Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 16:49:49

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Ошейник для Мелькора »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Ошейник для Мелькора
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Ошейник для Мелькора  (Прочитано 10497 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #15 В: 02/17/05 в 11:26:36 »
Цитировать » Править

И несчастный загнанный Эонве в роли Федота-стрельца и Маруси одновременно.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #16 В: 02/17/05 в 14:45:05 »
Цитировать » Править

И по _этому_ поводу у меня претензий нет.
Тогда я не понял. А по какому есть?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #17 В: 02/17/05 в 14:56:07 »
Цитировать » Править

on 02/17/05 в 14:45:05, Кот Муций wrote:
И по _этому_ поводу у меня претензий нет.
Тогда я не понял. А по какому есть?

По поводу истории с короной-ошейником и пр.  Это же задается _образец_.  Мол, это - достойно и правильно.
А что они его в Пустоту выбросили и песенку спели - это в рамках фактологии "Сильмариллиона" совершенно естественно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #18 В: 02/18/05 в 02:48:53 »
Цитировать » Править

Антрекот, простите, Вы, наверное, не заметили  мой вопрос. На всякий случай его повторяю.  Я так и не поняла,  в чем отличие  Вашей позиции  и лапочкиной по Айнулиндале.   Так надо было Мелькору  по Вашему  устраивать   Диссонанс или нет, прав он или нет?
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #19 В: 02/18/05 в 02:55:15 »
Цитировать » Править

Гильрас, что значит "надо"?  Судя по раскладу, он _не мог_ его не устроить.  Это не вопрос правоты или неправоты.  Последствия были очень интересными.  Они дали системе новые степени свободы.   Но вот то, что он - по "Сильмариллиону" дальше сделал с собой (а потом делал и пытался делать с окружающими) совершенно невозможно одобрять.  Неконструктивное поведение.  Во вред всем.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #20 В: 02/18/05 в 02:57:40 »
Цитировать » Править » Удалить

on 02/18/05 в 02:55:15, Antrekot wrote:
Гильрас, что значит "надо"?  Судя по раскладу, он _не мог_ его не устроить.  Это не вопрос правоты или неправоты.  Последствия были очень интересными.  Они дали системе новые степени свободы.   Но вот то, что он - по "Сильмариллиону" дальше сделал с собой (а потом делал и пытался делать с окружающими) совершенно невозможно одобрять.  Неконструктивное поведение.  Во вред всем.

 
Антрекот, если у меня не глюки, то Музыка в значительной степени задавала историю мира. И Диссонанс, по Толкину, привносил зло.  
Другое дело,что Айнур этого не знали.
Зарегистрирован
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #21 В: 02/18/05 в 03:14:28 »
Цитировать » Править

По поводу истории с короной-ошейником и пр.
Ну вот я и спрашиваю - с какой стати стороне, устроившей Браголлах и считавшей нормальным развешивать пленных на скалах, ожидать от своих победителей великодушного и рыцарского обращения?
Ежику понятно, что поступили с ним жестоко и унизительно. Но никак не ниже той планки, что сам Мелькор и установил.
 
Это же задается _образец_.  Мол, это - достойно и правильно.
Где? В том тексте, что я читал, не написано "и это было здорово". Просто описание произошедшего.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #22 В: 02/18/05 в 11:15:11 »
Цитировать » Править

on 02/18/05 в 03:14:28, Кот Муций wrote:
По поводу истории с короной-ошейником и пр.
Ну вот я и спрашиваю - с какой стати стороне, устроившей Браголлах и считавшей нормальным развешивать пленных на скалах, ожидать от своих победителей великодушного и рыцарского обращения?
Ежику понятно, что поступили с ним жестоко и унизительно. Но никак не ниже той планки, что сам Мелькор и установил.

Той стороне, может быть, и нечего ожидать.
А вот победителям это может быть вредно и нехорошо. Если они будут поступать с пленным по тем же нормам, по каким и он, то чем они от него отличаются?
Это как у Фарамира с орками. Орки сами по себе, может быть, не способны ни оценить честное к себе отношение, ни сами так к другим относиться. Но если Фарамир будет поступать как орки, он испортится.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #23 В: 02/18/05 в 11:38:59 »
Цитировать » Править

"Испорчусь я" (с) Винни-Пух.
Совершенно верно.
Когда такие штуки делает г-н Моргот - он злодейский злодей, ему по штату положено.  А вот когда представители правопорядка, начинаешь нервничать - а что это у них за представления о правопорядке?  И не пахнет ли тут Нуменором в цвету?
 
С уважением,
Антрекот
 
 
========
[ответ Муция:**А вот когда представители правопорядка, начинаешь нервничать - а что это у них за представления о правопорядке?  И не пахнет ли тут Нуменором в цвету? **
 
Ничего не понимаю. Причём здесь Нуменор? Причём здесь правопорядок? Почему валинорскую армию следует рассматривать как представителей правопорядка, а не как воюющую сторону? Речь идёт о победе над врагом в кровопролитной войне, а не о задержании хулигана за разбитие витрины. Из-за чего Вы ужасаетесь - из-за того, что ему стандартную полицейскую формулу "вы имеете право сохранять молчание и т.д." не прочли?  
 
Избили, скрутили, повинтили, отправили в Валинор. Да, жестоко. Да, нерыцарственно. Но что тут особо ужасающего, по меркам той войны? ]
 
 
« Изменён в : 02/19/05 в 08:44:53 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #24 В: 02/18/05 в 13:51:46 »
Цитировать » Править

Муций, если бы это было необходимо - ну там, хотя бы, Эонве не был уверен, что без этого сумеет пленного Мелькора удержать в плену и довезти до Валинора - тогда у меня претензий нет. А вот если необходимости такой нет - тогда оно плохо выглядит для Валинора, и как норма, и как отклонение от нормы вниз.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #25 В: 02/18/05 в 13:56:32 »
Цитировать » Править

Да, ужас. Но не ужас-ужас-ужас.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #26 В: 02/18/05 в 14:22:42 »
Цитировать » Править

Quote:
Речь идёт о победе над врагом в кровопролитной войне, а не о задержании хулигана за разбитие витрины.

Но _они-то_ утверждают, что речь идет именно о задержании хулигана.
И что "лицензию на отстрел морготов" им дает Манве как Король Мира.  То есть это не война.  Это у нолдор, синдар и эдайн Белерианда с Морготом была война.  А десант позиционируется именно как полицейская операция.
Это по пункту о незачтении прав.
 
А по второму уже отстрелялся Рейнджер. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Кот Муций
Живет здесь
*****


I hunt, therefore I am.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1660
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #27 В: 02/18/05 в 14:58:43 »
Цитировать » Править

А десант позиционируется именно как полицейская операция.
Кем и где? В той книжке, что я читал, описывалась обыкновенная военная интервенция.
 
Это по пункту о незачтении прав.
Вообще-то, даже если рассматривать ваньяр как сельских ментов, непонятно, что ужасающего в надевании ошейника на задержанного, за неимением наручников. Но надо признать, что при таком подходе действительно выявляются сущие безобразия: войска не производили предупредительный выстрел в воздух, использовались боевые стрелы вместо гуманных резиновых, Мелькору никто не подумал предоставить адвоката после ареста, и творилось множество другий нарушений. Куда Совбез ООН смотрел, вот что непонятно.
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #28 В: 02/18/05 в 22:51:09 »
Цитировать » Править

Простите, при чем тут полицейская операция и Miranda rights? Все эти вещи были избретены из-за принципиальной неопределенности человеческих ситуаций, для ограничения последствий ошибок или прoизвола при помощи процедуры (которая, в частности, предназначена для широкой применимости и повторения).
 
К Войне Гнева с целью низвержения Моргота это никак не относится. Во-первых, она призвана установить прецедент не в большей мере, чем Апокалипсис (ее, наверное, можно даже рассматривать в качестве его "репетиции"). Во-вторых, вопрос о возможной невиновности "задерживаемого" или ошибочной интерпретации его действий "задерживающими" вообще не рассматривается, и приговор, надо думать, тоже уже вынесен. В-третьих, вопрос об определении excessive force вообще не стоит, поскольку как раз ее и придется применять, учитывая калибр противника (и еще непонятно, достанет ли -- то есть без разнесения всего и вся на мелкие кусочки, что, конечно, сами Валар могли бы осуществить, но много ли от этого радости? И так результаты были вполне катастрофические.)  
 
Естественно, если интерпретировать это в качестве примера/прецедента для людей и прочих носителей разума, то лучше сразу повеситься. Или принять Откровение в качестве police manual.
 
Смысл манипуляции с короной и ошейником, по-моему, совершенно прозрачен: стремившийся всех обратить в рабство сам приведен в рабское состояние, то есть the slaver got treated as a slave. Вот это можно рассматривать, как прецедент, совершенно on par с "око за око, зуб за зуб", или "кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет, в полном составе и без исключений". Это вполне ветхозаветные понятия о справедливости, и совершенно типичные в мифологии да и в литературе тоже.  
 
 
 
 
 
« Изменён в : 02/18/05 в 23:45:31 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Apokrif po-Mogultaju" - 2
« Ответить #29 В: 02/19/05 в 01:48:09 »
Цитировать » Править

Так я говорю _только_ об оной манипуляции.
Мне вся эта линия - помните Хурина и его "Раб Валар" - с самого начала не нравилась.
Когда такие вещи закрепляются на таком уровне...  Причем, не то чтобы в мире не было представления об ином подходе.  См решения Мудрых о допустимом на войне, см. того же Фарамира.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.