г. до н.э.
Пятая эпоха - х=5, у(х)=2328,76 года, начало - около 2332 г. до н.э.(по Могултаю, это время Потопа).
Шестая эпоха - х=6, у(х)=2044,6 года, начало - около 4 г. до н.э. (совпадает с версией Могултая, по которой это время Воплощения Христа).
Седьмая эпоха - х=7, у(х)=1795 лет, начало - около 2042 г. н.э. (то есть еще не началась, и мы находимся в конце Шестой эпохи).
Слегка видоизменив степенное уравнение, можно даже привязать к Толкину недавнее катастрофическое цунами в Азии (либо третий тур президентских выборов на Украине). Функция у(x)=p1*(p2^x-p3^(x*x)), где р1=4500,72671494269; р2=0,875565922155094; р3=-0,213369047372068, дает точные длительности эпох с Первой по Третью (у(1)=4901; у(2)=3441; у(3)=3021) и начало Седьмой эпохи приходится на 2004,77 г.н.э.!
 
2) Для лет Солнца еще вполне допустим следующий принцип определения длительности эпох. Каждая эпоха состоит из одинакового (или примерно одинакового) количества дней. В [3] приводится таблица стабильных, устойчивых оболочек Солнца и периоды, соответствующие этим оболочкам. Нам важно, что Земля могла долгое время находиться на орбитах, когда ее период составлял 258,18 и 295,59 суток. Тогда, если переход на новую орбиту был при затоплении Нуменора, то получаем следующие длительности:
Вторая эпоха - 258,18*3319+295,59*(3441-3319)=892961,4 суток;
Третья эпоха - 295,59*3021=892977,39 суток.
Погрешность в 16 суток можно смело считать достаточно малой. Такой подход позволяет решить некоторые толкиновские загадки. Например, беременность у эльфов длится действительно один год (но состоящий из 295 дней, что совпадает с человеческим сроком и позволяет эльфам и людям иметь нормальных общих детей). Объясняется также толкиновская нестыковка во времени воцарения Эльдариона, сына Арагорна. Просто в "Новой тени" указан период в современных годах (105 лет со дня падения Черной Башни), что дает 105*365,26/295,59-2=128 г.Четвертой эпохи (то есть через восемь лет после смерти Арагорна и начала правления Эльдариона).
 
*В первом и втором случаях сложности возникают с Первой эпохой (от пробуждения эльфов до затопления Белерианда), что можно объяснить ее переходным характером. Для второго случая можно подобрать (и обосновать) приблизительную длительность
Первая эпоха - 87,95*450*2*9,58+224,7*600=893339,79 суток;
 
Источники:
1. Энциклопедия Aрды на Kуличках
2. Переписка Дмитрия Лепешева (Никанора) и Сергея Белякова (Элентирмо) - http://liga-ivanovo.narod.ru/lettolkien.htm
3. Л.Г.Крейдик. Квалитативно-квантитативные основы диалектической логики и ее приложение www.matdial.narod.ru/j1/F1_7/f1_7.htm
Зарегистрирован
Sergey_Belyakov
Новичок
*


Aiya Earendil elenion ancalima!

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 13
Re: Заполнение разрывов
« Ответить #5 В: 02/21/05 в 18:43:58 »
Цитировать » Править

Здравствуйте, Татьяна! Давно Вас не слышал Smiley Очень приятно. Простите, что не ответил на письмо. Я даже с Никанором почти не переписываюсь - времени вообще нет.
Теперь по делу. Спасибо, что прорекламировали здесь мои изыскания. На странице переписки я выложил сводную таблицу Эпох, исходники для которой взял с этого форума. См. тот же адрес. Может, Вы заходили.
Спасибо, что выложили свои изыскания по уравнениям. Только вот по поводу изменения числа суток в году - я бы не стал этот учитывать и принимать во внимание - об этом я Вам писал. Впрочем, это не умаляет идеи сопоставления нашей и ардической хронологий.
Зарегистрирован
Sergey_Belyakov
Новичок
*


Aiya Earendil elenion ancalima!

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 13
Re: Заполнение разрывов
« Ответить #6 В: 02/27/05 в 19:35:37 »
Цитировать » Править

Кстати, идея отметить 7000-летнюю годовщину подвига Фродо, низвержения Саурона и коронации Арагорна в 2013 году почему-то не вызвала энтузиазма при озвучке этой идеи на других форумах. Хочу предложить ее и здесь. Издать красивые плакаты, открытки, календари, книги, провести грандиозные празденства, создать парк "Средиземье", подобный Диснейленду... Да мало ли что можно придумать. Все-таки такая дата раз в тыщу лет бывает. Времени осталось как раз подумать.
Зарегистрирован
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Заполнение разрывов
« Ответить #7 В: 07/04/05 в 05:35:08 »
Цитировать » Править

on 02/27/05 в 19:35:37, Sergey_Belyakov wrote:
Кстати, идея отметить 7000-летнюю годовщину подвига Фродо, низвержения Саурона и коронации Арагорна в 2013 году почему-то не вызвала энтузиазма при озвучке этой идеи на других форумах. Хочу предложить ее и здесь. Издать красивые плакаты, открытки, календари, книги, провести грандиозные празденства, создать парк "Средиземье", подобный Диснейленду... Да мало ли что можно придумать. Все-таки такая дата раз в тыщу лет бывает. Времени осталось как раз подумать.

Интересная идея, возможно и пройдёт, если вы озвучите её на англоговорящих сайтах. Но всё это самодеятельность. Даже на открытки и календари нужно будет разрешение от Толкиен Истэйт, не говоря уже о парке " Средиземье", иначе себе дороже обойдётся.
Зарегистрирован
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.