Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 17:34:50

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.  (Прочитано 26110 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #105 В: 11/22/05 в 17:32:38 »
Цитировать » Править

Антрекот, просветите меня, пожалуйста, про эльфийскую память. Просто я ничего не могу вспомнить из Толкина (ни подтверждающего ни опровергающего) на это свойство эльфов:
Quote:
Забыть язык они не могут в принципе

Понятно, что память у них лучше, чем у людей, больше информации... Но про отсутствие забывания - не знаю.Sad Заранее спасибо. Теперь к спорным моментам обсуждения. Соглашаюсь, что приведенная аргументация у "Ненья может быть (а в Лориене - было) средством промывания мозгов" - не очень. Но все же мне кажется именно так.
Quote:
Если говорить о Трех, то в тексте _прямо_ сказано, что они не оружие и вообще не созданы для борьбы.  И что в лучшем случае они потом помогут залечить раны...

A теперь обратите внимание на другую часть этой же цитаты: "and the Elves did not desire to dominate other wills, nor to usurp all the world to their particular pleasure." Smiley Т.е. Гал. была бы счастлива оставить за собой главенство _только_ в Лориене, отгородившись от всего мира (из Письма 131: 3К эльфов...у тайных хранителей действуют,..сохраняя зачарованные островки мира). Если 3К _изначально_ не были созданы для борьбы, это не значит, что их нельзя применить не по назначению. Кстати, в другом тексте (Palantiri) тоже _прямо_ сказано, что палантиры тоже сперва были вполне безобидными, но вспомним как лихо Саурон _психологически_обраьотал_ с их помощью Сарумана и Денетора... Второй пример "использования не по назначению" - Гендальф и Бария (воспламенение сердец для борьбы с Сауроном - это не совсем "залечивание ран и сохранение эльфийской красоты"). Т.е. я хочу сказать, что если бы эльфийские кольца попали в руки _не_эльфам_, то они вполне действовали бы как КВ меньшей мощности. Именно этого панически боится Элронд ("осквернения" Вильи), когда на Совете категорически отказывается "экспериментировать", как хотели гномы и Со. А ведь казалось бы, самый простой способ убедить - наглядная демонстрация: "Попробовали, не получается - ну, что я говорил!"
Quote:
Может быть другое - что кольцо было использовано для восстановления Лориэна в такой мере, что его отсутствие повлекло бы за собой обвал

Вполне возможная ситуация. Сэм здесь получается в роли какого-нибудь аборигена из диких мест, которого таблетка-антибиотик мигом ставит на ноги, в то время как организм больного жителя мегаполиса (лориенца), привычного к химии, эту таблетку даже не заметит...
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #106 В: 11/22/05 в 18:21:43 »
Цитировать » Править

Quote:
на это свойство эльфов:

Например
'So it was indeed,' answered Elrond gravely. `But my memory reaches back even to the Elder Days. (LoTR)
"`Nay! ' said Legolas. `Alas for us all! And for all that walk the world in these after-days. For such is the way of it: to find and lose, as it seems to those whose boat is on the running stream. But I count you blessed, Gimli son of Gloin: for your loss you suffer of your own free will, and you might have chosen otherwise. But you have not forsaken your companions, and the least reward that you shall have is that the memory of Lothlorien shall remain ever clear and unstained in your heart, and shall neither fade nor grow stale.'
`Maybe,' said Gimli; `and I thank you for your words. True words doubtless; yet all such comfort is cold. Memory is not what the heart desires. That is only a mirror, be it clear as Kheled-zaram. Or so says the heart of Gimli the Dwarf. Elves may see things otherwise. Indeed I have heard that for them memory is more like to the waking world than to a dream. Not so for Dwarves."
Это навскидку.  Так что память эльфов - вещь живая и долговечная.
 
Quote:
Т.е. Гал. была бы счастлива оставить за собой главенство _только_ в Лориене, отгородившись от всего мира (из

А это откуда следует?   Эльфы _не желали_ господствовать над чужой волей.  Следовательно, магия Трез для _господства_ вообще не приспособлена.
 
Quote:
Если 3К _изначально_ не были созданы для борьбы, это не значит, что их нельзя применить не по назначению. Кстати, в другом тексте (Palantiri) тоже _прямо_ сказано, что палантиры тоже сперва были вполне безобидными, но вспомним как лихо Саурон _психологически_обраьотал_ с их помощью Сарумана и Денетора...

Палантиры _никогда_ не были безобидны.  Указано, что при их помощи более сильный может навязать свое видение более слабому.  Это просто сказано открытым текстом.  
А про кольца как раз сказно, что для противостояния они не только не созданы, но и не _годятся_.
 
Quote:
Т.е. я хочу сказать, что если бы эльфийские кольца попали в руки _не_эльфам_, то они вполне действовали бы как КВ меньшей мощности.

Нельзя ли познакомиться с какими-то доказательствами?  Ведь Три были созданы по иной методике и с иной целью, нежели Одно.  Как же они могли стать копией меньшей мощности?
 
Quote:
Именно этого панически боится Элронд
 
Опять-таки, нельзя ли аргументацию.  Ведь _все_ эльфийские кольца _крайне_ опасны для владельца-неэльфа.  О чем тоже сказано открытым текстом.
Тут наглядная демонстрация вполне могла покалечить демонстрирующего.
 
Quote:

Вполне возможная ситуация. Сэм здесь получается в роли какого-нибудь аборигена из диких мест, которого таблетка-антибиотик мигом ставит на ноги, в то время как организм больного жителя мегаполиса (лориенца), привычного к химии, эту таблетку даже не заметит...

А причем тут организм Сэма.  Земля-то не на него действовала...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #107 В: 11/24/05 в 11:52:59 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, а можно спросить? Я не могу навскидку вспомнить цитату, где говорилось бы о Кольце Огня как о средстве "воспламенения сердец для борьбы с Сауроном"; откуда это?
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #108 В: 11/24/05 в 12:12:44 »
Цитировать » Править

on 11/24/05 в 11:52:59, Элхэ Ниэннах wrote:
Антрекот, а можно спросить? Я не могу навскидку вспомнить цитату, где говорилось бы о Кольце Огня как о средстве "воспламенения сердец для борьбы с Сауроном"; откуда это?

 
Частичное совпадение, которое сразу пришло мне в голову: Unfinished Tales, Of the Rings of Power and the Third Age:
 
'Take now this Ring', he (Cirdan) said; 'for thy labours and thy cares will be heavy but in all it will support thee and defend thee from weariness. For this is the Ring of Fire, and herewith, maybe, thou shalt rekindle the hearts to the valour of old in a world that grows chill.'  
 
Саурон там, правда не упоминается.
« Изменён в : 11/24/05 в 12:16:44 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #109 В: 11/24/05 в 12:37:47 »
Цитировать » Править » Удалить

Спасибо, уважаемый Emigrant Smiley
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #110 В: 11/24/05 в 12:58:07 »
Цитировать » Править

on 11/24/05 в 12:37:47, Элхэ Ниэннах wrote:
Спасибо, уважаемый Emigrant Smiley

Always a pleasure. Помню, как эта и пара других цитат сложились у меня в теорию об "остывающем мире", из которого с этим остыванием уходят и сила, и магия (в смысле магии эльфов, как искусства дистилляции и достижения предельно выраженных внутренних качеств предметов),  и прочность (в том смысле, что для прямого воздействия внешних сил мир становится слишком хрупок). Теперь, после книжек Шиппи, Килби и т.д. это как бы тривиально, но тогда я радостно носился с этим Smiley  
Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #111 В: 11/24/05 в 13:00:42 »
Цитировать » Править » Удалить

А это, в принципе, на профессорских текстах как раз вполне доказывается (Шиппи, Килби и т.д. я не читала, грешным делом - мне лет четырнадцать назад хватило объема прочитанной критической литературы, больше не хочется). Но то тема для отдельной беседы... Wink
Зарегистрирован
Emigrant
Administrator
*****


Из Новой Хазарии пишут:

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2914
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #112 В: 11/24/05 в 13:06:07 »
Цитировать » Править

on 11/24/05 в 13:00:42, Элхэ Ниэннах wrote:
А это, в принципе, на профессорских текстах как раз вполне доказывается ... Но то тема для отдельной беседы... Wink

 
Да, правда. Но какие были времена... ВГБИЛ (вместо занятий Smiley ), английские тексты в "слепой" ксерокопии... "Introduction to Elvish"... Сокровища...
« Изменён в : 11/24/05 в 13:07:17 пользователем: Emigrant » Зарегистрирован

Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #113 В: 11/24/05 в 14:29:50 »
Цитировать » Править » Удалить

(поддерживая оффтопик) О, да! У меня до сих пор лежит тетрадь, куда страницами переписывались LotR, UT, Silm... - не было же ничего и нигде. LT-1 - только в Ленинке. Что-то более позднее - если только кто-нибудь из-за бугра привезет... об время августовского путча в аккурат - на другой конец Москвы за книжками, да-да...
 
М-м, сейчас нам за оффтопик по шее. И правильно сделают. Всё, я уже молчу.
 Lips Sealed
« Изменён в : 11/24/05 в 14:30:47 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #114 В: 11/25/05 в 13:10:36 »
Цитировать » Править

Emigrant, спасибо, эта цитата именно оттуда. А про Саурона - вспомнилось из ВК ВК (ответ Арагорну на тему "я послан был бороться с Сауроном").
 
Антрекот, Вы опять приводите _частное_мнение_ Элронда о том, что он помнит Войну Посл.Союза (если бы в моей жизни был такой яркий эпизод, я бы его тоже помнила...). И схожие по смыслу слова Леголаса, что если эльфы помнят что-то дорогое им, то эти воспоминания всегда свежи и незапятнаны (мнение Гимли - не аргумент). Более общо звучат слова Финрода Андрет "Мы ничего не забываем"("Athrabeth Finrod ah Andreth"). С другой стороны есть частнoе мнениe Пенглода  
 
It is true indeed that the Eldar readily learn to use other tongues skilfully, and are slow to forget any that they have learned, but these remain as they were learned, as were they written in the unchanging pages of a book ...
Wherefore, Elfwine, if thou wilt consider well all that I have said to thee at this time, not only what is plainly expressed, but also what is therein to be discovered by thought, thou wilt now understand that, albeit more wittingly, albeit more slowly, the tongues of the Quendi change in a manner like to the changes of mortal tongues ("Dangweth Pengolod")
 
А вот мнение самого Толкина:  
 
Pengolodh here elaborates (though it is not necessary for his argument) this matter of "foresight". No mind, he asserts, knows what is not in it. All that it has experienced is in it, though in the case of the Incarnate, dependent upon the instruments of the hroa, some things may be "forgotten", not immediately available for recollection ("Osanwe-kenta", Note 6)
 
Значит, эльфы языки все же забывают, если ими долго не пользуются. Но если постараются, то вспомнят их в мельчайших подробностях (т.е. как и люди). Значит либо братья Халдира не знали вестрона, либо решили заниматься более важными делами, чем лингвистическими воспоминаниями...
 
   По поводу 3К - "Чапай думает"Smiley А пока, если можно, уточните пожалуйста, на чем еще, кроме слов Элронда на Совете, основано Ваше утверждение  
Quote:
Ведь _все_ эльфийские кольца _крайне_ опасны для владельца-неэльфа. О чем тоже сказано открытым текстом

А разве в повествовании есть "неэльфильские" (кроме КВ)? С демонстрацией - идея действительно не очень (в смысле что "не буди лихо, пока оно тихо", а 3К в любом случае слабее, чем КВ)
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #115 В: 11/25/05 в 13:29:48 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, Вы опять приводите _частное_мнение_ Элронда о том, что он помнит Войну Посл.Союза (если бы в моей жизни был такой яркий эпизод, я бы его тоже помнила...).

Не совсем.  Меня тут скорее интересовало другое словосочетание: "But my memory reaches back even to the Elder Days".  То есть, это констатация того, как глубого _уходит_ его память.
За Пенголода спасибо.
 
Quote:
Значит, эльфы языки все же забывают, если ими долго не пользуются. Но если постараются, то вспомнят их в мельчайших подробностях (т.е. как и люди).

Ну вот.  И следующий вопрос - что такое для эльфов _долго_?  Чтобы "говорящие" _забыли_ язык.
 
Quote:
А пока, если можно, уточните пожалуйста, на чем еще, кроме слов Элронда на Совете, основано Ваше утверждение

Например, из пиьма 181, уже цитировавшегося в треде, и из письма 131, также неоднократно упоминавшееся на форуме.
"The chief power (of all the rings alike) was the prevention or slowing of decay (i.e. 'change' viewed as a regrettable thing), the preservation of what is desired or loved, or its semblance – this is more or less an Elvish motive. But also they enhanced the natural powers of a possessor – thus approaching 'magic', a motive easily corruptible into evil, a lust for domination. And finally they had other powers, more directly derived from Sauron ('the Necromancer': so he is called as he casts a fleeting shadow and presage on the pages of The Hobbit): such as rendering invisible the material body, and making things of the invisible world visible.
The Elves of Eregion made Three supremely beautiful and powerful rings, almost solely of their own imagination, and directed to the preservation of beauty: they did not confer invisibility."
По поводу же lust for domination  в другом месте было специально сказано, что эльфы _не желали_ управлять чужой волей.
 
Quote:
А разве в повествовании есть "неэльфильские" (кроме КВ)?

?  Гэндальф говорит, что даже "малые" кольца опасны для смертных. (19 + 1 - это _великие_ кольца).
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #116 В: 11/25/05 в 14:13:26 »
Цитировать » Править

Антрекот, спасибо!
Quote:
Гэндальф говорит, что даже "малые" кольца опасны для смертных

Вопрос был не совсем в том. "Неэльфийские" - в смысле "сделанные не эльфами". Мне казалось, что кроме КВ, остальные кольца делались в Эрегионе (1500-1590гг.2Э), просто упоминаемые Гендальфом "малые" - в качестве пробных, тренировочных
Зарегистрирован
Radhruin
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #117 В: 02/24/08 в 11:19:04 »
Цитировать » Править

on 11/09/05 в 15:40:43, tanya wrote:
Мы знаем, что Трандуил не любил правительство Лориена и, наверно, не пускал своих подданых на юг (хотя другие направления были открыты).

 
Нет. Откуда? Мы этого не знаем. Ороферу не нравились новые соседи, прибившиеся ко двору Амдира - это да. Но вот Трандуиль... по косвенным признакам, он изоляционистом не был вовсе. Подземная крепость - явная аппеляция к синдарскому национальному чувству, в противовес предполагаемой у Орофера (приписываемой ему в текстах) линии на "воссоединение с природой, восстановление естественного образа жизни, подобного образу жизни диких лесных нандор, максимальному приближению к благословенному состоянию до Призыва Валар". Как результат - у Орофера - плохо вооруженное и организованное ополчение. Сравнивая с войском Трандуиля в Битве Пяти Армий, мы обнаруживаем в 3Э явный прогресс, вплоть до "гондолинской" технологии светящихся мечей. Откуда? Заимствование, не иначе. А заимствовать можно было только в Ривенделле... Опять же, его древние владения включали "леса вокруг Эребора". Получается, территорию для Дейла и Эсгарота он подарил людям, а Одинокую гору - карлам? Впоследствии стремится торговать, союзы заключать и вообще вести активную политику. "Людям Зеленолесья" непосредственно покровительствует. После побед над Некромантом и гоблинами эльфы привели в порядок восточный, заболоченный участок Старой Лесной Дороги (бывш. Великий Карловый Тракт). Зачем?
 
В Лориене Леголас, может быть, раньше и не был, а в Имладрисе он явно частый гость.
 
Что касается самих Галадриэли и Келеборна, то они после появления слухов о Некроманте "обошли весь Рованион", собирая информацию. Весьма сомнительно, что им удалось бы провернуть подобный фокус при противодействии короля Зеленолесья, "считавшегося могущественным владыкой в этих краях". По всей видимости, Трандуиль относился к соседям по-дружески. По крайней мере, до известного договора о разделе Эрин Лас Гален Smiley
 
Каковой договор, впрочем, ненадолго задержал возвращение исконных земель под руку истинного короля Smiley
 
"Эльфы еще долго жили в окрестностях Амон Ланк, а вот Лориен скоро опустел" Smiley
 
Как сказал Митрандир после Битвы Пяти Армий, "мир еще достаточно молод!"
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #118 В: 02/26/08 в 02:25:29 »
Цитировать » Править

Radhruin, а вопрос в чем? Ваше утверждение не противоречит моему. ИМХО, с Кел. и Гал. у Трандуила были нормальные дипломатические, хоть и напряженные отношения. Но: ... связь между народом Орофера и их сородичами за Рекой не прерывалась до самой Войны Последнего Союза(ИСТОРИЯ ГАЛАДРИЭЛИ И КЕЛЕБОРНА)Значит каких-либо серьезных контактов Лихолесья и Лориена в 3Э не было.
   Я тоже не считаю Трандуила изоляционистом. В т.ч. и из-за его гурманства Smiley Вино и некоторые другие товары ввозили от родичей с Юга или из еще более дальних мест, где жили люди, занимавшиеся виноградарством(ХОББИТ). Все-таки интересно, как Трандуил запасался вином, когда Мордор был на подъеме? Или считаем, что Дол-Амрот не очень отвлекался на войну с Сауроном, предпочитая заниматься выгодным бизнесом? Roll Eyes
« Изменён в : 02/26/08 в 02:31:19 пользователем: tanya » Зарегистрирован
Radhruin
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #119 В: 02/26/08 в 22:26:31 »
Цитировать » Править

on 02/26/08 в 02:25:29, tanya wrote:
Radhruin, а вопрос в чем? Ваше утверждение не противоречит моему. ИМХО, с Кел. и Гал. у Трандуила были нормальные дипломатические, хоть и напряженные отношения.

Ну... я нахожу неоправданными утверждения, что Трандуиль когда-либо куда-либо "не пускал" своих подданных. Иначе - откуда произошла бы такая "либерализация" в 4Э, когда часть народа переселилась вовсе в Итилиен, а часть стала смешиваться с галадрим у Амон Ланк? Непонятно, какими были отношения в начале 3Э. Вы находите, что прекратились? Но UT прямо перед этим отрывком говорит о малых опасностях и открытых дорогах в долине Андуина. Дело может быть в этом, и в потерях в первое время после войны. Но потом... В LoTR Леголас рассуждает - "народ лесов не зарывался в землю как карлы и не строил твердынь из камня, пока не явилась тень [до истории с балрогом]". Кроме того, фраза может касаться периода до войны потому только, что речь идёт об Орофере, а он погиб как раз тогда. И по умолчанию описание дальше не распространяется.
 
Вино... Дол Амрот не подходит. Слишком близко к Эдельлонду. Где мог находиться Дорвинион? Когда эта страна еще представлялась существовавшей в 1Э, она мнилась как расположенная далеко на юге под палящим солнцем. Возможно, за морем. Но если непосредственно вино поставлялось из Эсгарота... а ведь именно туда возвращались бочки... то Дорвинион в самом деле может находиться у моря Рун Smiley Ведь не доставляли же в Эсгарот вино "по суше" между заброшенным Мордором и Дол Гулдуром?
 
Трандуиль торговал с вастаками? И правильно делал.
 
Скажите, а Вы не в курсе, статья в начале треда - переводная с английского? Ёе автор здесь не появлялся?
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 6 7 8 9  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.