Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/27/23 в 20:18:42

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Назгулы или Кому куда неохота »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Назгулы или Кому куда неохота
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Назгулы или Кому куда неохота  (Прочитано 13532 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Назгулы или Кому куда неохота
« В: 05/23/05 в 18:00:28 »
Цитировать » Править

Во-первых, статья Кота Камышового "Неохота за кольцом"
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/neohota.shtml,
каковую вообще рекомендую.
А во-вторых, несколько соображений к ней.
1. С точки зрения Гэндальфа, Саурон о Шире не знал.  А между тем
а) _точно_ известно, что о хоббитах Саурон имел довольно четкое представление.  Он отнес высокую сопротивляемость Горлума именно за счет его принадлежность к данному подвиду.  То есть, ему было известно о хоббитах достаточно много, чтобы отличать родовое от индивидуального.
б) даже если отряд лучников, посланный Арведуи - легенда,  хоббиты все же живут на королевских землях достаточно давно.  Предположить, что у Ангмарца разведка кроликов не ловит совершенно и не разъяснила пришельцев хотя бы на предмет боевого потенциала - в высшей степени сомнительно, учитывая мастерскую работу по развалу северного королевства и захвату Рудаура... А внешность у хоббитов довольно приметная.
в) А уж как нашумел сам Бильбо в истории с драконом... Ну, допустим, пыль, поднятая Битвой Пяти Воинств, осела не сразу, да и "переезд" из Дул Гулдора в Мордор сколько-то отнял.  Но уж вместе с "показаниями" Горлума данные по Эребору образуют довольно четкую картину.
 
Поведение назгулов _и_ Саурона является еще более странным, чем получается у Кота Камышового:
а) Почему Саурон послал _всю_ девятку?  И почему он послал _только_ их?  Да, из всего личного состава полностью доверять в этом вопросе он - допустим - может лишь назгулам.  Так что стоит послать кого-то из них.  Да и силу они собой представляют впечатляющую.   Но вообще-то - чрезмерную.
Во время осады Гондора Гэндальф _не уверен_, что сможет противостоять одному отдельно взятому Ангмарцу.   А Гэндальф у нас вообще-то к тому времени не просто майя, а личный представитель Самого Smiley.  (Возражения о том, что Саурон для войны Ангмарца укомплектовал новыми запчастями и блоком питания, воды не держат.  Во-первых, для войны, значит, укомплектовал, а для поиска Того Самого Колечка - нет?  А во-вторых, кто-кто у нас до всякой перекомплектации за сотни миль погоду поменял и Арведуи утопил?)
Ну, конечно, мало для поисков одного Ангмарца.  Спать ему, допустим, не надо, но разделиться на десяток маленьких ангмарят он не может.   Ну еще двоих-троих с ним послать.  И - ввиду заведомо известных недостатков назгульских ТТХ - придать им _отряд_.  Есть же из кого.  Не только из Мордора послать, но и на месте ведь собрать можно.  Тот южанин в Бри, он что делает?  (Кстати, ежели он шпиён, то, выходит, не знает у нас Саурон о Шире... Smiley)
Но никакого отряда нет, а назгулы, "чующие живую кровь", назгулы, которых "притягивает кольцо", разносят пустую комнату в Бри...  
б) ну сцену на Заверти можно объяснить тем, что ранили моргульским клинком, сделали дело, можно и отойти... Но дальше опять начинается фантастика.  Это что же, Ангмарец, персонально штурмовавший Имладрис, "забыл" с тех пор, что в этом укрепрайоне за реки?
в) и после всего этого саботажа компания возвращается домой... и ничего.  Ну что их в мумачий хобот не свернули - это ладно, не в характере Саурона полезные горшочки выбрасывать.  Но ведь и за Кольцом больше никого толком не посылали.  Несколько _орочьих_ отрядов без всяких назгулов (а как же страх, что не принесут?) - это морковный кофе, а не поиски.    
 
Какая-то у Гэндальфа нескладица выходит, нет?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #1 В: 05/23/05 в 18:13:08 »
Цитировать » Править

Несколько замечаний:
1) Сила назгулов ослабевает пропорционально удалению от Мордора - вроде об этом говорилось прямым текстом.
2) Шпиён в Бри - не Мордора, а Изенгарда.
 
Но в любом случае, разведка выглядит из рук вон.
История с посольством Даину вообще курам на смех:
Дорогой Даин, мы хотим отдать тебе все гномьи кольца за информацию о хоббитах и Шире, было там такое завалящее колечко... Великий и ужасный Саурон, гений обмана и конспирации, ага.
Да поймали бы на тракте первого попавшегося гнома, и выпытали у него про Шир все, что угодно. И что не было у Саурона среди гномов осведомителей, при их-то декларируемой алчности - не верю-с.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #2 В: 05/23/05 в 18:59:02 »
Цитировать » Править

Quote:
1) Сила назгулов ослабевает пропорционально удалению от Мордора - вроде об этом говорилось прямым текстом.

Так вот, это пропорционально ослабевший Ангмарец из Форноста в заливе погоду менял...
 
Quote:
2) Шпиён в Бри - не Мордора, а Изенгарда.

Да.  Но там где есть шпионы у Сарумана...
 
Quote:
Да поймали бы на тракте первого попавшегося гнома, и выпытали у него про Шир все, что угодно.

Да зачем?  Отдельные "бессовестные" гномы и с орками торговали... Зачем пытать и захватывать, когда _спросить_ можно.
И почему обязательно у гномов?  Там полэсгарота наблюдало все эти дела...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #3 В: 05/23/05 в 22:36:21 »
Цитировать » Править

Саурон мог знать про существование хоббитов как таковых. Мог знать, где такие живут.
Но если он не интересовался специально путями их миграции, а также их топонимикой - то мог быть и не в курсе, где какие из них живут и какие именно называют свою страну Широм.
 
Дело в том, что на вестроне su^za - сфера деятельности; часть государства; Su^za - Шир,  Su^zat - The Shire (PM:45).  
 
$41. The nomenclature of the Hobbits themselves and of  the places in which they lived has, nonetheless, presented some obstacles to the satisfactory carrying out of this process of translation. Their place-names, being (in  the Shire especially) almost all originally of C.S. form,  have proved  least difficult. I have converted  them into  as nearly similar English terms as I could find, using  the elements found in English place-names that seemed suitable both in sense and in period: that  is in  being still current  (like  hill), or slightly altered or reduced  from current words  (like ton beside town), or no longer found  outside place-names (like wich, bold, bottle).  The Shire  seems  to  me  very adequately  to translate  the  Hobbit Suza-t, since this word was now only used by them  with reference to their country, though originally it had meant  'a sphere  of occupation  (as of  the land claimed by  a family  or clan),  of office,  or business'.  In Gondor the  word  suza  was  still applied to the divisions of  the realm, such  as  Anorien, Ithilien, Lebennin, for  which in Noldorin the word  lhann was used. Similarly  farthing has been used  for the four divisions of the Shire,  because the  Hobbit word  tharni was an old  word for 'quarter' seldom used in ordinary language, where the word for 'quarter' was tharantin 'fourth  part'.  In Gondor tharni was used for a silver coin, the  fourth part of the castar (in Noldorin the canath or fourth part of the mirian).(20)
 
For  the  land  into  which they  had come, though now long deserted, had been richly tilled in days of yore, and  there the kings had once had many farms, cornlands, vineyards, and woods. This land they called the Shire  [struck out: (as  distinct from the Old Home at  Bree)],  which in their language meant an ordered district  of government and business -  the business of growing  food and eating  it and  living in comparative  peace  and content. This name Shire served to distinguish  it  from the wilder lands eastward, which became more and  more desolate, all the way back to the dreadful Mountains over which (according to their own tales)  their people  had long ago wandered westward; also from the smaller country, the Oldhome at Bree, where they first settled - but not by themselves:  for Bree they shared with the Bree-men.
 
Так что ошибка вполне понятная - если Голлум на вестроне говорит "это был парень по имени Бильбо из земель семьи", (а с определённым артиклем это вполне может означать "нашей семьи", причём Голлум-то о современной топонимике тоже может мало что знать) как понять, что "земли семьи" вообще-то надо искать не там, где жил клан Голлума, и даже не на гондорских картах, а севернее и западнее?
« Изменён в : 05/23/05 в 23:06:42 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #4 В: 05/24/05 в 00:48:59 »
Цитировать » Править

R2R - по другим данным.  То есть в верховьях тоже поискать стоит - на всякий случай.   Вдруг там кто все еще живет.  Но не вспомнить, где эти мохнолапые живут _еще_?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #5 В: 05/24/05 в 09:53:56 »
Цитировать » Править

on 05/23/05 в 18:59:02, Antrekot wrote:

Так вот, это пропорционально ослабевший Ангмарец из Форноста в заливе погоду менял...

Это Арведуи лоссоты сказали.
Quote:

Да.  Но там где есть шпионы у Сарумана...

А вот непонятно. Саруман про Шир знал очень хорошо, в том числе и от Гэндальфа, торговал с ним. Про Саурона мы знаем скорее обратное. В конце концов, назгулы узнали о Шире из источников Сарумана ("позвольте моя лошадь взглянет на это" (с)).
Quote:

Да зачем?  Отдельные "бессовестные" гномы и с орками торговали... Зачем пытать и захватывать, когда _спросить_ можно.
И почему обязательно у гномов?  Там полэсгарота наблюдало все эти дела...

Смысл спрашивать был у тех гномов, которые были в курсе, то есть - ходящих в горы Лун. Уж они-то должны были знать, где находится Шир, ну или хотя бы Бри.
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #6 В: 05/24/05 в 10:36:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Это Арведуи лоссоты сказали.

Да.  И уж им-то как-то положено отличать нормальную погоду залива Фород от постороннего вмешательства.
 
Quote:
В конце концов, назгулы узнали о Шире из источников Сарумана
 
И это мы опять-таки знаем _от Гэндальфа_.
 
Quote:
Смысл спрашивать был у тех гномов, которые были в курсе, то есть - ходящих в горы Лун.

Или у их торговых партнеров.  Но в общем, действительно, не составило бы труда.  Создается впечатление, что о том, что Саурон ищет кольцо, постарались оповестить всех, ну, кроме лоссот.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #7 В: 05/24/05 в 12:13:48 »
Цитировать » Править

То есть, общая идея получается - оповестить все окрестные народы, что-де есть такое вот ерундовое колечко, за которое Саурон даёт ящик печенья и бочку варенья три гномьих кольца. И что найти это колечко можно у какого-то там неизвестного Бэггинса в каком-то там неизвестном Шире...
 
И по всему Средиземью отдельные граждане начинают думать думу, интересоваться древней историей и кольцеведением, а также припоминать, что был не так давно такой Бэггинс...
 
В результате, да, Боромир вполне мог оказаться не один такой, кто решит кольцо у хоббита отнять.
 
Но если Саурон знает про Шир - почему бы туда не отправить, действительно, отряд, не забрать кольцо и не притащить его в Мордор? Зачем такие сложности с оповещением?
 
Или Саурон собрался кого-то попутно окольцевать дополнительно?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Ципор
Гость

email

Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #8 В: 05/24/05 в 12:34:27 »
Цитировать » Править » Удалить

В результате, да, Боромир вполне мог оказаться не один такой, кто решит кольцо у хоббита отнять.  
 
No ved' okazalsja edinstvennym
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #9 В: 05/24/05 в 14:02:53 »
Цитировать » Править

У меня полное ощущение, что кольцо гнали на Гэндальфа.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #10 В: 05/24/05 в 14:37:00 »
Цитировать » Править

Хм... На Гендалфа? И для зачем?
Можно конечно предположить, что Саурон расчитывал, что Гендальф попав в такой оборот все же воспользуется кольцом и совершит, так сказать, "переход на темную сторону".... Но это как-то уж больно смутно и ненадежно.
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #11 В: 05/24/05 в 15:15:02 »
Цитировать » Править

Ну сам Гэндальф был уверен, что это произойдет...
 
Дело просто в том, что я, если честно, просто не вижу иных вариантов, в которые бы вписывались все вышепомянутые действия.  Есть предложения?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
V.A.Gonsky
Живет здесь
*****


Стрелочник

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2062
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #12 В: 05/24/05 в 15:40:00 »
Цитировать » Править

Очень похоже на то, что Кольцо предполагалось использовать для организации психоза и раскола среди высших иерархов Светлых Сил.
Идеальным было бы, если бы Кольцом завладел бы кто-то из тех, кто представлял интерес. Гэндальф, Арагорн, Элронд, Галадриэль. На худой конец - "Денетор и сыновья".
Саруман уже попался, поэтому "эта игрушка не для него".
Очень похоже на то, что меньше всего Саурон мечтал завладеть Кольцом сам, оно ему просто низачем не было нужно. Другое дело - друзья-товарищи из числа Светлых Сил, чтобы "смешать Добро со Злом". Вот он и организовал экскурсию по Золотому Кольцу для всего Средиземья, с назгулами в роли стимула попутешествовать (но Кольцо они не отбирали ни в коем случае).
Зарегистрирован

Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #13 В: 05/24/05 в 16:29:35 »
Цитировать » Править

В виду предыдущей сцены на Ородруине - вполне вероятно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
***




203385717 203385717    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 125
Re: Назгулы или Кому куда неохота
« Ответить #14 В: 05/24/05 в 16:46:55 »
Цитировать » Править

Как эта версия согласуется с тем, что Саурон впоследствии явно испугался вероятности попадания Кольца к Арагорну?
Зарегистрирован

____________________________________

aka Elentir
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.