Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 17:00:55

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Тингол и мумаки »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Тингол и мумаки
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Тингол и мумаки  (Прочитано 2696 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Тингол и мумаки
« В: 05/23/05 в 00:38:13 »
Цитировать » Править

Недавно мне довелось перечитать первые песни "Лэ о Лэйтиан". Обнаружились интересные детали. Например, очередное подтверждение моей гипотезы о полуэльфийском происхождении Берена: Лютиэн называет его son of kings, тогда как у людей на тот момент - только лорды. Но речь не об этом.
 
В поэме отмечено, что трон Тингола был сделан из слоновой кости (ivory). Интересно, откуда эльфы достали этот материал в необходимом количестве? Среди фауны Белерианда слоны не упоминаются, а южные земли названы unexplored - или все-таки отдельные экспедиции туда имели место? А возможно, еще до появления людей там жили дварфы или авари, торговавшие с синдар? Во всяком случае, в военных целях мумаков, судя по всему, начали использовать позднее. Иначе их ввод в бой сказался бы на ходе Войны Камней...
Зарегистрирован
Гильрас
Живет здесь
*****


мифическое существо

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 970
Re: Тингол и мумаки
« Ответить #1 В: 05/23/05 в 02:14:09 »
Цитировать » Править

on 05/23/05 в 00:38:13, Бенни wrote:
Обнаружились интересные детали. Например, очередное подтверждение моей гипотезы о полуэльфийском происхождении Берена: Лютиэн называет его son of kings, тогда как у людей на тот момент - только лорды.

 
Это еще не очем не говорит - титул короля,  хотя и более  пышный, по сути  соответствовал  титулу  лорда ( для сравнения -  Финрод  - король,   а Маэдрос, сколько я помню,  практически везде именуется лордом, но положение  у них примерно  одинаковое).  
Тингол, отец Лютиэн -  король, поэтому не удивительно, что это слово ей более привычно.  
А что касается  слоновой кости -  эльфы не могли  его получить через  гномов?  У тех могли быть  достаточно разнообразные торговые  связи.  В частности, с  их  более восточными сородичами за  Синими горами, а уже у тех   в свою очередь...
Зарегистрирован

Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.

(Тайра моногатари)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Тингол и мумаки
« Ответить #2 В: 05/23/05 в 07:29:32 »
Цитировать » Править

Могли действительно получать через гномов, представления не имея, чья это кость.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Тингол и мумаки
« Ответить #3 В: 05/23/05 в 12:52:36 »
Цитировать » Править

А почему "представления не имея"?
Внутренний автор "Лэйтиан" нам неизвестен, но если он есть и это он употребляет слово ivory, значит, знает, что это такое.
А если это слово употребляет добросовестный переводчик - значит, в оригинале было что-то достаточно близкое.
 
Вообще-то, как мог самый первый гипотетический источник сведений узнать, что там за материал у трона?  
 
1) спросить. Если он спросил, ему ответили, и он записал /передал в устной традиции "ivory", значит, он знал это слово и именно так понял то, что ему сказали.
 
2) определить визуально. Тут возможны варианты. Трон костяной резной - это необязательно трон из слоновой или мамонтовой кости. Даже если наблюдатель определил, что это кость, а не, скажем, зачарованное дерево или камень _цвета_ слоновой кости - и тогда материалом могли быть, например, бивни морских животных.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Тингол и мумаки
« Ответить #4 В: 05/23/05 в 18:33:21 »
Цитировать » Править

Возможно, у синдар и эдайн было название для материала,  но они не знали, откуда он брался. Известно ли оно вообще и связано ли со словом "мумак" или аналогичными?
 
Кстати, по-немецки слоновая кость - Elfenbein.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Тингол и мумаки
« Ответить #5 В: 05/23/05 в 18:35:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 05/23/05 в 18:33:21, Бенни wrote:
Кстати, по-немецки слоновая кость - Elfenbein.

 
Появляются ассоциации с эльфами Smiley
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Тингол и мумаки
« Ответить #6 В: 05/24/05 в 09:44:26 »
Цитировать » Править

А я гыр, я ба гыр кое-что интересное нашла в опровержение "слоновой" и в подтверждение "моржовой" гипотезы. Roll Eyes
 
UT:
Now Turgon himself would appear, "tallest of all the Children of the World, save Thingol," with a white and gold sword in a ruel-bone (ivory) sheath, and welcome Tuor.
 
Я решила найти, что есть "ruel-bone".
В результате раскопок в интернете удалось установить, что слово это из Middle English, и, если верить The Middle English Compendium Мичиганского университета, означает ни много ни мало - моржовый бивень.
------------------------------------
http://ets.umdl.umich.edu/cgi/m/mec/med-idx?type=id&id=MED37944
 
rouel (n.(1)) Also ro^uel, rouwel, ruwal, reuel(le, ruel, roelle, (in name) rul-.
 
[OF ro:al, rohal; ult. ON: cp. OI hross-hvalr.]
 
Walrus ivory; ~ bon; ?also, in surname.
------------------------------------
 
(в словарь без пароля не пускают, но есть демо-вход, где дают временный логин и пароль для желающих ознакомиться)
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Тингол и мумаки
« Ответить #7 В: 05/24/05 в 10:08:10 »
Цитировать » Править

Джону Рональду Руэлу Толкину это слово должно было быть близко. Smiley
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Тингол и мумаки
« Ответить #8 В: 05/24/05 в 10:44:05 »
Цитировать » Править

R2R, ты ба гыр.  
А Толкиен этот термин не только там употреблял
Вот - "The sea-bell"
White it glimmered, and the sea simmered
with star-mirrors in a silver net;
cliffs of stone pale as ruel-bone
in the moon-foam were gleaming wet.
 
А вот мнение отсюда.
http://oddlots.digitalspace.net/leithian/notes/the_script_notes.html
Тут товарищ предполагает, что речь вообще идет о ... единорогах.
 
ruel: the word is an antiquarian's in-joke, so to speak: it word comes up in the Middle-English usage "ruel-bone," and is employed by Tolkien as well. In the original contexts as well as later usage, it means some kind of ivory, but what kind no one is quite sure of. Because of the suggestive similarity between "ruel" and "rowel" in sound, meaning twisted, I tend to think of it as narwhal horn, which was a valuable commodity provided by Scandinavian mariners to continental Europe in the Middle Ages. Thus my conceit of the mysterious animal "ruel" as unicorns, — and thus solving the question of why they are not in Middle-earth: they are among those creatures never seen outside Valinor, (Silm., "Of Eldamar") though there might have been a perished population of them naturalized on Numenor as well. (And yes, wart-hogs are quite friendly and sociable animals and their keepers become very fond of them in zoos.)  
 
C уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Тингол и мумаки
« Ответить #9 В: 05/24/05 в 17:21:39 »
Цитировать » Править

Ага.
Насчёт созвучия между "ruel" и "rowel" ничего сказать не могу, а вот рога нарвалов когда-то принимали за рога единорогов, было дело. Так что предположение не совсем дикое даже с позиций реализма.
 
Quote:
Возможно, у синдар и эдайн было название для материала,  но они не знали, откуда он брался. Известно ли оно вообще и связано ли со словом "мумак" или аналогичными?

Названий для слоновой кости у эльфов не отмечено, зато у них есть названия для самих слонов. Roll Eyes
 
the  Etymologies,  V.372,  stem  MBUD  'project':  *  andambunda 'long-snouted',   Quenya   andamunda   'elephant',   Noldorin   andabon, annabon.
 
Правда, отсюда не следует, что синдар видели слонов во времена до Исхода нолдор.  
Вот нолдор в Амане - могли видеть, поскольку мы знаем, что там обитали все животные, какие только были на Арде, кроме тварей Моргота.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Страниц: 1  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.