Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 17:35:30

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « И снова о Мелькоре »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   И снова о Мелькоре
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: И снова о Мелькоре  (Прочитано 7075 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
И снова о Мелькоре
« В: 02/15/05 в 14:17:18 »
Цитировать » Править

[Продолжение дискуссии из треда "Апокриф по-Могултаю" (обсуждение перешло уже на толкиновский мир) Ципор]
 
 
on 02/15/05 в 09:09:53, Antrekot wrote:
.
А уважение и симпатия - за созданное пространство выбора.  Другое дело, что он потом это же пространство попытался ликвидировать, заменив собой все - и вот этого никто терпеть не обязан.
 
Антрекот,  что Вы имеете в виду?  Это  Вы  придерживаетесь той же точки зрения на Айнулиндале, что и Лапочка или как?
« Изменён в : 02/19/05 в 08:56:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #1 В: 02/15/05 в 16:13:01 »
Цитировать » Править

Или как.  Моя точка зрения на Айнулиндале по "Сильмариллиону" чахнет где-то в недрах ЖЖ, но вкратце:  сотворено существо, которое хочет творить, но в принципе не может.  Лишено такой возможности создателем.  И это существо пытается хоть чучелом хоть тушкой сотворить свое - и гори огнем ограничения.  
Желание законно.  Попытка правомерна.  Проблема начинается, когда, пытаясь строить свое, он начинает рушить чужое.  Сначала - просто увлекшись своей борьбой с начальством (которое поступило с ним не очень-то хорошо), потом - просто потому что оно _чужое_, потом - потому что нельзя сделать полностью _своим_.
А насчет пространства - сотворил бы Ауле гномов, если бы не Диссонанс?  Например.  Понимаете, до Диссонанса не было границы.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #2 В: 02/15/05 в 19:51:57 »
Цитировать » Править

on 02/15/05 в 16:13:01, Antrekot wrote:

А насчет пространства - сотворил бы Ауле гномов, если бы не Диссонанс?  Например.  
 
 
А  почему собственно нет?  Другое дело, можно сказать, что в мотивах  Ауле и в мотивах  Мелькора в Айнулиндале  есть некоторое сходство.  Желание творить нечто сугубо свое. Только  Ауле был способен при этом сообразовывать свои желания с другими существами и  обстоятельствами.  Как минимум частично.  Вот  только эти мотивы и  без Мелькора никуда не делись бы.  Тем более, что   и  Диссоонанс устроил не  он один,   так  что   соответствующе  настороенные создания там имелись.  
« Изменён в : 02/15/05 в 19:52:41 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #3 В: 02/15/05 в 20:02:14 »
Цитировать » Править

Кстати, Антрекот, я не вижу особых  отличий  в Вашей позиции относительно лапочкиной.  Так надо было Мелькору  устраивать  Диссонанс и "открывать пространство  выбора"  или нет?  
« Изменён в : 02/15/05 в 20:03:24 пользователем: Гильрас » Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #4 В: 02/15/05 в 21:25:14 »
Цитировать » Править

on 02/15/05 в 16:13:01, Antrekot wrote:
... вкратце:  сотворено существо, которое хочет творить, но в принципе не может. Лишено такой возможности создателем. И это существо пытается хоть чучелом хоть тушкой сотворить свое - и гори огнем ограничения.  
 
...
 
А насчет пространства - сотворил бы Ауле гномов, если бы не Диссонанс?  Например.  Понимаете, до Диссонанса не было границы.  

 
По-моему, все это нуждается в оговорках. Как это "в принципе не может"? Может, "еще как может", и вполне себе творило. Там же непрерывный спектр powers of creation, а не бинарная шкала, и в этом спектре существо находилось у самого верха. Заметьте, Айнулиндале не поступирует, что Илюватар мог бы создать равное себе существо, даже если бы захотел, или что мог еще дать что-то Алькару, но не захотел, в то время как из Вашего описания ситуации такой вывод напрашивается.
 
Пространство выбора, то есть потенциальные возможные состояния, или, так сказать, возможные направления движения музыки, по-моему, создает все-таки тот, кто создал "физику" и "акустику". Разница между creating the choices и taking a choice.
 
Что же до гномов, то, если Вы помните, у меня на эту тему есть другой вопрос -- создал бы Эру людей, если бы не диссонанс? Конечно, "после не значит вследствие", но темы детей в Айнулиндале выглядят, как реакции на диссонанс. Гномы - это уже эффект второго порядка (*боязливо оглядывается по сторонам -- вроде бы ни гномов, ни топоров, уффф*)
 
 
 
« Изменён в : 02/15/05 в 21:29:50 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #5 В: 02/15/05 в 22:08:02 »
Цитировать » Править

Здесь подняли тему отношения к созданию (making) орков. А о какой фактологии речь? И в каноне, и в апокрифах имеется множество разных версий. Даже если принять, что исходным материалом послужили эльфы, возникают вопросы о методах. Ограничивался ли Мелькор подбором подходящих супружеских пар, как поступал, по некоторым сведениям, Фридрих II Прусский со своими гренадерами? Или еще и воздействовал на них "магически"? Насколько они сами были посвящены в его замыслы и как к ним относились? Насколько добровольным было участие квенди / других существ в проекте, чем оно мотивировалось / поощрялось? И т. д.
 
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #6 В: 02/15/05 в 22:55:42 »
Цитировать » Править

О, да! Знаменитое "мучительство эльфов ради их превращения в орков". Только вот сам Толкиен отбросил эту версию и написал "orcs are not elvish". Я думаю, что Мелькор, как сделал бы любой нормальный учёный на его месте, взял генетический материал, изменил его как надо и клонировал орков. Возможно, даже в пробирках, а возможно, с помощью ещё каких-то "тварей", которые могли вынашивать эмбрионы.
 
2Антрекот:
 
Quote:
Если эти твари неразумны - это вообще не война.

 
Самая настоящая война - война против "Искажения". Причём, Вы прекрасно знаете, что в Арде границы между разумными и неразумными нечётки. Разумны ли, к примеру, тролли? Волколаки?
 
Дело, как всегда в Арде, в том, что в эрувианских источниках только Дети Эру (ну, или те, кто таковыми считается) считаются разумными и как бы по умолчанию имеют право по надобности резать "неразумных". Что-то подсказывает мне, что у создателя всяких "неразумных" тварей на этот счёт могла быть совсем другая точка зрения.
 
Quote:
В любом случае претензии к Ороме а не к посторонним.

 
Смотря какие посторонние. Митлёйферы никогда не посторонние.
 
Quote:
Так это оно и есть - люди сознательно творящие зло.  Это бывает.

 
Ну и быдло тоже бывает. Это даже не предмет дискуссии - я имела возможность его не раз и не сто раз лицезреть и с ним общаться. Оно бывает, как бы этот факт не был Вам неприятен.  
 
Quote:
К Вашему сведению, Христос был приговорен к смерти не за ересь.  Римская власть в местные религиозные дела вообще не совалась.  Разбойник просто пожалел невинного.  И этого хватило.

 
Именно. У него была совесть, для этого достаточная. Так что этот разбойник стоял _выше_ современной ему нормы.  
 
А Христа таки убили за "ересь". Ну и по присовокупленному к этому, как это часто бывает, расплывчатому обвинению в непочтении к кесарю. Вообще, просто взяли и убили. Ни за что.
 
Quote:
Это почему?  Лапочка, Вы учтите, что и в пределах этой нормы не всякий удерживался.  Личная ответственность никуда не делась.
 
 
Беда в том, что некоторые "нормы" настолько злы, что удерживаться в их рамках преступно. Вы этого не признаёте.
 
Quote:
Просто, например, человеку в 1 веке н.э. довольно трудно объяснить, что рабство - нетерпимое зло.

 
Эк Вы куда хватили. Некоторым в ХХI веке невозможно обьяснить, что массовые убийства за веру - нетерпимое зло. Так вот это составляет вину.
 
Quote:
Что значит "право"?   Признаю ли я за львом право меня съесть...

 
Вы только что - когда речь шла о действиях Мелькора! - намекали на какую-то границу между разумными и неразумными. Абзац спустя некий мерзавец у Вас уже попадает в разряд "сил природы". Так туда или сюда?
 
Quote:
Права на месть я ни за кем не признаю.  

 
Так это Ваша идиосинкразия, которую я не разделяю. И жители Белерианда её тоже не разделяли, когда речь зашла о возможности за всё рассчитаться с Морготом. Например, заковать его, искалеченного, в цепи и надеть на него собачий ошейник. Ваша мораль, Антрекот, там и не ночевала.
 
Quote:
А на самозащиту признаю - отчего же?

 
А Вы как думаете, в тех обстоятельствах в чём именно заключалась самозащита?
 
Quote:
Ну и в какой мере нападение на синдар было самозащитой?  Это вопрос.
 
 
Ни в какой - но я до сих пор не убеждена, что оно вообще было или было намеренным действием именно Мелькора. Нападение на синдар  - чистой воды идиотизм, поскольку дико невыгодно самому Мелькору. В этом пункте ЧКА как раз более реалистична, чем Сильмариллион.  
 
Quote:
На всякий случай.  Разъяснение.  Я отношусь к Мелькору - по совокупности - примерно как к тому же Максимилиану Робеспьеру.  С симпатией, большой долей уважения, пониманием, и жалостью. В том числе и жалостью, что такой замечательный потенциал пошел в распыл.

 
Тёмные народы, которые тысячелетия подряд хранили ему верность, не согласились бы с Вами насчёт распыла.
« Изменён в : 02/15/05 в 22:57:37 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #7 В: 02/15/05 в 23:01:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Права на месть я ни за кем не признаю.  

 
Секунду. Это значит так: вот, положим, Валар перебили некий народ, который для Мелькора был всё равно что родные дети. Так, говорите, после этого Мелькор не имеет права на месть? То есть по "вавилонским" мотивам можно всласть резать французских крестьян и рубить руки галлам, а вот отомстить организаторам и одобрителям геноцида над твоим народом уже нельзя?
 
У, какая гадостная, античеловеческая, антиморальная точка зрения. Прямо-таки чуть ли не валинорская. Ещё шаг - и "томистская" будет.
« Изменён в : 02/15/05 в 23:02:35 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #8 В: 02/15/05 в 23:20:46 »
Цитировать » Править

on 02/15/05 в 22:08:02, Бенедикт wrote:
Ограничивался ли Мелькор подбором подходящих супружеских пар, как поступал, по некоторым сведениям, Фридрих II Прусский со своими гренадерами? ...

 
Да нет, что Вы, Бенедикт, он просто расклеивал на деревьях вокруг Куивинен объявления о наборе добровольцев для опытов на благо всех Quendi. Для дальнейшего развития в них самостоятельного креативного начала, надо думать.  
 
Могултай уже критиковал JRRT за невнятность и неубедительность изображения зла и главных злодеев. Какие-то "torments unspeakable", и ничего больше. По моему убеждению, неясность с происхождением орков -- именно из этой серии. Ну ничего хорошего там не происходило, до такой степени, что лучше не знать деталей (я думаю, JRRT с такой формулировкой согласился бы).
 
Oрк у JRRT, по-моему, есть "continually tortured soul", вымещающая это страдание на чем попало, или на на чем можно, и все по кругу без пересадки. Что привело живые души -- неважно какого происхождения -- в такое состояние, то и было основным ингридиентом в создании орков. Эхо этих дел живет в душе каждого орка и движет ею. "Довольно ли вам этого?" (так сказать, Wit ye further or how?)
 
Как добиться некоторого слабого приближения к этому состоянию у людей -- вроде бы давно не секрет (поэтому так интересно было читать JRRT в СССР, где такие механизмы, к тому же самовоспроизводящиеся, были видны невооруженным глазом, как этакие результаты действия пелевинского "оружия возмездия" -- потихоньку подойти к окну и аккуратно приоткрыть штору, да?). Для того, чтобы представить себе такой круг неразмыкаемым, достаточно всего лишь немного воображения и капельки депрессии...  
 
 
« Изменён в : 02/15/05 в 23:23:55 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #9 В: 02/15/05 в 23:25:45 »
Цитировать » Править

Повторяю. Толкиен отбросил версию создания орков методом мучительства эльфов.
 
Я уже привыкла к тому, что из всех существующих даже в каноне версий Светлые регулярно выбирают ту, в которой Мелькор выставлен наибольшим гадом. Так что меня вот это Ваше сообщение, Эмигрант, ну никак не удивляет.
 
А про СССР - это вообще любо-дорого читать. Особенно симпатизанты "высшей расы с Запада" такие пассажи любят. Самые счастливые дни моей жизни и жизни моих родителей прошли в СССР и благодаря СССР. Почему-то никто в нашей стране не пытался превратить нас в орков. Но предателей такие факты не интересуют.
« Изменён в : 02/15/05 в 23:29:05 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #10 В: 02/15/05 в 23:35:40 »
Цитировать » Править

on 02/15/05 в 23:25:45, Лапочка wrote:
Повторяю. Толкиен отбросил версию создания орков методом мучительства эльфов.

 
Я полагаю, что Толкиен не отбросил версию создания орков методом мучительства. Ибо мучительство он полагал неотемлемой частью их природы. С удовльствием посмотрю на доказательство обратного.  
 
Мне кажется, правильнее сказать, что JRRT так и оставил вопрос происхождения орков открытым. В частности, наверное, потому, что замкнуть его способом внутренне непротиворечивым и к тому же отвечающим его собственному религиозному чувству он так и не смог.  
 
Так как я все-таки скорее "строгий толкинист", то мне хотелось бы, чтобы меня определяли каким-нибудь термином, переводимым обратно на английский. Как я уже писал, я не знаю, что такое "светлый" в обратном переводе.  
 
 
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #11 В: 02/16/05 в 03:22:55 »
Цитировать » Править

on 02/15/05 в 23:25:45, Лапочка wrote:

А про СССР - это вообще любо-дорого читать. Особенно симпатизанты "высшей расы с Запада" такие пассажи любят.

Лапочка, я же объяснял, что оперирую совершенно вне этой системы понятий, и убежден, что и Толкин оперировал вне ее. Для меня Higher Men, Lesser Men и т.д. вовсе не означают того, что господа расисты вкладывают в понятие "высшей расы". Это не расовая теория, это мифология, с предками, которые были сильнее, мудрее, выше во всех смыслах, спорили с богами, и т.д., и давным-давно сплыли. Или Вы думаете, что Толкин был настолько нехристианином, что для него, хотя all Men are fallen, какие-то человеческие расы были "more fallen than others"? Или между эллином и иудеем по смерти разница другая, чем между нуменорцем и истерлингом?
 
Понимаете, Вы меня пытаетесь вписать в идеологический ландшафт, в котором я никогда не жил, и которого не было, когда я читал Толкина,  пытался разобраться, что же неправильно в окружающей (в те времена еще советской) жизни, и т.д.
 
Quote:

Самые счастливые дни моей жизни и жизни моих родителей прошли в СССР и благодаря СССР.  

 
Да и мои, пожалуй, тоже (например, моя нежно любимая матшкола в немалой степени, и прямо и опосредовано, обязана своим возникновением о существованием нужде СССР в оборонных ученых и инженерах, и могла возникнуть только в недрах советской школьной системы, и т.д.). Про моих родителей не скажу -- у них на эту тему могут быть свои соображения, а уж за бабушек и дедушек не скажу и подавно (вот закрались в семью враги народа, что поделаешь). Но речь идет совершенно не об этом.
 
Те социальные механизмы, о которых я говорил, существуют и на Западе, и по всему миру -- Толкин, я думаю, их замечательно различал у себя в Англии -- но по количеству взаимного мучительства на душу населения СССР безусловно лидировал в гонке с Западом, в каждый момент времени, по самой сути той системы, из которой произошел, и от которой номинально не отказывался до самого своего конца. Американцу из благополучной образованной семьи подавляющим образом невдомек, как устроено черное гетто с бандами или уголовные сообщества, а чтобы в СССР совсем мимо подобного знания  пройти, достигнув определенного возраста, молодому человеку должно было очень сильно повезти. Поэтому я и пишу -- невооруженным глазом. Несколько другая остаточная концентрация зла, понимаете ли.  
 
Quote:

Почему-то никто в нашей стране не пытался превратить нас в орков. Но предателей такие факты не интересуют.

 
Я предпочитаю термин "изменник Родины" (способом "невозвращение" -- если помните, была такая статья). На самом деле это все опять не то, о чем я писал. "Нас" всего лишь пытались убедить в существовании каких-то "врагов народа", "кулаков" и обоснованности их уничтожения без излишних сомнений и сострадания, "как класса", хоть и "несмотря на некоторые перегибы". Ну еще в "исторической необходимости" и "чистоте рядов" ЧК и пр., опять же несмотря на. Все это полагалось честным голосом отвечать в качестве уроков, потом переписывать в идиотские "конспекты" с последующим предъявлением, и т.д. Not a big deal, да?  
 
А вот что делали с людьми во времена наших дедов -- Вы сами знаете. Там истреблением сострадания, независимой мысли, "буржуазной этики", и т.д. занимались гораздо более активно. Остатки тех механизмов ломки человека можно было и в позднем СССР наблюдать невооруженным взглядом. Результаты же их работы можно наблюдать им же, и до сего дня.
 
Вот мне довелось однажды беседовать с пожилым немцем, который хорошо понимал, что к чему, по понятным причинам. Он рассказывал мне, какой монетой Гитлер и Ко покупал среднего человека, бюргера, так сказать, обывателя. Он его покупал _мелкой властью над подобными ему_, возможностью их "прищучить", если так захочется левой пятке. А я сравнивал это с феноменом "маленьких начальников" в СССР -- если Вам приходилось сталкиваться с такими, Вы, наверное, помните, что это. Ну или вот помните вахтера из книжки Гальего?  
 
То есть понять, как можно заставить _людей_ страдать и сеять вокруг себя страдание, и так по самовоспроизводящемуся кругу, в СССР можно было гораздо легче, чем в той же Америке. Кстати, в Германии тоже на эту тему есть обширный опыт. В остальной Европе он менее доступен, но тоже имеется.  И никаких расовых или географических предпочтений, поскольку речь-то идет об общем для всех людей, независимо от "высоты". Это, если хотите "чума", а не "советская чума" или "немецкая чума" (и там "нуменорская", если на то пошло) -- а нам так повезло, что мы родились там, где ей недавно переболели, только и всего.  
 
Так вот обобщив это, я думаю, и можно представить себе "орка изнутри", по Толкину, при дополнительном предположении, что у орка _напрочь отнято_ то, что человеку позволяет выйти из этого состояния. После чего предлагается до глубины души ужаснуться такому деянию, и силе, необходимой для его осуществления в _роде_ разумных существ. Так, мне кажется, это у JRRT и устроено.  
 
Этим, собственно, Morgoth и страшен -- потому что мало ли сколько богов воевало друг с другом, и друг другу космически гадило, и кирпичи в болота бросало.  
« Изменён в : 02/16/05 в 04:19:36 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #12 В: 02/16/05 в 07:48:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Только вот сам Толкиен отбросил эту версию и написал "orcs are not elvish

Он ее никогда не отбрасывал окончательно.
 
Quote:
Разумны ли, к примеру, тролли? Волколаки?

Безусловно.  Обладают речью и демонстрируемым разумом.
 
Quote:
в эрувианских источниках только Дети Эру (ну, или те, кто таковыми считается) считаются разумными

Сходя с ума.  Во-первых, кроме эрухини есть еще аулехини.  Во-вторых, никто не отказывал в разумности, скажем, драконам или великим орлам (при том, что в "Хоббите" четко указывается, что к людям орлы относятся, мягко говоря, без особой дружбы).  Разумны пауки.   Кажется, разумен Старый Вяз.  Эрувианские источники, как раз, в этом смысле никаких ограничений не ставят.
 
Quote:
Смотря какие посторонние. Митлёйферы никогда не посторонние.

Поэтому запишем синдар в митлейферы и спокойно зарежем?  Да и нолдор туда не запишешь.   И людей трех племен - никак.  
 
Quote:
Ну и быдло тоже бывает. Это даже не предмет дискуссии - я имела возможность его не раз и не сто раз лицезреть и с ним общаться.
 
Огорчу Вас.  Вы общались с людьми.  Возможно - с очень плохими.
 
Quote:
Именно. У него была совесть, для этого достаточная. Так что этот разбойник стоял _выше_ современной ему нормы.

Huh  Лапочка, носители современной ему нормы не убивали людей с целью отнять у них деньги.
 
Quote:
А Христа таки убили за "ересь".

Медленно.  Дела о ереси римская власть не рассматривала вообще.  
 
Quote:
Эк Вы куда хватили. Некоторым в ХХI веке невозможно обьяснить, что массовые убийства за веру - нетерпимое зло. Так вот это составляет вину

М-да.  А если не менять тему?  И попробовать объяснить мне, почему Христос не проповедовал против такого явного зла, как рабство?
 
Quote:
Вы только что - когда речь шла о действиях Мелькора! - намекали на какую-то границу между разумными и неразумными. Абзац спустя некий мерзавец у Вас уже попадает в разряд "сил природы".
 
Опять медленно.  Не сил природы.  Просто в ситуации с Черным Принцем о _праве_ речи нет.  Право - результат договора.  В Австралии проблемы с водой.  В засуху правительство имеет право ограничить потребление мною воды.  Имеет оно это право потому, что мы так договорились.  Фактически, _я_ даю ему это право.  А кто давал право Эдуарду истреблять нонкомбатантов для пущего удобства ведения войны?  Кто с ним так договорился?  Да никто.  _Права_ это делать у него нет по определению.    
Вопрос в другом - насколько в то время это считалось допустимым _всеми_ сторонами.   И тут мы обнаруживаем, что даже те, кто страдал от таких вещей прямо, не видят в них ничего неестественного.   А _странно_ в глазах современников выглядят действия, скажем, де Монфора-младшего или Жанны д'Арк, пытавшихся эту практику пресечь.   Достаточно почитать материалы процесса Жанны - или отчеты о том, как разбирались жалобы на Монфора-младшего.  Вполне приличные люди искренне _не могли понять_, почему оба фигуранта считали возможным казнить _рыцарей_ за то, что те грабили низшие сословия.
Потому что такой грабеж был в порядке вещей.
От этого действия Черного принца не становятся ни правыми, ни правильными.   И нормальная реакция при встрече - свернуть шею.  Но вот осуждать тут нечего.  Вот точно как с тем львом.  
И когда принц Джон приказывает казнить уэльских заложников, потому что уэльские вожди опять нарушили мир, он действует в рамках нормы - такая была тогда норма.  А вот когда шериф Ноттингема отписывает королю, что он этот приказ выполнять не будет, потому что его имя Филипп, а не Ирод (среди заложников не было никого старше 12) - он стоит _выше_ этой нормы.  И много.
 
Quote:
Морготом. Например, заковать его, искалеченного, в цепи и надеть на него собачий ошейник.

На мой взгляд, первое еще могло быть оправдано страхом, но вот второе говорит о Валар _очень_ нехорошо.
 
Quote:
А Вы как думаете, в тех обстоятельствах в чём именно заключалась самозащита?

Уж точно не в нападении на постороннее мирное население.  И не в применении оружия массового поражения _первым_.  
 
Quote:
Так, говорите, после этого Мелькор не имеет права на месть?

Лапочка, это Вы нечувствительно переехали в фактологию ЧКА.  Вообще-то такие вещи оговаривать надо.
По фактологии ЧКА:
Если речь идет о Валар и тех майар, что встали на их сторону, так это не месть, это справедливость.  И техника безопасности.  С существами, которые способны убивать живых разумных просто за то, что те не соответствуют генеральному плану, тоже нельзя делить пространство.   На месть нолдор - нет.  Они тут совершенно ни при чем.  На месть синдар и эдайн?  Абсурд.
То, что граждане А убили невинных нипочему, не дает гражданину М права убивать невинных нипочему.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Что есть "апокриф-по Могултаю" (by М
« Ответить #13 В: 02/16/05 в 07:58:28 »
Цитировать » Править

Quote:
в то время как из Вашего описания ситуации такой вывод напрашивается.

Тогда оно неверно сформулировано.  Прошу прощения.  Нет, я не постулирую, что Илуватар мог дать айнур Пламя, но не захотел.  Просто, на мой взгляд, создавать существо, страстно желающее, но _не способное_ творить, тоже достаточно ...  некорректно.
 
Quote:
Разница между creating the choices и taking a choice.

Но у меня такое ощущение, что до Диссонанса возможность taking a choice не _осознавалась_.
 
Quote:
создал бы Эру людей, если бы не диссонанс?

Не знаю.  Но действительно очень похоже, что они тоже результат.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #14 В: 02/18/05 в 13:48:14 »
Цитировать » Править

А вот когда представители правопорядка, начинаешь нервничать - а что это у них за представления о правопорядке?  И не пахнет ли тут Нуменором в цвету?
Ничего не понимаю. Причём здесь Нуменор? Причём здесь правопорядок? Почему валинорскую армию следует рассматривать как представителей правопорядка, а не как воюющую сторону? Речь идёт о победе над врагом в кровопролитной войне, а не о задержании хулигана за разбитие витрины. Из-за чего Вы ужасаетесь - из-за того, что ему стандартную полицейскую формулу "вы имеете право сохранять молчание и т.д." не прочли?
 
Избили, скрутили, повинтили, отправили в Валинор. Да, жестоко. Да, нерыцарственно. Но что тут особо ужасающего, по меркам той войны?
« Изменён в : 02/18/05 в 13:52:27 пользователем: Кот Муций » Зарегистрирован
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.