Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 16:02:11

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.  (Прочитано 26098 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #30 В: 09/05/05 в 15:45:05 »
Цитировать » Править

1)Serendipity, соглашаюсь с Вами, только я сейчас без "матчасти". Поэтому не припомню - "различные даты смерти" - о ком Вы? Мне казались подозрительными "явные даты смерти" кандидатов в призраки. Но теперь я думаю, что поскольку назгулу тело иметь не положено, то его(тело) можно спокойно похоронить. Главное, что личность кольцепризрака продолжит свое непрерывное существование.  
Далее, мне не нравится, что "Саурон не только спровоцировал деградацию эльфов в плане магии, но и разбил их МОНОПОЛИЮ на магию"(Пронин). По-моему, майя Саурон сам неплохо разбирался в магии. Другое дело, что он сумел поставить себе на службу ЭЛЬФИЙСКУЮ МАГИЮ, чего никому из Темных ранее не удавалось. Валар и Майяр, как известно, очень трепетно относились к Детям Единого именно из-за их отличий от них самих (т.е. из-за наличия дополнительных способностей и/или возможностей).
 
2)В свете того, что "все великие истории никогда не заканчиваются"(ВК) предлагаю взглянуть на Сильмарили Феанора и их "продолжения"...
 
1 Эпоха.
 - Интересны цвета в середине герба Феанора (и, возможно, цвета герба Берена, нуменорского изразца), напоминающие о первоначальной(?) теории Толкина о "четырех великих", т.е. Мэлько(красный), Манве(синий), Ульмо(зеленый или белый) и Аулe(желтый или коричневый).
 - Места упокоения (long homes) камней таковы: "Сильмарили обрели свое НАЗНАЧЕННОЕ место: один в просторах небес (airs of heaven), другой - в огне сердца мира (fires of the heart of the world), третий в глубинах вод (deep waters)".
 
2 Эпоха.
 - Главные творения внука Феанора: Narya(red), Vilya(blue, of gold, mightiest of the Three), Nenya(white, of mithril)
 
Современность.
 - Стихии Зодиака: Огонь-Дух(?Мелькор), Земля-Тело(?Ауле), Воздух-Разум(?Манве), Вода-Эмоции(?Ульмо)
 - Цвета французской революции 1792г.: синий, белый, красный (свобода, равенство, братство).
 
Меня терзают смутные сомнения по поводам:
 - Не предполагался ли Феанором четвертый камень, но почему-то не был сделан (кому-то не повезло и он сильно обиделся - либо Ауле либо Мелькор)?
 - Действительно ли Келебримбор не предполагал, что может появиться четвертое - желтое кольцо, если оно так хорошо просматривается? Здесь опять КВ - либо Ауле (обозначеного на схеме желтым-золотым, изобретателя письменности, первого учителя Саурона), либо Мелькора-вредителя.
Зарегистрирован
Kater_Murr
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 14
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #31 В: 09/12/05 в 23:49:34 »
Цитировать » Править

Четвёртое кольцо могло быть у Сарумана?
 Smiley
« Изменён в : 09/13/05 в 18:04:02 пользователем: Kater_Murr » Зарегистрирован

В 1860г. экономика России находилась на
под)ёме т.к. выиграли 2Мировую Войну,взяли
у германцев деньги,драгоценности и на эти
деньги выращивали овощи.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #32 В: 09/14/05 в 16:24:44 »
Цитировать » Править

Kater_Murr, не думаю. Хоть Саруман и Ringmaker, но он еще и "Радужный". Цвет не подходит. Smiley
Зарегистрирован
Kater_Murr
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 14
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #33 В: 09/14/05 в 19:11:53 »
Цитировать » Править

1.Таня,мне кажется,какой-то намёк можно усмотреть в этом:
 
"...and there he met me  and let me up to his chamber.
 
He wore a ring on his finger."
(the council of Elrond)
 
2.Относительно Короля Чародея:нет,я не отрицаю вероятности его нуменорского происхождения.Тогда
,кстати,становится более понятна его реакция на слова Фродо,помните,когда на переправе он кричит назгулам:именем Элберет и светлой Лутиен итд.Это было,очевидно ,совершено безвредно Девятерым,но вызвало вспышку гнева К.Ч.Smiley
« Изменён в : 09/14/05 в 19:12:46 пользователем: Kater_Murr » Зарегистрирован

В 1860г. экономика России находилась на
под)ёме т.к. выиграли 2Мировую Войну,взяли
у германцев деньги,драгоценности и на эти
деньги выращивали овощи.
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #34 В: 10/14/05 в 01:18:51 »
Цитировать » Править

tanya Quote:
Поэтому не припомню -"различные даты смерти" - о ком Вы? Мне казались
подозрительными "явные даты смерти" кандидатов в призраки.

Мне тоже. Smiley Поэтому я решила просчитать сама. Я имела в виду составленную мной таблицу основных дат Нуменорских королей. Для наглядности привожу упоминаемую часть.
Чёрным отмечены даты приведённые в «Роде Элроса» и в «Хронике Западных Земель» Приложения Б.
Синим отмечены мои вычисления.
Красным - странные несоответствия.
                      Born     died            lived         took throne  at age     gave throne   at age          rule            live after
10 Tar-Telperien(Queen)   1320     1731            411             1556              236           1731(1699)    411(379)       175(143)     - (32)
11 Tar-Minastir                1474     1873             399             1731(1699)   257(225)    1869              395              138(170)      4
12 Tar-Ciryatan                  1634     2035 ?         401 ?          1869             235               2029(2251)    395 (617)  160 (382)      6(??)
13 Tar-Atanamir                1800     2221(2251)  421(451)        2029(2251?) 229(451)             ----               ---              192 (-)               -
14 Tar-Ancalimon             1986     2386             400             2221(2251)   235(265)         ----                ----            165(195)        
-
 
      Quote:
Но теперь я думаю, что поскольку назгулу тело иметь не положено, то его(тело) можно спокойно похоронить. Главное, что личность кольцепризрака продолжит свое непрерывное существование.
Вероятно, так и произошло, когда королю-назгулу пришло время умирать, а смерть не приходила
Quote:
Далее, мне не нравится, что "Саурон не только спровоцировал деградацию эльфов в плане магии, но и разбил их МОНОПОЛИЮ на магию"

Я тоже считаю, что монополии на магию, как таковой, не было. Была технология на уровне недоступном пониманию простого обитателя Среднеземья (типа  как мобильник для людей в 11 веке  Cheesy ) технология развивалась разными путями.Мы знаем, что нуменорцы не намного отставали от эльдар в знании "магических" технологий. Я не думаю, что Саурон ограничился только созданием одного кольца. Возможно, что основное направление этой магии было нацелено на помощь жителям Харада и других восточных земель. В таком случае ваше предположение о их более высоком жизненном уровне будет безусловно оправданным.
Но насчет ДЕГРАДАЦИИ, то я думаю, что Пронин прав. Саурон дал идею эльфам использовать знания "магии" в таком масштабе, что они забрались далеко за пределы дозволенного, играя в поле деятельности самого Эру.
Чем это чревато эльфы в запале поняли не сразу, но когда поняли, у них навсегда отбило охоту создавать что-то новое. В этом свете они, безусловно, деградировали, и  в большей степени Саурон помог в этом.
 
Теория насчёт четвёртого камня  и кольца настолько нова и неожиданна для меня, что я пока не могу ничего к ней прибавить. Я всё же думаю, что четвёртое кольцо предполагалось в первопроекте, как завершающая цепь в network наиболее сильных колец. Келебримбор просто не успел его сделать  и был неприятно удивлён, узнав, что Саурон его сделал, тем самым включив  сам себя в network, расчитанный только на из  Эльдар.   Cheesy   8)  
 
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #35 В: 10/14/05 в 09:27:57 »
Цитировать » Править

on 09/05/05 в 15:45:05, tanya wrote:
Но теперь я думаю, что поскольку назгулу тело иметь не положено, то его(тело) можно спокойно похоронить. Главное, что личность кольцепризрака продолжит свое непрерывное существование.  

...И тут мы упираемся в один из основных вопросов назгуловедения: если назгул может обходиться без тела - тогда на чём он носит плащ и кольчугу, чем он держит меч, чем он сидит в седле и куда ему хоббит вонзает арнорский клинок. Grin
 
Quote:

 - Интересны цвета в середине герба Феанора (и, возможно, цвета герба Берена, нуменорского изразца), напоминающие о первоначальной(?) теории Толкина о "четырех великих", т.е. Мэлько(красный), Манве(синий), Ульмо(зеленый или белый) и Аулe(желтый или коричневый).

Это у нас откуда, про соответствие цветов и валар?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #36 В: 10/14/05 в 11:31:55 »
Цитировать » Править » Удалить

R2R - ниоткуда у нас это соответствие.  Основных стихий у нас вообще три, как класс. Это если по Профессору. Огонь, Вода и Воздух. Если смотреть по Кольцам, то Огню соответствует красный, Воде - белый, Воздуху - синий. C'est tout.
 
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #37 В: 10/14/05 в 21:43:47 »
Цитировать » Править

Угу. А то идея четвёртого кольца и особенно четвёртого камня - это новое слово в толкинистике.  
Вот мне и интересно стало, есть ли у этого слова какие-нибудь негерменевтические основания. Roll Eyes
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #38 В: 10/17/05 в 12:54:24 »
Цитировать » Править

  Какой ажиотаж в почти дохлой теме! Отвечаю по порядку.
 
   Kater_Murr, мне кажется, что в цитируемом Вами отрывке Саруман просто "выпендривается" перед Гендальфом, пытаясь запугать его (аналогичная сцена - при исцелении Теодена). Эти истерики Сарумана означают, что его кольцо - не из системы Великих.
   Про Короля Чародея - спасибо, очень верно подмечено, наверное, все так и было.
 
Quote:
Я имела в виду составленную мной таблицу основных дат Нуменорских королей. Для наглядности привожу упоминаемую часть.

   Serendipity, теперь понятно с датами. Мне тоже кажутся проблемными три последних короля (подробности были раньше), но с Tar-Telperien по-моему все чисто. Вспомним, что "нуменорские женщины жили дольше" (Род Элроса). Значит Исильмо к моменту естественной передачи власти мог состариться и даже умереть. Поэтому, похоже, единственным наследником с самого начала воспитывался его сын (возможно, имея при этом определенные права "авансом"). Во время войны 1699г. он был главнокомандующим де-факто (поэтому "именно он послал великий флот на помощь Гил-Галаду"), не будучи де-юре королем (им он стал только в 1731г.).
 
   Деградация эльфов мне видится немного в другом. Не будем приписывать Эру мелочной слежки "как бы кто не покусился на полномочия, не забрался далеко за пределы дозволенного...".Smiley Мне кажется, выполнение замысла Келебримбора (даже в самом идеальном случае) означало отчуждение части магических способностей от их владельцев-эльфов (то же что сделал Саурон с собой и КВ). Создание системы 3-х колец усилило влиятельность отдельных эльфов-кольценосцев (которые сопротивлялись экспансии Нуменора), но ослабило всю их расу по "морально-волевым" качествам (орел: зачем учиться летать самому, если можно быстрее и удобнее на вертолете, который есть у некоторых птиц в Ривенделе или Лориене...Smiley). Сравните, в 1Э колдуют многие, но если надо - отважно гибнут в ЧЕСТНОМ бою. В 3Э никто не стремится изобрести что-то новое, все хотят только "быть круче, чем сосед". Т.е. изобретают вертолеты. Мне кажется, Толкин именно эту "практичность" осуждает, когда говорит, что Элронд и Галадриэль вариант поединка с Сауроном "один на один" даже не рассматривали:
 
In any case Elrond or Galadriel would have proceeded in the policy now adopted by Sauron: they would have built up an empire with great and absolutely subservient generals and armies and engines of war, until they could challenge Sauron and destroy him by force. Confrontation of Sauron alone, unaided, self to self was not contemplated. (Letter 246)
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #39 В: 10/17/05 в 13:20:20 »
Цитировать » Править

Quote:
...И тут мы упираемся в один из основных вопросов назгуловедения

   R2R, надеюсь, что Ваш вопрос задан серьезно.Smiley Слово эксперту-назгуловеду Гендальфу:
 
... for those who have dwelt in the Blessed Realm live at once in both worlds, and against both the Seen and the Unseen they have great power
... ибо те, кто жил в благословенном королевстве,.. живут одновременно в двух мирах и обладают большой властью над видимым и невидимым (ВК,кн.II,гл.1)
 
   Когда говорилось о назгульем теле, которое можно похоронить, подразумевалось тело, видимое в нашем мире (Seen). Назгулу остается тело, НЕВИДИМОЕ НАМ (Unseen), но обладающее свойствами, которые Вы перечислили. Это назгулье тело (?оболочка, ?носитель духа), похоже, совершенно безвредно для окружающих физически (как радиоволны, излучение из космоса и т.д.). Опасны для нас только  ужас, распространяемый назгулами (человек сходит с ума) и назгульская экипировка из Мордора: ножи (ломкие и отравленные), одежда (приспособленая к назгулу как мобильник к приему сигнала), лошади... Eсли принять такую "модель назгула", то понятно, почему Король Чародей не учуял КВ в Мордоре: в Шире он был упакован в "форму", настроенную на поиск Кольца, в Барад-Дуре - настроенную на управление армией.
   Наверное, тaкими двумя телами обладают ВСЕ ЖИВЫЕ существа Арды. Но не все, переходя грань, способны действовать в новых условиях, управлять соответствующим телом (т.е. Глорфиндейл - может в обеих мирах, Фродо - не может в невидимом мире, назгулы - не имеют "видимого" тела, но на все 100 используют "невидимое" и т.д.). Интересные способности в этом смысле наблюдались у некоего Короля Запада, в просторечии именуемого Арагорном:
 
And taking Frodo's hand in his, he left the hill of Cerin Amroth and came there never again as living man
И, взяв Фродо за руку, он покинул холм Керин Амрот и больше никогда не появлялся на нем ЖИВЫМ человеком. (ВК,кн.II,гл.6)
Quote:
Это у нас откуда, про соответствие цветов и валар?

   Соответствие цветов и валар, каюсь, подбирала "на глаз", посмотрев какие цвета чаще всего упоминает Толкин при описании внешнего вида или деяний соответствующего персонажа. Причем, если Манве и Ульмо идентифицируются достаточно точно (по одежде), то Ауле и Мелькор - с натяжкой (из-за сходных интересов и общих "учеников" вроде Феанора или Саурона). Но все-таки красный цвет огня отдаю Мелькору как символ агрессии: Феанора (tall helms with plumes of red);  волкa (Carcharoth, the Red Maw); Саурона (Red Eye); возможно, нуменорцев (scarlet and gleaming with red and gold) и гоблинов "Хоббита" (Their banners were countless, black and red, черно-красные знамена = УНА-УНСОSmiley). Вспоминается и (отвергнутое?) сопоставление "орки=коммунисты". Таким образом, у Ауле остается коричневый (земля) или золотой цвет.
Если бы Толкин нарисовал только нуменорский изразец, то можно было бы ограничиться версией "цвета=времена года" (Прил.ВК: "Обычный год...делился на двенадцать астаров"). Но наличие герба Феанора опровергает такую трактовку (Яванна в Валиноре почиталась, но подобные "земледельческие" традиции не были сильны настолько, чтобы фиксироваться в гербе строптивого нольдорского принца).
   Кажется так. А герменевтические эти объяснения или какие-то еще - решайте сами.
 
   Элхэ, возможно, Вы, как специалист "по Профессору", поделитесь более правдоподобным объяснением, почему все древние гербы Эльдар при повороте вокруг оси на 360 градусов самосовмещаются 4 раза (обладают L4-симметрией). Кстати, благодарю за исключительно ценные замечания, высказанные в чрезвычайно благожелательном тоне.
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #40 В: 10/17/05 в 13:21:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/17/05 в 12:54:24, tanya wrote:
  Сравните, в 1Э колдуют многие, но если надо - отважно гибнут в ЧЕСТНОМ бою.

Простите, а про "колдуют многие" можно поподробнее?
А вот по геральдике я не специалист, увы. Материалы могу попробовать поискать, но не более того; да, думаю, все эти статьи по эльфийской геральдике Вы уже читали.
« Изменён в : 10/17/05 в 13:24:41 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #41 В: 10/17/05 в 14:05:37 »
Цитировать » Править

  Элхэ, вот подробности, без цитат. Лютиен, Финрод, Финголфин (наверное) - не последние в волшебстве, но как отважно они шли навстречу опасности (в логово Мелькора). В 3Э удары наносятся преимущественно "через адвоката" (планируемые заранее операции с применением спец-средств, оставшихся от предыдущих эпох): эльфы-кольценосцы, похоже, не снимают своих колец вообще (даже по пути в Гавани); Саруман нашпиговал приборами (своими и позаимствоваными) Ортханк и бредит идеей "Saruman the Wise, Saruman Ring-maker, Saruman of Many Colours!"; Галадриэль не может отцпиться от Зеркала, Денетор - от палантира. У Арагорна - если меч, то Исилдуров; если брошка, так Элессар.
   И все они почему-то думают, что Фродо сумеет выбросить такое ценную вещь как КВ! Ага, щас.Smiley
 
   По эльфийской геральдике - читала только Наталью Прохорову, если есть что-то еще - буду признательна.
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #42 В: 10/17/05 в 22:15:34 »
Цитировать » Править » Удалить

Таня, если Вы не возражаете, давайте уточним, что Вы вкладываете в понятие "волшебство".
А статьи по геральдике в основном дублируют ту информацию, которая была у Наташи.
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #43 В: 10/18/05 в 13:16:21 »
Цитировать » Править

1) Элхэ, вряд ли я смогу дать четкое определение волшебства. Начну объяснять, если будут вопросы -уточняйте.
   Если строго по канону - то, что говорит Галадриэль в ВК и Толкин в Письмах про "высокое искусство".
   Если по-простому - когда из ничего (или из тривиальных ингредиентов) возникает что-то новое, т.е. обладающее нужными/необычными свойствами (например, маскировочный плащ Лютиен; художества Глаурунга и Смога по "гипнозу" Турина и Бильбо).
   Если с примерами - то, что имел в виду Толкин в Сильме:
 - "опутал он ее чарами так, что она не могла найти дороги назад и подходила все ближе к его жилищу в сердце леса" (Эол)
 - "искусством своим Фелагунд придал себе и спутникам облик орков, и под этими личинами они направились дальше на север".
 
2) Вбрасываю дополнительную информацию и идеи о "четвертом элементе" (R2R, очень оказалось лестно про "новое слово в толкинистике", thank you very much). Вспомним тела Платона (427-347г. до н.э.) - выпуклые многогранники, у которых грани являются правильными многоугольниками. Их 5 штук:
 тэтраэдр (4-гранник, грань=ТРЕУГОЛЬНИК) - огонь;
 куб (6-гранник, грань=КВАДРАТ) - земля;
 октаэдр (8-гранник, грань=ТРЕУГОЛЬНИК) - воздух;
 додекаэдр (12-гранник, грань=ПЯТИУГОЛЬНИК) - Вселенная;
 икосаэдр (20-гранник, грань=ТРЕУГОЛЬНИК) - вода.
   Итак, толкиеновским стихиям (камням и кольцам) посвящены фигуры ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с треугольными гранями ("земля" - стоит особняком, возможно, как исходный материал для проявления "чистых" стихий). Вероятно Келебримбор, как и его дед, ориентировался только на эти "чистые" стихии, которым соответствуют 3 рода эльдар. Тогда Ауле - пролетает, обозначая себя только формой эльфийских родовых гербов (квадрат). Но Саурон нашел возможность "втиснуться" в систему, "приземлив" эльфов. Т.е. от противостояния идей эльфы перешли к борьбе на материальном уровне (где Саурону, конечно, в Средиземье нет равных). Это, по-моему, символизирует рисунок Толкина (судя по описанию), где 3 Кольца окружают Единое, Нарья - сверху (треугольник - символ огня и Бога-Отца), камни обращены к Единому. Если есть ссылка на этот рисунок или он сам, киньте сюда, please!
Зарегистрирован
Ар
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 69
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #44 В: 10/18/05 в 21:31:11 »
Цитировать » Править

on 10/17/05 в 13:20:20, tanya wrote:
  Соответствие цветов и валар, каюсь, подбирала "на глаз", ...

 
Цветная Смерть Империи
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;n um=1063385818
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.