Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 13:28:46

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Жертвоприношения в Нуменоре »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Жертвоприношения в Нуменоре
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Жертвоприношения в Нуменоре  (Прочитано 4913 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Жертвоприношения в Нуменоре
« В: 06/19/05 в 16:48:09 »
Цитировать » Править

Выходит у нас нечто странное.  А именно.  Согласно письму 131 нуменорцы:
... became thus in appearance, and even in powers of mind, hardly distinguishable from the Elves – but they remained mortal, even though rewarded by a triple, or more than a triple, span of years.
Отметим также, что взрослели они медленно, женились поздно, и детей у них рождалось мало - . But their numbers increased only slowly in the land, for though daughters and sons were born to them, fairer than their fathers (*), yet their children were few. (Аккалабет)  Так что и в этом они были очень похожи на эльфов.   Отметим также, что гражданский раздор, начавшийся еще при Тар-Кирьятане и Тар-Атанамире, на стадию вооруженного противостояния так и не перешел – с обеих сторон.   Собственно, даже при Ар-Фаразоне, и даже после того, как Валинору была объявлена открытая война, Верным – по крайней мере официально – не пытались ставить в вину Верность, при том, что Валар уже числили во врагах и оная Верность, как бы, сама по себе образовывала государственную измену.  Но нет, приходилось что-то выдумывать сверх.(**)  С другой стороны, никаких – даже неудачных - попыток сместить, как тут выражался Хельги, в буквальном смысле осатаневшего (с точки зрения Верных) короля, никто не предпринимал.
Из всего этого у меня лично складывается картина «эльфийского» отношения к жизни себе подобных.  То есть ситуации, когда «убийство эльфов эльфами» физически возможно, но воспринимается как катастрофа.   Воспринимается _всеми_, вне зависимости от политических и религиозных убеждений.  Единственная межнуменорская гражданская война произошла века спустя и на материке.   А на острове, несмотря на повышенную нервозность и волну убийств из ненависти и выгоды (отмечаемую как нечто совершенно беспрецедентное) – ничего похожего.
И на этом фоне жертвоприношения выглядят очень и очень странно.   Для народа с чрезвычайно высокой стоимостью жизни своих, я имею в виду.   Приносить в жертву «низших» - да, судя по «Тал Эльмару», они уже вполне дозрели.  Но своих?   А ведь начинают именно со своих и берутся за них довольно плотно: «Thereafter the fire and smoke went up without ceasing; for the power of Sauron daily increased, and in that temple, with spilling of blood and torment and great wickedness, men made sacrifice to Melkor that he should release them from Death. And most often from among the Faithful they chose their victims; yet never openly on the charge that they would not worship Melkor, the Giver of Freedom, rather was cause sought against them that they hated the King and were his rebels, or that they plotted against their kin, devising lies and poisons. These charges were for the most part false; yet those were bitter days, and hate brings forth hate.» (Аккалабет)  
Каков мог быть механизм, благодаря которому действия такого рода не вызвали массового отторжения и возмущения даже у людей из партии короля?    
Или страх смерти настолько подавлял все?   Но по дальнейшим событиям судя, не очень на то похоже...
 
(*) Кстати, вот это – единственное указание на качество Нуменора как острова, которое мне удалось найти.  Да и то...
(**) Кстати, выходка Исилдура тоже не повлекла за собой целевых репрессий – а ведь, казалось бы, неизвестный Верный вломился во дворец, порубил стражу... из такого «пожара Рейхстага» столько полезных гитик можно извлечь.  Но нет.  Судя по всему, вломившегося не искали даже.  Дерево срубили и сожгли, а людьми не заинтересовались.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #1 В: 06/20/05 в 00:24:35 »
Цитировать » Править

on 06/19/05 в 16:48:09, Antrekot wrote:

Каков мог быть механизм, благодаря которому действия такого рода не вызвали массового отторжения и возмущения даже у людей из партии короля?
   
 
А на это есть ответ в цитатах (важное выделено жирным текстом):  
 
And most often from among the Faithful they chose their victims; yet never openly on the charge that they would not worship Melkor, the Giver of Freedom, rather was cause sought against them that they hated the King and were his rebels, or that they plotted against their kin, devising lies and poisons. These charges were for the most part false; yet those were bitter days, and hate brings forth hate.»
 
То есть обвинения против Верных "были _в основном_ ложны; однако то были горькие дни..." и так далее. То есть часть обвинений была правдивой. Они действительно plotted против своего народа. Активная Верность в той ситуации означает именно это. Если в Нуменоре за предательство была установлена смертная казнь, то Верных, возможно, казнили по этому закону. Ведь казнь часто не воспринимается как убийство.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #2 В: 06/20/05 в 07:44:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Каков мог быть механизм, благодаря которому действия такого рода не вызвали массового отторжения и возмущения даже у людей из партии короля?

 
Само по себе "быть Верным" для нуменорцев явно не образовывало достаточной вины, чтобы за это казнить. Похоже, это было - в общественном сознании - личное дело. Не хочешь себе посмертия, даруемого Мелькором-Освободителем - ну верь в Валар и помирай себе, когда срок придёт.
 
А вот обвинения "that they hated the King and were his rebels, or that they plotted against their kin, devising lies and poisons" - это уже дело общественное и, похоже, нетипичное. За это казнят, и никто не возмущается - то есть, с точки зрения окружающих, обвиняемый, получается, совершил нечто чрезвычайное, за что его только в землю.  
И если жизнь своих высоко ценят, то, получается, такая "государственная измена" выводит человека из числа "своих".
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #3 В: 06/20/05 в 12:43:50 »
Цитировать » Править

Второе вероятно, но даже в этом случае казнь - это одно, а жертвоприношение - совсем другое.
Если учитывать легенду Аданэли - особенно.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #4 В: 06/20/05 в 15:07:21 »
Цитировать » Править

Казнь могла быть с лёгкой руки Саурона оформлена как жертвоприношение.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #5 В: 06/20/05 в 15:11:39 »
Цитировать » Править

Так вот меня и интересует, почему такое оформление не вызвало протеста.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #6 В: 06/20/05 в 15:22:41 »
Цитировать » Править

1. Они всем очень сильно надоели. Roll Eyes
 
2. Месть за Мелькора, убитого аналогичным образом?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #7 В: 06/20/05 в 16:18:59 »
Цитировать » Править

В обоих случаях нет.  Иначе бы преследования носили открыто религиозный характер.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #8 В: 06/20/05 в 16:25:24 »
Цитировать » Править » Удалить

Esli ja pravil'no ponjala, v zhertvu prinosili ne kogo popalo, a prestupnikov. Vernyh, pezhde chem ih otpravljali v hram, obvinjali v  izmene.  A cennost' zhizni prestupnikov vsjako dolzhna byla byt' nizhe.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #9 В: 06/20/05 в 17:10:56 »
Цитировать » Править

Ну у нас эта стоимость тоже ниже.  Но можешь ты представить себе ситуацию, когда приговоренных к смерти открыто передают, скажем, в лаборатории для экспериментов (мучительных, со смертельным исходом) и это не вызывает протеста - в том числе и у тех, кто считает, что никакой души ни у кого нет?
Для того, чтобы такое сошло с рук, наше общество должно очень сильно измениться.
Полагаю, к нуменорскому это тоже относится.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #10 В: 06/20/05 в 17:35:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Но можешь ты представить себе ситуацию, когда приговоренных к смерти открыто передают, скажем, в лаборатории для экспериментов (мучительных, со смертельным исходом) и это не вызывает протеста - в том числе и у тех, кто считает, что никакой души ни у кого нет?  
 
Vopros predstavlenij o sorazmernosti nakazanija, imho.
Kogda-to ljudej zazhivo v kotlah varili, a eto ne luchshe kostra, a esli pered kostrom ubivaet, to i pohuzhe...
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #11 В: 06/20/05 в 18:40:13 »
Цитировать » Править » Удалить

Antrekot, skazhi mne, u menja gljuki, ili vse zhe byli obshestva, vkotoryh prestupnikov prinosili v zhertvu?
 
Chto-to takoe smutno pripominaetsja... Vozmozhno, iz fantastiki. Smiley
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #12 В: 06/20/05 в 21:30:56 »
Цитировать » Править

on 06/20/05 в 18:40:13, Ципор wrote:
Antrekot, skazhi mne, u menja gljuki, ili vse zhe byli obshestva, vkotoryh prestupnikov prinosili v zhertvu?

 
Были. Кельты, египтяне, скандинавы (шведы особенно).
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #13 В: 06/21/05 в 08:14:51 »
Цитировать » Править

Да.  У кельтов практиковалось точно.  У египтян, насколько мне известно, в ранний период.  У шведов едва ли не индустрия была.  У ряда африканских племен.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Жертвоприношения в Нуменоре
« Ответить #14 В: 06/22/05 в 03:11:50 »
Цитировать » Править

on 06/20/05 в 16:18:59, Antrekot wrote:
В обоих случаях нет.  Иначе бы преследования носили открыто религиозный характер.

 
Необязательно. Нуменорцы в массе своей могли и не сострадать Мелькору, не обожать его; им достаточно было бы а) верить в его мученическую смерть без вины или считать это самой вероятной версией событий  б) разделять Вашу т. з. на вину: "человек отвечает за то, что он сделал сам и что он одобрил". Нужное подчёркнуто. Если довести эту мысль до логического конца, то выйдет, что Верные (коль скоро они одобряют казнь невиновного Мелькора) сами заслуживают казни.
 
Ну представьте себе картину маслом: Верные постоянно выражаются о Мелькоре как одна наша знакомая о катарах. Тут приходит Саурон и начинает делать с Верными то, что они сами же одобряли по отношению к Мелькору. Они невиновны? - ну дык Мелькор тоже был невиновенGrin  
 
И тут же есть ещё такая деталь. Не-Верные нуменорцы того времени - такие же отступники, как и Мелькор. Поэтому они могли принимать всё сказанное в его адрес на свой счёт, в том числе и одобрение его казни.
 
Я почему столько говорю о Мелькоре? Потому, что его образ играл большую роль в сауроновой пропаганде в Нуменоре. Было бы странно, если бы отношение к Верным было совершенно не связано с этим образом.
 
____
 
Note to self: а правда - в чём был _виновен_ Мелькор, король суверенного госудасртва, и по какому-такому закону его осудили?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.