Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 12:18:52

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ошейник для Мелькора »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Ошейник для Мелькора
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ошейник для Мелькора  (Прочитано 10495 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость

email

Ошейник для Мелькора
« В: 02/16/05 в 07:57:34 »
Цитировать » Править » Удалить

[Перенос дискуссии из соседнего треда. Ципор]
 
Лапочка написала:
 
Quote:Права на месть я ни за кем не признаю.    
 
 
Так это Ваша идиосинкразия, которую я не разделяю. И жители Белерианда её тоже не разделяли, когда речь зашла о возможности за всё рассчитаться с Морготом. Например, заковать его, искалеченного, в цепи и надеть на него собачий ошейник. Ваша мораль, Антрекот, там и не ночевала.  
 
 
Антрекот написал:
 
Quote:Морготом. Например, заковать его, искалеченного, в цепи и надеть на него собачий ошейник.  
 
 
На мой взгляд, первое еще могло быть оправдано страхом, но вот второе говорит о Валар _очень_ нехорошо.
 
 
Ципор написала:
 
Quote: но вот второе говорит о Валар _очень_ нехорошо
 
Антрекот, там же не было Валар. Там был один майа, причем неизвестно где конкретно он тогда был. А еще там была куча валинорских эльфов.
« Изменён в : 02/19/05 в 08:49:19 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #1 В: 02/16/05 в 08:03:41 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, там же не было Валар. Там был один майа, причем неизвестно где конкретно он тогда был.

Ципор, вспомните, ошейник _сделали_ из короны.  Это не в секунду произошло.   И его потом в нем везли.   Без ведома Эонве это произойти не могло.
 
Quote:
А еще там была куча валинорских эльфов.

Потому-то это очень плохо говорит о Валар.  Если бы это сделали эльфы или люди Белерианда, это еще сошло бы за сто раз здесь помянутую месть.    
А эльфам Валинора с чего бы?  Для них это, скорее, действие идеологическое.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #2 В: 02/16/05 в 08:05:40 »
Цитировать » Править » Удалить

А эльфам Валинора с чего бы?  Для них это, скорее, действие идеологическое.
 
Ну, порушенные Деревья и разлад между эльфами - это, конечно, не разорение Белерианда, но причина для неприязни.
« Изменён в : 02/16/05 в 08:06:38 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #3 В: 02/16/05 в 08:25:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, порушенные Деревья и разлад между эльфами - это, конечно, не разорение Белерианда, но причина для неприязни.

Это повод для войны.
Тут опять-таки что - если мы говорим о древнем мире, то тут все в рамках нормы.  Привести вражеского царя в столицу в цепях и ошейнике - вполне обыкновенное дело и даже личных чувств к нему для того испытывать не надо.   Но я не очень понимаю, почему нам следует рассматривать _Валар_ как властителей архаики.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #4 В: 02/16/05 в 08:42:01 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/16/05 в 08:25:09, Antrekot wrote:

Но я не очень понимаю, почему нам следует рассматривать _Валар_ как властителей архаики.

 
А балрог его знает. Ну вообще можно сослаться на то, что Толкин - человек современный, но у него эта сцена явно не вызывала никакого осуждения в адрес Валар.  И объяснить это религиозными или идеологическими соображениями сложно.  
 
Прим: рассматривать Валар как представителей архаики я считаю ошибочным по другой причине.
 а) Тот, кто это делает, автоматом приписывает Валар свои представления об архаическом обществе. Между тем, общество Валар - не людское общество. Механизмы там должны быть напрочь другии. Традиции, к примеру, нету, поскольку нет смены поколений. Так что то, что типично для людского общества отнюдь не обязательно будет таковым у валарийского.
б)  у всех Валар, отклоняющихся от того, что является "воспитанием Эру" Smiley , этика - следствие исключительно личного выбора. Их такому не учили, они не вращались ни в какой среде с такими представлениями - это их выбор. Никто не учил Мелькора, что вести завоевательные войны - это нормально. Наоборот, говорили, что такого делать не надо. Smiley  Получили ли Валар от Эру представления о том, что Мелькора надо таскать в ошейнике из короны  - дело темное.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #5 В: 02/16/05 в 08:50:22 »
Цитировать » Править

Дело действительно темное.
Но получение таких инструкций от Эру кажется мне сомнительным в виду крайней мелочности.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #6 В: 02/16/05 в 10:13:09 »
Цитировать » Править

Честно говоря, у меня вся эта история с ошейником не вызывает никакого особенного чувства несоразмерности или неправдоподобия. Символический, для неплотского существа, жест унижения, отягощенная гневом попытка богов произвести poetic justice над собратом -- вещь всегда чреватая, хотя бы от ощущения, что он тебе все равно собрат, и твое право его судить сомнительно, с сопутствующим этому самозаводом. С Локи его соратники и должники обошлись гораздо хуже. Искать в  в Валар некоего infallible этического эталона было бы слишком просто для Толкина.
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #7 В: 02/16/05 в 10:31:30 »
Цитировать » Править

Да, но в случае с Локи там, как бы, ясно, что его коллеги - не эталон. Smiley
А с Валар-по-Сильмариллиону до этого инцидента ясности нет.   До того там имеются только ошибки разной (но достаточно высокой) степени добросовестности.  
 
Меня, на самом деле, скорее смущает то обстоятельство, что это сделали _не_ Валар.  Самозавод в этой ситуации дело крайне неприятное, но опять же некоторым образом естественное.   Но это сделали не то валинорские эльфы по приказу/с разрешения глашатая Манве, не то сам этот глашатай.
То есть они все хором полагали это действие подобающим и правильным.  А ни эльфы Валинора, ни Эонве в смертных землях не жили...  Откуда у них такие реакции?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #8 В: 02/16/05 в 13:27:48 »
Цитировать » Править

on 02/15/05 в 23:20:46, Emigrant wrote:

 
Да нет, что Вы, Бенедикт, он просто расклеивал на деревьях вокруг Куивинен объявления о наборе добровольцев для опытов на благо всех Quendi. Для дальнейшего развития в них самостоятельного креативного начала, надо думать.  

 
По ЧКА, сколько помню, приблизительно так и было с эллери, а потом и с иртха (искаженными независимо от воли Мелькора). А по обсуждаемому здесь апокрифу Могултая еще веселее - Рауко сам напросился на союз с Ледовым Духом, несмотря на предупреждение Авара.
 
В рамках же канона - откуда у эльфийских/эдайнских авторов информация о происходившем в Утумно?
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #9 В: 02/16/05 в 14:16:50 »
Цитировать » Править

Quote:
А эльфам Валинора с чего бы?  Для них это, скорее, действие идеологическое.

В Сильме описание Войны Гнева занимает полторы страницы, считая атаку Эарендила. А вообще-то там от высадки до исторической делёжки сильмарилов прошло около 100 солнечных лет. И всё это время эльфы Валинора воевали, держали осаду и так далее. Это если не учитывать, что некоторые из них, возможно, в Средиземье родились. Так что это могло быть уже в какой-то степени _их_ делом, не только идеологическим.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #10 В: 02/17/05 в 03:50:08 »
Цитировать » Править

Антрекоту, пробегая мимо:
 
Потому-то это очень плохо говорит о Валар.  Если бы это сделали эльфы или люди Белерианда, это еще сошло бы за сто раз здесь помянутую месть.    
А эльфам Валинора с чего бы?  Для них это, скорее, действие идеологическое.

Во-первых, совершенно необязательно - для них эльфы Белерианда не чужой народ. Вспомните, сколько живут эльфы. Эльф-ванья, участвовавший в штурме Ангбанда, и эльф-нолдо, погибший в Браголлах, вполне могли быть друзьями.
А во-вторых, в чём трабл, собственно? Если одна из воюющих сторон применяет оружие массового поражения, и сжигает солдат вражеской армии живьём, - какого фига ей после такого ожидать от противника куртуазной войны и предоставления возможности почётной капитуляции в стиле "позвольте вашу шпагу, сир"? Если бы моих товарищей вражеский полководец потравил зарином - я бы при встрече ошейник на него надевать не стал, я б ему хвост отрубил по самые уши. А уши бы повесил над компьютером. Причём совершенно независимо от того, кто виноват в войне, кто её начал, кто оккупант, а кто обороняющийся.
 
 
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #11 В: 02/17/05 в 07:01:06 »
Цитировать » Править

Кот, так они уши и так отрезали и повесили над камином.  И по _этому_ поводу у меня претензий нет.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #12 В: 02/17/05 в 07:30:44 »
Цитировать » Править

on 02/16/05 в 10:31:30, Antrekot wrote:

 
Меня, на самом деле, скорее смущает то обстоятельство, что это сделали _не_ Валар.  Самозавод в этой ситуации дело крайне неприятное, но опять же некоторым образом естественное.   Но это сделали не то валинорские эльфы по приказу/с разрешения глашатая Манве, не то сам этот глашатай.

 
Мне кажется, что наиболее вероятным следует считать предположение о том, что Эонве имел такую инструкцию (опять же, обратите внимание на ее аспект poetic justice) от Валар в самом начале войны. Железная Корона есть не просто объект, но statement, перековка ее же на оковы есть statement обратный. Все вполне мифологично -- принявшийся утверждать железом власть над Ардой, в железо и будет закован. Тем более, это ровно на эти цели железо в его доминионе и употрeблялось, и именно это самое, по большому счету означало.
 
Очевидно, выбор железа для Iron Crown как символа власти, неслучаен (ни героем, ни автором). Так сказать, "raw power, no sophistication necessary -- I, the strongest, am taking back my own by force". В этой интерпретации предполагаемый ответ Валар (Эонве же именно их глашатай, исполнитель) как бы симметричен -- т.е. "have a taste of your own medicine".
 
Я не думаю, что следует приписывать это решение лично Эонве и тем более эльфам -- непонятно, с чего им захотелось бы судить и наказывать существо более высокого порядка. Причинение боли индивидууму не было до тех пор их modus operandi (в отличие от другой стороны), с чего бы им было начать тогда?
 
Есть, правда, еще одно соображение -- вся эта компания к тому времени наблюдала the pits of Angband being broken, и насмотрелась на их содержимое. Но мне все равно кажется более вероятной версия, что "ошейник из короны" входил в начальную формулировку задания Эонве.
 
 
 
« Изменён в : 02/17/05 в 07:33:01 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #13 В: 02/17/05 в 08:01:46 »
Цитировать » Править

То есть "Принеси нам голову Моргота и причем не позже вторника"?
Тогда да.  Но прецедент все равно опасный.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #14 В: 02/17/05 в 10:53:08 »
Цитировать » Править

on 02/17/05 в 08:01:46, Antrekot wrote:
То есть "Принеси нам голову Моргота и причем не позже вторника"?
Тогда да.  Но прецедент все равно опасный.

 
Угу, я как раз думал о "голове прекрасного принца". Квест-задание типовое, символическое Smiley  
 
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Страниц: 1 2 3  4 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.