Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
11/19/18 в 23:43:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.  (Прочитано 24559 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« В: 06/24/05 в 09:55:00 »
Цитировать » Править

Привет всем!
Сразу с разбега хочу узнать ваше мнение. Прошу камнями не кидаться, а указывать на слабые места, и если в чём-то ваше мнение расходится, желательно подкрепить его цитатами, более желательно-на английском. (Кстати, везде перевод мой)

 
 Я прочитала все теории, касающиеся определения личности Короля -Чародея и я думаю, что моя теория также заслуживает быть выслушана, так как имеет некоторые факты, пропущенные другими исследователями работ Толкиена.
Удивительно, как никто не смог заметить почти открытые намёки, вставленные Толкиеным в его повесть! Выглядит так, как будто каждый  слишком серъёзно опирается на слова Кристофера Толкиена (КТ),  что все несоответствия в книге - это ошибки, которые его отец не заметил и не исправил.
Он не мог знать, что на уме у его отца даже будучи намного ближе к нему, чем остальные его дети, и воспринимая  писательскую работу отца более прагматично, он абсолютно пропустил очень важный факт, который с самого начала Джон Р.Р.Толкиен(ДРРТ) деликатно пододвигал ему прямо под нос: что настоящие любители и почитатели его книг (к каким KТ относил и себя) «возможно упускают что-то » (“may be missing something", что может быть обнаружено скептиками и неверящими (Письмо № 96).
 Крис полностью отбросил ненавязчивые , но повторяющиеся утверждения отца, что в его повести отдельные части существовали независимо, будучи не придуманными, а  «переданными» через него: «(Сцены) возникают у меня в голове как «УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ» , как есть  данные и, по мере их раздельного появления, также  росли и связующие звенья…тем не менее меня не покидало ощущение, что  я «документирую» то, что уже  «ЕСТЬ» и где-то происходило, а не «придумываю»…(”(The stories) arose in my mind as “GIVEN“ THINGS, and as they came, separately, so too the links grew…yet always I had the sense of “recording” what was already “THERE” somewhere not of “inventing“)…  (Письмо№ 131). Поэтому ДРРТ искал логические связи, вместо того, чтобы просто придумать что-то, что уничтожило бы несоответствия. Кое-где связующие логические цепочки не так легко найти, но это не значит, что они не существуют.
 Учитывая различие взглядов отца и сына , работы и выводы КТ должны восприниматься не как неоспоримые постулаты, а как персональные и не совсем объективные взгляды одного из исследователей творчества Толкиена, которые в некоторых случаях могут быть оспорены.
 
Итак, давайте забудем об «ошибках», которые Толкиен забыл исправить и примем их за подсказку к загадкам, присутствующим за главным повествованием книги. После всего сам Толкиен указывал, что …“Я намеренно свёл все ссылки особой значимости к полунамёкам, разглядеть которые может только самый внимательный» (“…I have purposely kept all allusion to the  highest matters down to mere hints, perceptible only by the most attentive )(Письмо№156). Говоря другими словами, мы должны больше опираться на его законченные работы, чем на его работы, законченные его сыном, что и приводит нас к «Хронике Нуменорских  Королей» в дополнении к «Властелину Колец» и к «Роду Элроса» в «Неоконченных Сказаниях». В котором из них даты более правдивые?
Я думаю, в «Хрониках», потому-что ДРРТ написал их, нацеливаясь на читателей обновлённого выпуска его книги, исправленного и дополненного, поэтому «намёки» должны быть там.
По словам КТ его отец работал над «Родом Элроса», возможно, во время переработки книги и долгое время после её публикации, т.е. у него было достаточно времени проверить все даты и исправить ошибки, и это явно именно так и выглядит, несмотря на некоторые несоответствия с «Хрониками».
Но затем мы читаем предисловие Крис. Толкиена  к «Неоконченным Сказаниям» и обнаруживаем, что «Род Элроса» был «чисто написанный манускрипт, в котором даты королей и королев Нуменора и их правления в некоторых местах были неясными и несколько раз исправленными ” ( “is a fine manuscript in which the dates of the Kings and Queens of Numenor and of  their reigns have been copiously and sometime obscurely emended”) , которые КТ «сподвинулся» исправить, дав наиболее последнюю на его взгляд формулировку. То есть «намёки» были и здесь, но КТ исправил «ошибки».
В этом случае мы должны использовать «Род Элроса» как ссылку на даты, как они должны были быть, по сравнению с датами, данными самим Толкиеном в «Хрониках». И здесь мы видим довольно интересную закономерность: все даты жизни и смерти королей и королев Нуменора до и после периода правления Тар-Минастира - Тар-Анкалимона находятся в стройном порядке и точно соответствуют с датами  данными в обоих хронологиях. Только в период с 1700 по 2251 , Второй Эры,  у Толкиена имеются видимые несоответствия  в датах. И эти несоответствия НЕ СЛУЧАЙНЫ. Именно поэтому Толкиен и подчёркивал тот факт, что «…. несмотря на предположительный характер многих дат, особенно относящихся ко Второй Эпохе,  они ЗАСЛУЖИВАЮТ ПРИСТАЛЬНОГО ВНИМАНИЯ»"(“Thought the dates given are often conjectural, especially for the Second Age, they DESERVES ATTENTION.) "(“Властелин Колец». Пролог) , и причина такой фокусировки, на мой взгляд, заключается в том, что именно среди этих дат и «зарыта собака» , то бишь установление личности Короля - Чародея - самая большая загадка книги.  
 
Начнём с того факта, что все другие предполагаемые кандидатуры, как Исильмо или другие родственники Нуменорских королей или же кто-то, кто был чем-то обойдён или обижен, как Тал-Элмар, или же Чёрные Нуменорцы, отпадают по одной очень важной причине: так как Король-Чародей носил корону, он ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ КОРОЛЁМ ДО ТОГО, как он стал Призраком, а не после. Титул Короля Ангмара он взял уже после того, как стал Назгулом, подчинённым воле Саурона, значит он носил корону в своей «предыдущей жизни», иначе, будучи слугой того, кто объявил себя Правителем Мира, собственное коронование  выглядело бы  как довольно странное и вызывающее притязание .
Странно, что что при определении всех предположительных личностей Kороля-назгула все исследователи опирались на идею, что это должен быть кто-то, кто был в какой-то мере притеснён и поэтому , чтобы отомстить, принял Кольцо. Абсолютно неверный подход. Саурону не нужен был какой-то неудачник. Вся идея кольца заключалась в том, что это должен был быть великий человек, попавший в сети Властелина Колец.
Благодаря свойствам Кольца, будущий Король -Чародей должен был быть великим стратегом, воином, личностью,  многого достигшей в своей  человеческой жизни. По моему предположению  Толкиен должен был дать тонкие намёки , указывающие на эту таинственную персону.
 
 Безусловно, это не Тар-Минастир, который, согласно «Хроникам», каким-то образом «уговорил» Королеву передать право управлять страной своему племяннику через голову её брата Исильмо. Причины нам неизвестны: возможно ей надоело и она устала от правления, или же опасалась принимать важные решения  в нелёгкие времена, когда Великая Война бушевала в Среднеземье…Факт остаётся фактом, что по крайней мере за 31 год до  её официальной сдачи правления в 1731 году, Тар-Минастир yже исполнял обязанности короля, сделав очень важное решение вовлечения своей страны, Нуменора, в войну в Среднеземье.
 
Итак, в 1700 году Тар-Минастир ПОСЫЛАЕТ великий Нуменорский флот в Среднеземье в помощь Гил-Галаду. Он сам остаётся на острове, что означает, что  Адмиралом  Морского флота, направляющегося на войну с Сауроном, был кто-то, кто имел права принимать решения почти наравне с королём : его отец Исильмо или его сын Кириатан. Вполне возможно, что  молодой Кириатан, будучи уже довольно опытным моряком , отправился на войну под командованием своего деда.                                                                                                                                                            
С другой стороны, тот факт, что Исильмо не был упомянут как полководец армии в самой большой из войн с участием Нуменора, наводит на мысль, что по каким-то причинам (незаинтересованность в правлении и военных делах или натянутость отношений со своей сестрой- королевой) он не был вовлечён во всё это и его имя не было настолько важным, чтобы сохраниться  в хрониках через века. Или же его имя как Главнокомандующего было преднамеренно убрано. В этом случае единственная причина  изъятия имени такой исторической фигуры может быть в том, что в нём  есть некая информация дискредитирующая репутацию Нуменора, вроде того, что он стал одним из  трёх Назгулов - бывших лордов Нуменора. Но даже при таком сценарии он не тот, кто впоследствии стал Королём-Чародеем.
В любом случае мы имеем хороший повод предположить, что Кириатан, несмотря на его сравнительно молодой возраст 65 лет, был командующим армии, так как у него был уже опыт предыдущих вояжей в Среднеземье и по социальному статусу имел право на высший коммандный пост.
 
 Странно, что в истории остались имена лидеров менее важных  экспедиций, но именно от этой «история» не сохранила  имя. А не была ли здесь какая-то веская причина по которой имя было изъято из «Летописи Лет»,  предположительно являющейся эльфийской хронологией, записанной Мерриадоком «по информации и с помощью из Раздола» ("obtained with assistance and information from Rivendell")(“Властелин Колец“.О летописях в Хоббитании.) ? Была! И еще какая! Изъятая информация указывала на личность того, кто получил Кольцо как дань почтения от побеждённого Саурона.  Сам факт, что в тот период времени кто-то имел непосредственно персональное обращение с  побеждённым  Сауроном, был уже хорошим поводом для подозрения и этот факт было необходимо скрыть , хотя поначалу это было нелёгким делом, потому что это был победитель, ставший популярным героем войны  на многие столетия. Но всё течёт, всё изменяется, появляются новые герои и история переписывается, снимая старых с пъедестала и воздвигая новых.  
Кто из нынешнего нового поколения знает и помнит великих полководцев Второй Мировой Войны? А ведь она была даже не пару столетий назад…
Элронд, безусловно знал, кто был Королём-Чародеем, потому что тот приходился ему родственником, фактически это был его племянник в 11 колене.
Поэтому Короля Нуменора, ставшего Королём-Чародеем старались как  можно меньше упоминать. Он вдруг «выпал» из хронологии прошедших событий. В противоположность Лориену, эльфы Имладриса находились в довольно активных отношениях с окружающими соседями, укрепляя свои позиции  симпатией и поддержкой живущего вокруг населения, и обнаружение таких интересных «скелетов в кладовке» бросило бы очень нежелательную тень на «хороших соседей». Поэтому даты, данные Мерриадоку, были неполными.
Это можно понять, кто из нас не предпочёл бы забыть и никогда не упоминать «чёрную овцу» из своей родни, чем всенародно вещать об этом.
 
Также не мешает отметить еще один  аспект: отчуждение Эльдар и Нуменора после войны 1700 года, тогда как у союзников, которые бок-о-бок бились на полях сражений и победили общего врага, одолжно было быть больше совместных сделок и контактов. А не Кольца -ли Власти явились причиной такой неприязни?
Интересно, как  1700 лет позднее история повторяет себя с другим носителем кольца и потенциальным Призраком - Исилдуром. Но если во втором случае это были эльфы, которые отказались от всяких контактов с людьми, то в первом  зачинателями отчуждения были нуменорцы. И причина, возможно , в том, что Король Нуменора, будущий назгул, на своём горьком опыте в конечном счёте понял, каковы  реальные функции «подарка» и узнал о существовании Единого Кольца , и был очень зол на Эльфов за то, что они скрыли такую жизненно важную информацию от тех , с кем находились в давней дружбе.
 
 
Но давайте вернёмся к Кольцу Власти. Кому  в первую очередь Саурон сделал бы такой необычный подарок? Его самое большое желание было « …уничтожить Эльфов и при возможности способствовать
падению Нуменора»
.(”…destroy the Elves, and to compass, if he might, the downfall of Numenor.")
(“The Silmarillion“.) Он хотел иметь в подчинении королевство,  а не только какого-то человека. Он нацеливался на наиболее высший статус, не более не менее как на Короля Нуменора. Что он бы мог получить от Исильмо, к примеру? Несколько нуменорских кораблей? Хотя не исключена возможность, что после того, как он выполнил основную задачу, он по щедрости души сделал подарки и кому-то из высшего коммандного состава. После всего, мы знаем, что трое из Назгулов были лордами Нуменора.
Итак, тактический манёвр Саурона был расчитан на приобретении вассального королевства путем прямых приказаний через Короля - владельца Кольца Власти. Но Король Нуменора находился за пределами его досягаемости, в Нуменоре.
Какой  же жестокой иронией было под соусом дани почтения предложить этот прекрасный «подарок» принцу, наследнику своего сюзерена! Какой великолепный и оригинальный способ отплатить за своё поражение!
Безусловно, никто не знал о реальных свойствах кольца, как средства подчинения воле Саурона, и друзья-союзники эльфы хранили в секрете всё, что было связано с Кольцами Власти, поэтому Кириатан простодушно и с радостью принял эту  маленькую золотую вещицу, посредством которой,  как ему было обещано, он сможет совершить великие дела. И также, как  ничего не подозревающий носитель смертельного вируса, возвращающийся в обречённыё из-за него родные края, принц вернулся назад в Нуменор и «тень упала на Нуменор» (”…the shadow falls on Numenor”), тень ужасного рока.
Почему Толкиен пишет такие зловещие слова, когда вроде бы ничего не указывает на предстоящие беды?
Война  выиграна, победители  заняты укреплением и расширением их владений, Саурон на время  исчезает из поля зрения и Тар-Минастир - хороший король, который любит Эльдар и исследует моря на Востоке… Почему именно во времена Тар-Минастира?
Предвещение незавидного будущего растущего в мощи и процветании Нуменора  в замолченном намёке Толкиена на то, что на острове появилось нечто пагубное и разрушительное - Кольцо Власти на пальце королевского наследника.
 
Медленно развращая его, делая его самым жадным и беспощадным будущим правителем, в то же время кольцо сделало его неустанным  исследователем и дерзким освоителем новых земель обладающего такой самоуверенностью, что ему стало недостаточно быть принцем и в 1869 году он вынуждает своего отца сдать ему скипетр  задолго до того времени, как он бы сделал это по своему желанию.
Почему тогда в  «Хрониках» Толкиеном полностью замалчивается такой король, деяния и достижения которого превосходили достижения многих королей? Чем  была плоха картина? Тем, что на ней есть «пятна».
Тар-Кириатан становится Королём, Королём-Чародеем, но он пока еще об этом не знает.
Тем не менее Толкиен  опять даёт нам намёк, сказав, что с восхождением Кириатана на трон «впервые  заметная тень упала на безоблачную жизнь Нуменора» …(”the first coming of the shadow upon the bliss of Numenor be seen” ) (UT)
 
После поражения в 1700  Саурон «не приближался к побережью» ( “ withdrew from the coasts”), терпеливо дожидаясь, когда Кольцо поработит Нуменорского короля, хотя с Эльфами у него война не прекращалась.
Процесс коррупции был медленным и в основном зависел от того, насколько физически и морально твёрд носитель кольца, и  для Саурона оказалось неприятным сюрпризом то, что этот процесс затянулся на гораздо долгое время, чем он расчитывал.Он ждал и ждал , с ненавистью наблюдая как «Нуменор увеличивает свою мощь и роскошь и он ненавидел их ещё больше и опасался,что они оккупируют и его земли и отберут у него власть над Востоком. Но на протяжении долгого времени он не решался бросать вызов Владыкам Морей» (“Numenor had increased in power and splendour, and he hated them the more; and he feared them, lest they should invade his lands and wrest from him the dominion of the East. But for a long time he did not dare to challenge the Lords of the Sea (“The Silmarillion”.Akallabeth). Тем не менее ему доставляло коварное удовольствие, сознание того, что он заманил в ловушку кое-кого из великих лордов Нуменора, которые через пару столетий стали его послушными слугами.
Но с Кириатаном был не тот случай! Он оказался твёрдым орешком!
Что Саурон не принял во внимание или о чём просто не знал, то это то, что даже полное подчинение кольцу не делает его обладателя бездумным исполнителем его приказаний, также и не способствует повышению лояльности к своему  Чёрному Повелителю. На примере Фродо и Голлума, имевших дело с  ещё более  сильным  Единым Кольцом Власти, мы видим, что по мере роста их зависимости от кольца росла их неприязнь к Саурону. Они чувствовали не преданность к нему, а ненависть.Тот же самый эффект оказывали на своих обладателей и более слабые по своей мощности Кольца Власти.
Если мы внимательно присмотримся к действиям Назгулов, то увидим , что у них всё-же сохранились какие-то остатки индивидуальности  и неодинарных умственных способностей , так как они могли разрабатывать и притворять сложные стратегические действия и им можно было сделать строгий выговор или поощрить.Но самое главное - у них было чувство юмора, неоспоримый факт наличия интеллекта! («Его враги захохотали над ним резким и холодным смехом».(“His enemies laughed at him with harsh and chilling laughter”. (FOTR). Представьте какой несоизмеримый ужас и безнадёжность почувствовали великие и умные лорды Нуменора поняв в какую безвыходную ловушку они попали! Постепенно утрачивая свою видимую форму, переходя в мир призраков, и становясь всё более подвластными кольцу, у них не было достаточно сил противостоять приказаниям Саурона, но они сопротивлялись всеми силами, какие ещё могли у себя найти.
Кириатан стал великим королём:основателем огромной флотилии, умножителем непомерного нуменорского богатства и благосостояния, завоевателем новых земель, поработителем… и Саурону пришлось ждать 550 лет пока король превратится в призрак. Но даже и тогда  у Кириатана осталось достаточно своей силы воли, чтобы не положить Нуменор к его ногам! Саурон был обманут в своих самых больших ожиданиях.
 
Кольцо наделило Кириатана огромным запасом жизненной энергии, продлевая его жизнь, но также и превращая его в безжалостного завоевателя, похожего  поступками на Саурона. Во времена  его правления Нуменор превратился в угнетателя Среднеземья, доставляя на остров захваченные богатства и рабов.
Рядом с ним подрастает  принц Атанамир, который поступками пошёл по-видимости в отца. Причиной этому можно подозревать  наследственность, так как Атанамир был рождён 100 лет после великой победы над Сауроном и уже в то время под воздействием кольца в характере и поведении его отца  произошли радикальные перемены.Возможно по этой же причине последующие короли Нуменора не намного отличались поступками от своего прародителя.
Bидя бодрость и энергию своего отца в годы, когда обычно происходит физическое увядание, усилило желание Атанамира иметь долгую жизнь.
Также его отчаянное цепляние за жизнь было усилено ещё тем, что фактически он заполучил скипетр в 2251 году в самом конце его долгой жизни и естественно ему не хотелось согласно традициям Нуменора по своему желанию закончить правление и свою жизнь. Он стал Непожелавшим, первым королём Нуменора кто цеплялся за свою жизнь даже тогда, когда она закончилась старческим маразмом. К сожалению после прохождения черты нормальной продолжительности жизни ( а согласно различным источникам он прожил 421-451 лет) финальный процесс нуменорского старения довольно быстрый…
 
Почему именно его Толкиен сделал Непожелавшим? Потому-что перед ним был хороший пример, когда смерть была обманута -его отец, который за время абсолютно не изменился, и, подобно Билбо, был « ни днём старше» с того времени, когда он получил кольцо. Возможно со временем странная картина вечно молодого отца и старого сына начала бы вызывать нежелательные вопросы. Я думаю именно поэтому Кириатан создал впечатление, что он отказался от трона в 2029 году, потому что если бы это произошло позже, то выглядело бы очень странным, когда молодой мужчина передаёт скипетр древнему старику. Или же на самом деле, согласно традициям Нуменора, он официально сдал правление страной, будучи в возрасте 395 лет, но не смог умереть по собственной воле, подобно его предкам, поэтому, чтобы всё выглядело нормально, он продолжал оставаться на троне, но под именем своего сына. Безусловно, зная, что он не может уйти из жизни по собственной воле, он провозгласил себя Непожелавшим.
Нуменорцы были введены в заблуждение, считая, что этот молодой мужчина - Тар-Атанамир, а древний старик, шаркающий рядом - его отец Кириатан.
Фактически, если подумать, то бедный Атанамир, возможно, не правил совсем, лишь только иногда исполняя обязанности короля, и умер так и не дождавшись, когда его папаша «сыграет в ящик». Вероятно потому, что будучи замешанным в его вечно-молодого отца махинациях с датами, его даты смерти, когда он предположительно восходит на трон в 2221 году, 30 лет после официальной даты его смерти, взаимно исключают друг друга.И он вовсе не был похож на своего отца ни характером, ни делами, потому что это его добрый старый папа, взяв его имя, остался на троне на второй срок как  Великий король Тар-Атанамир.
 В соответствии с данными Толкиеном датами в «Летописи Лет» Тар-Кириатан жил 617 лет и даже после официального отказа от трона он продолжал правление на протяжении 382 лет, вдвойне продолжительнее, чем предшествовавшие его короли, что было более чем достаточной причиной заставить людей начать удивляться. Смог ли он скрывать его ненормально продолжительную жизнь с помощью кольца, о котором знал только самый близкий человек, его сын, или же  дошел до такой степени вседозволенности,  что ему было «до фонаря» что другие отваживались подумать о нём, мы можем только догадываться, но по всей видимости он с сыном имел двойное правление страной. И это опять же Толкиен, кто поддталкивает нас к этой идее.
 
В «Акаллабет»(«Силмариллион») у Толкиена есть интересный пассаж: «Эти события имели место в дни правления Тар-Кириатана и его сына Тар-Атанамира…» “These things took place in the days of Tar-Ciryatan, and of Tar-Atanamir, his son”О каких «событиях» говорит Толкиен? Он говорит о разговоре между Королём Нуменора и Посланцами от Валар, которых отправили в Нуменор, когда Эльдары «настучали» Валарам о том, что у нуменорцев растёт желание увидеть Аман. Но «дни  Тар-Кириатана и Тар-Атанамира» все вместе доходят до 400. Ясно, что предостережение, что «подарок Эру не может быть затребован по желанию», Посланцы  не передавали в дружеской беседе слишком продолжительной даже по стандартам Фангорна. Переговоры могли занять дни, недели, даже месяцы, но чтобы всю жизнь… я сомневаюсь!
Так как они вели переговоры с одним Королём и «события имели место» во времена правления Тар-Кириатана, то это однозначно должен был быть Тар-Кириатан. Но Толкиен говорит, что Посланцы говорили с Тар-Атанамиром, также королём, создавая  тем впечатление, что в одно и то же время в Нуменоре было два правителя.
 
Почему они говорили с сыном Тар-Кириатана, а не с самим Тар-Кириатаном? Потому что посланцы (я думаю, что это были эльфы из Амана, а кто же ещё?), будучи способными видеть Мир Теней, поняли, что будет бесполезно говорить с Тар-Кириатаном о величии «подарка Эру», так как он  получил другой подарок и ему уже ничем нельзя  помочь.
Я рискну предположить, что Посланцы каким-то образом убедили Тар-Кириатана для его собственного же блага сойти с трона, или же его перевоплощение в призрак было  настолько очевидным, что  стало невозможно скрывать, и одновременно с этим его сопротивление  требованиям Саурона стали слабнуть.  
Но в конечном счёте , вместо того, чтобы передать корону Саурону, он отказался от трона в пользу своего сына,  сумев всё-таки не причинить Нуменору ничего радикального.
 Итак, в 2251 году Тар-Атанамир наконец-то берёт скипетр в свои руки, получая Нуменор в безраздельное правление.
 
И  (какое странное «совпадение»!) в «Хрониках» Толкиен регистрирует, что « в это же время впервые появились Назгулы…»(“about this time the Nazgul…first appear”)! Почему не раньше или не позже?!
Потому -что Король -Чародей был самым стойким и последним из назгулов порабощённых кольцом. К неудовольствию Саурона это заняло слишком долгое время и только тогда , когда он их всех, наконец, собрал, «восстали Улайри, Призраки Кольца, и  сила его террора и превосходства над Людьми выросла необычайно» (“ the Ulairi arose that were the Ring-wraiths, his servants, and the strength of his terror and mastery over Men had grown exceedingly great“ (“The Silmarillion“, Akallabeth) , Саурон начал нападения на Нуменорские укрепления на побережье моря. Но тем не меннее, не смотря на  все его уловки и усиленные старания, королевство Нуменоров было за пределами его досягаемости.
 
Ещё раз хочу обратить ваше внимание на слова Толкиена: «Я подумал, что будет наилучшим в этом Повествовании оставить вопросы «таинственности», но не без подсказок для их раскрытия».”I have thought it best in this Tale to leave the question a “mystery”, not without pointers to the solution”(Lett.#151)
Говоря другими словами, всё вышеописанное не плод воображения, а логические выводы о подразумеваемых Толкиеном событиях, сделанные на основе текста и «подсказок» самого автора.
 Подводя итог своим мыслям насчёт «тайн» и «подсказок», которые Толкиен намеренно замаскировал в своих произведениях, я с уверенностью могу сказать, что при детальном исследовании и тщательном рассмотрении каждой фразы, написанной великим мастером-сказителем, мы сможем увидеть в неизмеримо комплексном, многоплановом историческом основании его книг разворачивающуюся перед нами восхитительную «панораму дополнительной истории и легенд»(“vistas of yet more legends and history).
Одной из которых является представленная здесь печальная история Тар-Кириатана, одного из могущественных королей Нуменора, победителя Саурона, и как он неумышленно стал Королём-Чародеем, призраком, который с помощью Кольца Власти навечно принуждён быть слугой Саурона. Какой ироничный и жестокий поворот судьбы!                              
                                          М. Коган «Serendipity».  Май 2005.             
 
« Изменён в : 12/17/05 в 19:30:11 пользователем: Serendipity » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #1 В: 06/25/05 в 06:59:43 »
Цитировать » Править » Удалить

Несколько замечаний:
 
**1. как Король-Чародей носил корону, он ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ КОРОЛЁМ ДО ТОГО, как он стал Призраком, а не после. Титул Короля Ангмара он взял уже после того, как стал Назгулом, подчинённым воле Саурона, значит он носил корону в своей «предыдущей жизни», иначе, будучи слугой того, кто объявил себя Правителем Мира, собственное коронование  выглядело бы  как довольно странное и вызывающее притязание . **
 
Необязательно. Многие завоеватели раздавали королевства своим слугам, и отсутствие у тех короны в прошлом им королями именоваться не мешало. Smiley
 
2. **Они чувствовали не преданность к нему, а ненависть.Тот же самый эффект оказывали на своих обладателей и более слабые по своей мощности Кольца Власти. **
 
Совершенно необязательно, что оказывали. Фродо и Горлум - Саурону враги по своим жизненным обстоятельствам, а к чему ненавидеть Саурона существу, которое с ним сделку заключило - если эта сделка заключена с пониманием последствий?
Я напоминаю также, что во второй и третьей эпохе Ангмарец занимал важную роль в военных кампаниях Саурона. Поручат ли руководить войсками существу, чья преданность обеспечивается единственно Кольцом, которому он сопротивляется "всеми силами"? Smiley Тем более, подложившего ему такую свинью с Нуменором. Smiley Боюсь, что с такими помощниками империя Саурона развалилась бы куда раньше.  
 
3. **Интересно, как  1700 лет позднее история повторяет себя с другим носителем кольца и потенциальным Призраком - Исилдуром. Но если во втором случае это были эльфы, которые отказались от всяких контактов с людьми, то в первом  зачинателями отчуждения были нуменорцы. И причина, возможно , в том, что Король Нуменора, будущий назгул, на своём горьком опыте в конечном счёте понял, каковы  реальные функции «подарка» и узнал о существовании Единого Кольца , и был очень зол на Эльфов за то, что они скрыли такую жизненно важную информацию от тех , с кем находились в давней дружбе. **
 
Флот готовился (о чем уже много говорили) к отправке на помощь 5 лет. Это уже указывает на не слишком дружественные отношения.
И более того - завистью к эльфам начали проникаться _нуменорцы_. Как неприязнь одного человека, тем более, что причину ее он указать не в состоянии заведомо, может оказать такое влияние на отношение к эльфам целого народа?  
Зарегистрирован
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #2 В: 06/25/05 в 07:26:17 »
Цитировать » Править


 
Quote:
Необязательно. Многие завоеватели раздавали королевства своим слугам, и отсутствие у тех короны в прошлом им королями именоваться не мешало.
Smiley
Но не Саурон. У вас есть пример, что он дал королевство кому-то ещё?
 
Quote:
... к чему ненавидеть Саурона существу, которое с ним сделку заключило - если эта сделка заключена с пониманием последствий?

 
Что сделки были заключены с пониманием последствий мы знаем со слов эльфов, которые вообщем-то всю эту "кашу" заварили, так что это было в их интересах свалить ответственность на тех, кто уже не сможет рассказать свою версию произошедшего, типа "не виноватая я, он сам ко мне пришёл!"
 
  Quote:
...напоминаю также, что во второй и третьей эпохе Ангмарец занимал важную роль в военных кампаниях Саурона.

Согласно хроникам Ангмарец вел свои собственные кампании и никак не Сауроновские. И вообще на мой взгляд Саурон только тогда смог по настоящему командовать назгулами, когда прибрал к рукам их кольца.
 
  Quote:
Как неприязнь одного человека, тем более, что причину ее он указать не в состоянии заведомо, может оказать такое влияние на отношение к эльфам целого народа?

Рыба, как обычно, начинает тухнуть с головы. Wink Политика руководителей определяет отношение народа в целом.
« Изменён в : 06/25/05 в 07:39:38 пользователем: Serendipity » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #3 В: 06/25/05 в 07:58:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Но не Саурон. У вас есть пример, что он дал королевство кому-то ещё?

Хэрумор и Фуинур правили харадрим...
 
Quote:
которые вообщем-то всю эту "кашу" заварили, так что это было в их интересах свалить ответственность на тех, кто уже не сможет рассказать свою версию произошедшего, типа "не виноватая я, он сам ко мне пришёл!"

Сомнительно.  Самые неприятные моменты в истории эльфов известны _от эльфов_.  Да одного Маэглина им следовало бы прятать куда основательнее, чем эту историю...
 
Quote:
И вообще на мой взгляд Саурон только тогда смог по настоящему командовать назгулами, когда прибрал к рукам их кольца.

А на чем основано это мнение текстуально?  Это вопрос.  
 
Что до политики, то, согласно Толкиену, Верные оставались друзьями эльфов даже тогда, когда это стало просто физически опасно...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/25/05 в 08:00:16 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #4 В: 06/25/05 в 08:53:02 »
Цитировать » Править » Удалить

В добавок к замечаниям Антрекота.
 
**Но не Саурон. У вас есть пример, что он дал королевство кому-то ещё? **
 
А какое это имеет значение? Речь идет о том, возможно ли для существа, не носившего в прошлом корону, именоваться королем, правя королевством, полученным от вышестоящего. Возможно.  
 
 
**Что сделки были заключены с пониманием последствий мы знаем со слов эльфов, которые вообщем-то всю эту "кашу" заварили, так что это было в их интересах свалить ответственность на тех, кто уже не сможет рассказать свою версию произошедшего, типа "не виноватая я, он сам ко мне пришёл!" **
 
Мало. Вы отметаете свидетельство на том основании, что свидетелю выгодно было бы врать, если бы все было иначе. Smiley При том, других свидетелей у вас нет. Таким манером можно отправлять в корзину весь Сильм и ВК впридачу.  
 
**Согласно хроникам Ангмарец вел свои собственные кампании и никак не Сауроновские. **
 
Командуя осадой Гондора в последней войне кольца?  
Что касается второй, то , возможно я ошибаюсь, но Саурон вернулся в 1100. Если при этом предположить, что Ангмарец вел какие-то свои войны _против_ желания Саурона, то придется очень постараться, чтобы ответить на вопрос, как это Саурон, вынужденный несколько столетий бессильно наблюдать за отказывающимися повиноваться слугами, не снес ему башку, как только получил обратно власть, а продолжил поручать важные дела. Smiley
 
**И вообще на мой взгляд Саурон только тогда смог по настоящему командовать назгулами, когда прибрал к рукам их кольца. **
 
Какие "их"? Их кольца у них , насколько я понимаю
 
  
« Изменён в : 06/25/05 в 08:53:34 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #5 В: 06/25/05 в 10:08:27 »
Цитировать » Править

Serendipity, интересная идея. Насколько я помню, о назгулах в целом говорится, что они первоначально были королями и воинами. Но сказано ли, что королем до поступления на службу к Саурону был именно Ангмарец?
 
А различия между действием Единого Кольца и Девяти могли быть не только количественными, но и качественными. Ведь Девять запрограммированы именно на подчинение их носителей воле того, кто владеет Единым (не обязательно Саурона - в Письмах сказано, что приказывать назгулам смог бы и Фродо).
« Изменён в : 06/25/05 в 13:33:38 пользователем: Бенни » Зарегистрирован
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #6 В: 06/25/05 в 22:39:35 »
Цитировать » Править

Ципор Quote:
А какое это имеет значение? Речь идет о том, возможно ли для существа, не носившего в прошлом корону, именоваться королем, правя королевством, полученным от вышестоящего.  

Огромное значение. Потому что  во всей истории Арды прецендента получения королевства от Саурона НЕ БЫЛО!
Antrecot Quote:
Хэрумор и Фуинур правили харадрим...

Хэрумор и Фуинур были Людьми Короля, лордами, которые находились в Хараде со дня основания. После падения Нуменора они взяли правление Харадом в свои руки, так что Сауронской благотворительностью тут и не пахло.
Antrecot Quote:
Да одного Маэглина им следовало бы прятать куда основательнее, чем эту историю...
 
История Маэглина была к этому времени the water under the bridge, преданье старины глубокой, в то время,когда всё, что касалось Назгулов, было очень актуально.
Ципор Quote:
Вы отметаете свидетельство на том основании, что свидетелю выгодно было бы врать, если бы все было иначе.  При том, других свидетелей у вас нет.
А вы принимаете свидетельство на том основании, что свидетель не врёт, потому что если он врёт, то, вместо того,чтобы закрыть дело, нужно будет проводить дополнительные расследования и судить свидетеля, как соучастника преступления, каким он и является. Smiley
Antrecot Quote:
А на чем основано это мнение текстуально?  Это вопрос.  

Мнение основано на тексте "ВК" и "Хрониках Лет".
Толкиен говорит, что освоив мастерство управления Единым Кольцом, Фродо мог бы приказывать Назгулам .
Следовательно, когда Саурон лишился Единого Кольца, он лишился и возможности приказывать слугам Колец Власти. До тех пор, пока он не собрал все 9 Колец в 2951 году, Назгулы и Саурон находились друг от друга на довольно приличном расстоянии и общих интересов не имели.
Ципор Quote:
Командуя осадой Гондора в последней войне кольца?

У Ангмарца были свои личные планы на Гондор, которые Саурону были на руку.
Кто по-вашему имел больше прав на корону Гондора: бывший король Нуменора или наследник его вассала? Wink
Ципор Quote:
... придется очень постараться, чтобы ответить на вопрос, как это Саурон, вынужденный несколько столетий бессильно наблюдать за отказывающимися повиноваться слугами, не снес ему башку, как только получил обратно власть, а продолжил поручать важные дела

По той же причине по какой вы не разбиваете на куски свой телевизор, если у вас отказало дистанционное управление, а идёте искать ему замену. Grin
Бенни Quote:
Но сказано ли, что королем до поступления на службу к Саурону был именно Ангмарец?

Даже если среди назгулов и были другие короли, то смею предположить, что командовать ими смог бы кто-то выше их по статусу. В частности -  Король-Чародей, бывший великий правитель самой мощной в Среднеземье державы.
 
P.S. Спасибо за комплимент! Smiley
Antrecot Quote:
Что до политики, то, согласно Толкиену, Верные оставались друзьями эльфов даже тогда, когда это стало просто физически опасно...
 
Нам ли не знать про диссидентов! В большом государстве всегда найдутся люди не согласные с внешней  и внутренной политикой ! Cheesy
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #7 В: 06/26/05 в 06:42:57 »
Цитировать » Править

Quote:
так что Сауронской благотворительностью тут и не пахло.

Причем тут благотворительность?  Они _были_ правителями.
 
Quote:
История Маэглина была к этому времени the water under the bridge, преданье старины глубокой, в то время,когда всё, что касалось Назгулов, было очень актуально.

Не понимаю.  Историю Маэглина и _в то_ время не скрывали.
 
Quote:
Мнение основано на тексте "ВК" и "Хрониках Лет".
Толкиен говорит, что освоив мастерство управления Единым Кольцом, Фродо мог бы приказывать Назгулам .
Следовательно, когда Саурон лишился Единого Кольца, он лишился и возможности приказывать слугам Колец Власти.

Простите, ни в какие ворота.  Ну _как_ вы представляете себе "сбор" колец, если носители были совершенно независимы?
И обратите внимание, Толкиен как раз подчеркивает, что у назгулов не было своей воли - в том смысле, что они не могли противостоять отданному им приказу.  Нечем было.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #8 В: 06/26/05 в 23:41:29 »
Цитировать » Править

Antrekot  
Quote:
Причем тут благотворительность?  Они _были_ правителями.
 
Мы говорим не о возможности стать королём.Это я не отрицаю,такое случается, возьмём хотя-бы к примеру появление королевства Rohan и короля Эорла Юного.
Вопрос  в том, наделял ли Саурон своих подчинённых королевствами с барского плеча? Не наделял.
"He determined to make himself master of all things in Middle-earth...he brooked no freedom nor any rivalry..."  
Quote:
Не понимаю.  Историю Маэглина и _в то_ время не скрывали.

А от кого скрывать? Все свои. Лапшу, извиняюсь, на уши было вешать некому. Lips Sealed
Quote:
Простите, ни в какие ворота.  Ну _как_ вы представляете себе "сбор" колец, если носители были совершенно независимы?

Носители были независимы, но не неуязвимы. Особенно назгулы из простых.Я полагаю, что когда Саурон собрал кольца гномов, у него появилось достаточно силы, чтобы подловить их по одному. Обратите внимание, в Минас Моргул, где находились все назгулы, он не решился сунуться даже когда его попросили из Дол Гулдура.
Quote:
...Толкиен как раз подчеркивает, что у назгулов не было своей воли - в том смысле, что они не могли противостоять отданному им приказу.  Нечем было.
Да, он это подчёркивает, но и одновременно он даёт нам текстуальное впечатление, что они не были подобно зомби.
У них не было воли противостоять приказу, но интеллест был, и они эти приказы старались выполнять по принципу:один раз сделаешь плохо - второй не попросят Wink
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #9 В: 06/27/05 в 02:51:09 »
Цитировать » Править

on 06/26/05 в 23:41:29, Serendipity wrote:

Вопрос  в том, наделял ли Саурон своих подчинённых королевствами с барского плеча? Не наделял.
"He determined to make himself master of all things in Middle-earth...he brooked no freedom nor any rivalry..."  

Насчёт " to make himself master of all things in Middle-earth" и "he brooked no freedom nor any rivalry" - они не опровергают возможности для кого-то из слуг Саурона стать правителями каких-то земель. Подчинённых Саурону.
Даже если Саурон хотел править всем Средиземьем - это не значит, что он собирался во всё вникать персонально и не давать никому должности "король Ангмара", приберегая её для себя. Бывает дерегирование власти. Бывает вассалитет, хотя бы формальный.
 
Ангмар как отдельное от Мордора королевство вовсе не означает неподчинения Саурону или свободы от него. Это, скорее, административное деление получается.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Sergey_Belyakov
Новичок
*


Aiya Earendil elenion ancalima!

   
Просмотреть Профиль » WWW » email

Сообщений: 13
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #10 В: 06/27/05 в 19:06:06 »
Цитировать » Править

Serendipity, любопытная версия.
Но есть несколько замечаний, некоторые уже озвучены в обсуждении. Но я скажу по остальному.
1) Цитаты о намеках явно вырваны из контекста и поэтому предполагать, что Толкин "зашифровал" информацию и пытается нам намекнуть на поиски ее явно неверны.
2) Вы пишете: "Странно, что в истории остались имена лидеров менее важных  экспедиций, но именно от этой «история» не сохранила  имя".
Это не верно. В "UT" имя полководца встречается. Это Кирьятур (см. "О Галадриэли и Кэлэборне").
Зарегистрирован
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #11 В: 06/28/05 в 07:05:14 »
Цитировать » Править

Sergey_Belyakov  
  Quote:
Цитаты о намеках явно вырваны из контекста и поэтому предполагать, что Толкин "зашифровал" информацию и пытается нам намекнуть на поиски ее явно неверны.
 
"Явно"- это лишь ваше предположение. Я старалась быть объективной и ссылки давала только те, в которых Толкиен прямо указывал на существование подтекста в своей повести, хотя, если внимательно прочитать, то можно увидеть, что эта мысль проходит красной нитью через большинство его писем и при желании косвенных ссылок можно набрать с десяток, если не больше.
В каком конкретном случае вы видите что это"явно выдернуто" из контеста?
Sergey_Belyakov Quote:
Это не верно. В "UT" имя полководца встречается. Это Кирьятур
 
Большое спасибо за поправку! Даже стыдно, что проскочила такую важную деталь, находящуюся чуть ли не на следующей странице. Embarassed
Что-ж, тогда в этом случае Исильмо, как адмирал, полностью отпадает. Sad
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #12 В: 07/02/05 в 16:04:48 »
Цитировать » Править

1) Пять копеек в поддержку версии назгулов как уже-королей (а не облагодетельствованых Сауроном вассалов):
 
There were evil Numenoreans: Sauronians, but they do not come into this story, except remotely; as the wicked Kings who had become Nazgul or Ringwraiths.(Letter 156).
Были и плохие нуменорцы: приверженцы Саурона; однако в этом предании они лишь упоминаются вскользь; как предавшиеся злу Короли, ставшие назгул (Письмо 156).
 
2) Похоже, пока человек-кольценосец (а может и эльф-кольценосец) пытается сопротивляться (т.е. пока Саурорн уже способен "видеть мысли носящих те кольца" но еще не в состоянии "управлять этими мыслями"), он ведет себя как типичный гном (кажется, Саурон сначала был учеником Ауле):
 
 - (?)король Тар-Кирьятан (до него не было королей, жадных до богатства, после - по прецеденту), Исилдур - аналогично;  
 - Горлум ("МОЯ прелесть"), Бильбо("МОЕ кольцо"), Фродо(сцена отбирания кольца у Сэма);
 - Элронд и Галадриэль активно использовали свои (на самом деле полученные для временного хранения) кольца; размышления об эльфах навеяны Письмом 246:
 
He was also in special accord with Cirdan the Ship-master, who had surrendered to him his ring and so placed himself under Gandalf's command.
...[Кирдан] передал ему свое Кольцо и тем самым oтдал себя в распоряжение Гендальфа.
 
Тогда получается, что попадание под власть колец Саурона означает последовательное прохождение в обратном порядке всех стадий ардианской эволюции (эльф или человек --> гном --> дух в мире-Арде --> (?)невоплощенный дух, вне времени).
 
3)  Антрекоту в ответ на
**Самые неприятные моменты в истории эльфов известны _от эльфов_.  Да одного Маэглина им следовало бы прятать куда основательнее, чем эту историю... **
 
Мне кажется, все дело в том, что Маэглин - полукровка, сын темного эльфа (ясно, что ничего хорошего от него чистопородные Эльдар и не ожидали).  А проект с кольцами власти организовали исключительно высокоморальные (как они о себе думали) Высокие Эльфы, поэтому после провала было сделано все для засекречивания такого позора.  
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #13 В: 07/02/05 в 17:37:41 »
Цитировать » Править

Таня, какие уж "высокоморальные" эльдар, если о делах феанорингов тоже говорилось открыто, и тургоновская паранойя, поразительные личные качества Тингола, милая привычка нарготрондцев палить по чему попало отравленными стрелами, охота на малых гномов и прочая, и прочая, и прочая - все попало в анналы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #14 В: 07/04/05 в 15:35:26 »
Цитировать » Править

Антрекот, ведь "мораль" Высоких Эльфов распространялась только на себе подобных (плюс во Вторую эпоху нуменорцы, поскольку их благость "сертифицирована" подарком из Амана).  
   Остальные расово неполноценные (гномы, темные эльфы, предки дунландцев, прочее "что попало"), да еще уличенные/заподозренные в пособничестве врагу в условиях военного времени естественно становились дичью (Ваши примеры - из Первой Эпохи). Даже в мирном Валиноре эльфы охотились.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.