Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:27:38

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.  (Прочитано 26097 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #45 В: 10/19/05 в 11:23:37 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/18/05 в 13:16:21, tanya wrote:
Элхэ, вряд ли я смогу дать четкое определение волшебства. Начну объяснять, если будут вопросы -уточняйте.
   Если строго по канону - то, что говорит Галадриэль в ВК и Толкин в Письмах про "высокое искусство".
   Если по-простому - когда из ничего (или из тривиальных ингредиентов) возникает что-то новое, т.е. обладающее нужными/необычными свойствами (например, маскировочный плащ Лютиен; художества Глаурунга и Смога по "гипнозу" Турина и Бильбо).
   Если с примерами - то, что имел в виду Толкин в Сильме:
 - "опутал он ее чарами так, что она не могла найти дороги назад и подходила все ближе к его жилищу в сердце леса" (Эол)
 - "искусством своим Фелагунд придал себе и спутникам облик орков, и под этими личинами они направились дальше на север".

Если по-простому: мы говорим об эльфах, правда ведь? - поэтому то, что касается драконов придется, увы, отмести - это явно не эльфы, это принципиально иные существа, не принадлежащие к Детями Илуватара.
Плащ Лютиэнь проходит по разряду "артефактов", ничем, в сути своей, не отличаясь от Колец.
Чары "спутывания троп" как были в I Эпоху, так, по косвенным признакам судя, присутствуют и в последующие времена. Понятное дело, они действуют на одного либо немногих, а воздействие такого плана на войско, скажем, как было так и остается невозможным.
Чары облика - это "illusion, solid illusion", как говорилось в позабытой компьютерной игре. Полагаю, мастерство создания иллюзий никуда не подевалось, равно как и тот момент, о котором Вы не упомянули. Именно же - о "магическом" поединке на песнях Финрода и Саурона. Сие вещи одной природы; сие проявляется в искусстве эльфийских (и, возможно, не только эльфийских - но эльфам, в силу природы своей, это дается легче, это четче и очевиднее выражено) менестрелей: способность conjure visions, творить видения при помощи музыки и слов.  
 
Я к чему это все? Я к тому, что "колдуют многие" - очень расплывчатая штука. "Многие" продолжают кольдовать и во II, и в III эпоху - если мы говорим о колдовстве без применения "артефактов". У кого-то способность творить чары такого рода ("чары видений" и "чары облика") выражена больше, у кого-то - меньше. Что нормально. У нас отсутствуют документальные описания применения этих чар во II-III Эпохи - но и повествование об этих эпохах сосредоточено на другом, и сведения об этом (более чем в 6000 лет!) периоде у нас весьма обрывочны, за исключением нуменорских историй (где эльфы не фигурируют со всей их магией), историей о походе к Эребору и собственно рассказе о Третьей Войне Кольца. Да - нет поединков, подобных поединку Финрода и Саурона; но и в I Эпоху такой поединок имеет место быть в количестве одна штука. Да - ни одна эльфийская дева не усыпляет Саурона своими чарами; но поход Берена и Лютиэнь не имеет аналогов вообще, а, кроме того, детей майяр у нас более не наблюдается.  
 
Желания "быть круче, чем сосед" я в III Эпоху не наблюдаю. Что ничего не изобретают - так то естественный процесс: наступает Век Людей, в котором эльфам места уже нет.  Не в ранее созданных артефактах дело, а в, м-м, историческом процессе. Э?
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #46 В: 10/19/05 в 16:43:23 »
Цитировать » Править

  Ар, спасибо, очень интересно.
 
   Элхэ, наверное, мое выражение "колдуют многие" было не самым подходящим в даном случае. Спасибо за уточнение.    
   Все сказанное мной было объяснением причин ДЕГРАДАЦИИ эльфов после сотворения колец. Поэтому, действительно, кольца идут в одном ряду с плащом Лютиен. А "исторический процесс" как причина ДЕГРАДАЦИИ - не проходит (в 4Э эльфы Лориэна ушли, эльфы Лихолесья остались).
   Если ВСЕ определено "историческим процессом", то какие у Толкина претензии к Саурону (тогда никто эльфов не соблазнял)? Мне кажется, Вы сформулировали очень удобную отмазку для оправдания пассивности Выс.Эльфов ("мы, конечно, Мудрые, но что же вы от нас хотите, у нас время заканчивается, мы уходим..."). Если Галадриэль считала себя такой крутой, то почему она (напоследокSmiley) не провела с Сауроном "Поединок на песнях-2"?
   Точно так не проходят ссылки на неполноту информации. Либо мы оперируем тем что есть, либо не делаем никаких выводов ВООБЩЕ. А есть у нас ПРЕИМУЩЕСТВЕННО от 1Э - подвиги героев-одиночек (которые, как Вы говорите, "не имеют аналогов вообще"), от 3Э - описания тактических схем и т.п. (которые эти аналоги имеют, поэтому и обсуждаются на бесчисленных форумах).
   Сравнение себя с соседом - пожалуйста. Гондор и "Галадриэлевский" Лориэн возникли не сами по себе (как Дориат или Нуменор, для удобной мирной жизни), а как ПРОТИВОВЕС САУРОНУ, и естественно развалились как только Саурона не стало, т.е. некому стало противостоять.
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #47 В: 10/20/05 в 00:29:20 »
Цитировать » Править

on 10/19/05 в 16:43:23, tanya wrote:
 Гондор и "Галадриэлевский" Лориэн возникли не сами по себе (как Дориат или Нуменор, для удобной мирной жизни), а как ПРОТИВОВЕС САУРОНУ, и естественно развалились как только Саурона не стало, т.е. некому стало противостоять.

 
Гондор развалился?  Undecided Это, простите, в какой главе?  Wink
« Изменён в : 10/20/05 в 00:29:38 пользователем: Ингвалл » Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #48 В: 10/20/05 в 12:17:35 »
Цитировать » Править » Удалить

М-м. I Эпоха - век эльфов. III Эпоха - век людей. Оно, может, человеку разницы никакой, а эльфу, вообще не заточенному под то, чтобы изменяться вместе с миром (люди по ряду причин гораздо более гибки в этом отношении), она представляется, как мне кажется, огромной.
С Лорижэном дело вовсе не в том, что "некому противостоять", Лориэн - Хранимое Королевство, в нем время течет по-иному, там эльфы живут в своем замкнутом мире, фактически, изолированно ото всех - и эта замкнутость, изоляция эта обеспечиваются работой Кольца. С падением Саурона и уничтожением Единого Кольца теряют силу и Три эльфийских; и кто у нас немедленно начинает тянуться в Гавани? - да, именно обитатели двух "хранимых королевств", Лориена и Имладриса. Насколько изменяется Лориен с уходом хранившей его силы Кольца, в тексте описано: разительный контраст. полагаю, в Имладрисе происходило то же самое, хотя там, в силу постоянного присутствия людей в пределах королевства, процесс был выражен менее ярко.  
Трандуил же со своими эльфами живет безо всяких преград между ними и миром, безо всяких Колец - и изменения, связанные с утратой магии Одного и Трех, на нем и его народе не сказываются.  
 
Не в деградации дело. Изменившиеся времена требуют новых решений и иного образа действий. Чем сильнее владычество людей, тем более замкнутыми на себя становятся эльфы. Тем меньше контактов между эльфами и людьми; тем меньше желания этих контактов. К концу III Эпохи эльфы для людей - легендарные персонажи; люди для эльфов - чужаки, с которыми можно жить на одной земле, но нельзя - в одном доме. Чем дальше от I Эпохи, тем сильнее и ощутимее меняется мир. Люди не владеют эльфийскими чарами и не умеют сражаться на песнях; у людей нет "волшебных мечей" - есть просто стальные. Люди воюют с людьми, и эта война ведется по другим законам.  
Зачем, собственно, Галадриэль вызывать Саурона на поединок? Во-первых, до гибели Единого Кольца она выполняет в Лориэне ту же функцию, что и Мелиан в Дориате, с той только разницей, что Мелиан делает это своей собственной силой - силой майя, - а Галадриэль - силой Кольца. Ее гибель будет означать для Лориэна то же, что и уход Мелиан - для Дориата. Во-вторых, это Финроду в предложенных обстоятельствах ни выхода не было, ни терять было нечего. Вы вспомните, в каких обстоятельствах у нас проистекают подобные поединки I Эпохи?.. Вот в III Эпоху обстоятелдьства решительно не таковы.
Зарегистрирован
Kater_Murr
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 14
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #49 В: 10/20/05 в 23:39:11 »
Цитировать » Править

Возвращаясь к Королю Чародею Grin
 
http://www.lib.ru/DETEKTIWY/STAUT/wats_wom.txt
Зарегистрирован

В 1860г. экономика России находилась на
под)ёме т.к. выиграли 2Мировую Войну,взяли
у германцев деньги,драгоценности и на эти
деньги выращивали овощи.
Kater_Murr
Новичок
*


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 14
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #50 В: 10/20/05 в 23:45:06 »
Цитировать » Править

насколько я помню,поединки людей и эльфов с  
Сауроном итп заканчивались в лучшем (для людей и  
эльфов) случае "вничью".Исключение--победа Исилдура,но поединком это вряд ли можно назвать.
 
с уважением
К.М.
Зарегистрирован

В 1860г. экономика России находилась на
под)ёме т.к. выиграли 2Мировую Войну,взяли
у германцев деньги,драгоценности и на эти
деньги выращивали овощи.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #51 В: 10/24/05 в 16:38:37 »
Цитировать » Править

  Элхэ, я в целом согласна по отличиям 1 и 3 Эпох. Но считаю, что вместе с естественным увяданием, у НЕКОТОРЫХ эльфов была и неестественная деградация.
   Иначе говоря, Вы считаете ситуацию Имладриса и Лориэна вариантом нормы, а я - деградацией. К каковой отношу факт, что кольценосцы и их подданые сильно "подсели" на свои кольца, что повлекло после уничтожения КВ быстрое самоустранение их из Средиземья (т.е. ушли они быстрее, чем это было заложено в нормальном (?лихолесском) сценарии, не успев передать людям "предусмотренные программой" знания, моральные ценности и т.п.). Аналог - зависимость СССР от нефтедолларов и его распад после падения мировых цен на энергоносители.
Quote:
Зачем, собственно, Галадриэль вызывать Саурона на поединок?

   Мелиан оставалась в Средиземье по "личным" мотивам (у нее не было обязательств перед Дориатом), Галадриэль - по "политическим" (как она задекларировала). Так что надо бы соответствовать "не словом а ділом" Grin. Впрочем, Ваши дальнейшие слова прекрасно характеризуют ее храбрость, отвагу, решительность итд. Имей Финрод такие же "морально-волевые", он бы тоже нашел 1000 отговорок чтобы вообще не выходить из дома.
 
Quote:
насколько я помню,поединки людей и эльфов с Сауроном итп заканчивались в лучшем (для людей и эльфов) случае "вничью"

   Kater_Murr, вспомните, как лихо разделалась ВЛЮБЛЕННАЯ эльфийка Лютиен не только с Сауроном, но и с Мелькором. А ВЛЮБЛЕННЫЙ Арагорн - с Сау (правда, через палантир). Это только некоторым "увядающим" эльфийкам в Лориэне и валар в Валиноре (и некоторым экс-президентам на постсоветском пространстве) остается оправдываться "мы вообще тоже отважные, за должность не держимся, но знаем, что без нас все пропадут" Wink
P.S. ссылку еще не открывала, sorry
Зарегистрирован
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #52 В: 10/25/05 в 08:38:02 »
Цитировать » Править

tanya Quote:
1.  Если Галадриэль считала себя такой крутой, то почему она (напоследокSmiley) не провела с Сауроном "Поединок на песнях-2"?
  2.  Гондор и "Галадриэлевский" Лориэн возникли не сами по себе (как Дориат или Нуменор, для удобной мирной жизни), а как ПРОТИВОВЕС САУРОНУ, и естественно развалились как только Саурона не стало, т.е. некому стало противостоять.

 Не заинтересована она была в поединке с Сауроном, да и вообще он ей не мешал, пока Кольцо было вне его досягаемости.
Вспомним, самых-самых Высших и обладающих влиянием эльфов из Эльдар, которые жили в Третьей Эре. Их двое : Кирдан и Галадриел - Хранители Колец.
Кирдан отдаёт своё кольцо Гандалфу, остаётся Галадриел, эльф из поколения  Финголфина  и Феанора, которые были сильны и уверены в себе настолько, чтобы вызвать на поединок самого Моргота, уже не говоря о балрогах и драконах, да и, как Толкиен упомянул, Галадриел мало чем уступала им по физической подготовке, побеждая на атлетических соревнованиях в Валиноре.  
Но и  кроме этого, у неё было ещё одно преимущество: уникальная комбинация красоты, интеллекта , самоуверенности и 10 000-летнего опыта за плечами. Будучи способной трезво оценивать ситуацию, умеющая и не боящаяся принимать решения и целенаправленно идти к намеченному, используя  свои чары и политические интриги, она стала величайшим лидером для эльфов Среднеземья.  Она настолько влиятельна, что может приказывать даже таким независимым существам, как Истари. "I it was who first summoned the White Council, an if MY designs had not gone amiss, it would have been governed by Gandalf the Grey.."(The Fellowship of the Ring). Из этой цитаты мы видим, что ОНА созвала наиболее могучих эльфов и майар, ОНА разработала свой собственный план в отношении Кольца и ОНА же приняла решение КТО этот план будет выполнять.
В Третьей Эпохе, если противопоставить один-на-один, она стала могущественнее Саурона, потому что, в противоположность Саурону, который с потерей Кольца должен был полагаться только на военную силу,  Галадриел, со своей вновь обретённой возможностью использовать своё кольцо Ненья, стала ещё "круче".  
Зачем ей вызывать несчастного калеку, неудачника  и, к тому же, бывшего  ухажёра на поединок, если ей и так известны его самые сокровенные мысли и дальнейшие планы относительно эльфийского будущего. "I perceive the Dark Lord and know his mind, or all of his mind that concerns the Elves" (FoTR. The Mirror of Galadriel) Видимо планы Саурона в отношении эльфов были довольно мирные (Если уж вы уходите, то уходите, но всё же поторапливайтесь), поэтому Галадриел и не спешила с какими бы то ни было кардинальными мерами. К тому же, в конечном итоге достигнув своей мечты "to rule there a realm at her own will" (The Sillmarillion), ей не очень хотелось расставаться со своим наконец-то приобретённым могуществом в Среднеземье. Зачем ей быть одной из многих, толпящихся у ног Манве, если "здесь  она более могущественна" : “Here I am mightier" (UT), как она самоуверенно заявляла и, пока существовал Саурон и заодно и Кольцо где-то отдельно от него, она имела все права на такое заявление.
 
2. Я бы добавила ещё ко всему Айзенгард как противовес (с молчаливого согласья эльфов) Гондору или Мордору, в зависимости от того, чья сторона возьмёт. Чтобы победитель, занятый новой проблемой, не имел времени соваться в дела эльфов. Это идея Пронина, но я согласна. Вот  его размышление полностью. Quote:
Как вы думаете , в течение какого времени собиралась, обучалась и укомплектовывалась 10-тысячная армия Изенгарда. ( " Их было тысяч десять, - продолжал Мерри." Кн.3, гл.9," На руинах" ) Ну, пусть три года! Хотя это конечно смешно. ( Саруман начал укреплять Изенгард в 2953г., за 64 года до описываемых событий, см. "Хроники") Но даже при таких “бешенных темпах” Сарумана старине Гэндальфу пора на пенсию, а шефу эльфийской разведки - под трибунал. Это военное преступление, джентльмены, проморгать у себя под носом такую толпу орков! А сам Саруман? Как он-то осмелился начать мобилизацию, зная, что в любой момент вся его затея может раскрыться! Ответ один - он делал своё чёрное дело с ВЕДОМА и ОДОБРЕНИЯ Белого Совета.
Изенгардская армия должна была встать заслоном на пути Саурона в случае поражения Гондора. А в случае победы... В случае победы, боюсь, Гондорским королям пришлось бы в первую очередь думать об этой новой угрозе с запада...
Причина сей мышинной возни в том, что с гибелью Гиль-Гэлада в Средиземье не осталось сильных эльфийских государств. Если рассмотреть распределение политических сил, то что бы там ни вещали Гэндальф и компания о мире и дружбе между народами, именно эльфам была выгодна та обоюдная тысячелетняя резня Гондора и Мордора. Пока есть в мире два сильных, ненавидящих друг друга врага, эльфы могут не торопиться с отплытием за море. Вот такого "запасного" врага Гондора и создал Саруман в Изенгарде.
« Изменён в : 10/26/05 в 08:46:36 пользователем: Serendipity » Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #53 В: 10/25/05 в 13:11:10 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/24/05 в 16:38:37, tanya wrote:
К каковой отношу факт, что кольценосцы и их подданые сильно "подсели" на свои кольца, что повлекло после уничтожения КВ быстрое самоустранение их из Средиземья (т.е. ушли они быстрее, чем это было заложено в нормальном (?лихолесском) сценарии, не успев передать людям "предусмотренные программой" знания, моральные ценности и т.п.).

М-м. "Подсели" они на Кольца не больше, чем Феанаро и феанариони на Сильмарилли. И это при том, что мы не знаем, какова была практическая ценность Камней - а о практической ценности Колец худо-бедно осведомлены.  
Далее - в любом случае, век эльфов уже окончился, это очевидно. Плюс-минус пара сотен лет до ухода на Запад такой уж серьезной роли не играет - это уже индивидуально (что для эльфа время?..). А вот по поводу "предусмотренных программой" вещей - оченно мне это сомнительно. Если уж за предшествующие 7000 лет благородные Элдар этим не озадачились, то куцая сотня лет их уже не спасет. Кроме того, возможно, "нормальным"-то был отнюдь не лихолесский сценарий, а сценарий конца I Эпохи, м? Отказ от (повторного) предложения Валар переселиться в Аман вовсе не рассматривается как нечто достойное похвалы...
 
Quote:
Мелиан оставалась в Средиземье по "личным" мотивам (у нее не было обязательств перед Дориатом), Галадриэль - по "политическим" (как она задекларировала). Так что надо бы соответствовать "не словом а ділом" Grin. Впрочем, Ваши дальнейшие слова прекрасно характеризуют ее храбрость, отвагу, решительность итд. Имей Финрод такие же "морально-волевые", он бы тоже нашел 1000 отговорок чтобы вообще не выходить из дома.

М-м, иронизируете? Wink Мелиан оставалась в Белерианде не только по личным мотивам; я не думаю, что она не ощущала ответственности перед вверившимся ей народом. Другое дело - обстоятельства для нее сложились так, что больше оставаться в Смертных Землях она не могла (IMHO, но подтверждаемо). Подобных обстоятельств у Галадриэль не было, а вот ответственность была - и не меньшая, а большая, поскольку помножена была на изначальные мечты и амбиции.  
Еще раз: параллельны ситуации именно Мелиан (с ее силой майя) и Галадриэль (с ее Кольцом). Финрод здесь - не пришей ничего и никуда. Финрод - просто король, причем король, ставящий слово (и свое предвиденье, по ходу) превыше всего. Я упрощаю, конечно, но примерно оно так и выглядит. Финроду есть на кого оставить свое королевство; Мелиан и Галадриэль - не накого: в слишком нестандартных условиях живут их народы, слишком сыпется все без них. И потому Финрод мог последовать, что называется, велению души (и то на открытый конфликт с Сауроном он вряд ли бы пошел, когда б не обстоятельства - хотя и был к этому конфликту готов), а Мелиан, по-хорошему-то - нет, и мы видим последствия ее поступка; а Галадриэль - нет, да и ни к чему ей это было. Галадриэль тут решение приняла, крайне важное - но приведшее к исчезновению ее королевства: за все надо платить, как говорил ордин мой старый знакомый Wink И отваги, и решимости для принятия этого ее решения ей, право слово, понадобилось немало...
 
Ну, ладно. Давайте-ка подумаем, "что было бы, если бы". Предположим, Галадриэль решила не  
Quote:
оправдываться "мы вообще тоже отважные, за должность не держимся, но знаем, что без нас все пропадут" Wink

- а выйти на открытый поединок с Сауроном.
Расскажите, пожалуйста, как это выглядело бы и каковы, по вашему мнению, были бы последствия. Любопытно.
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #54 В: 10/25/05 в 13:14:16 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/25/05 в 08:38:02, Serendipity wrote:
Зачем ей вызывать несчастного калеку, неудачника  и, к тому же, бывшего  ухажёра на поединок, если ей и так известны его самые сокровенные мысли и дальнейшие планы относительно эльфийского будущего.

Уважаемая Serendipity, как мне помнится, на соседнем форуме Вас уже просили доказать то, что Саурон являлся "ухажером" Галадриэль. Вы этого делать не захотели почему-то; ну, может, если я от Вас там не дождалась ответа, я получу его здесь?..
Про "калеку" и "неудачника" я бы тоже с удовольствием послушала.  
« Изменён в : 10/25/05 в 13:14:42 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #55 В: 10/25/05 в 13:37:22 »
Цитировать » Править

on 10/25/05 в 08:38:02, Serendipity wrote:
tanya  
Вспомним, самых-самых Высших и обладающих влиянием эльфов из Нолдор, которые жили в Третьей Эре. Их двое :Кирдан и Галадриел - Хранители Колец.

 
Кирдан - нолдо? Это не опечатка?
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #56 В: 10/25/05 в 13:41:04 »
Цитировать » Править

Quote:
Гондор развалился?   Это, простите, в какой главе?

   Ингвалл, тут обоснование по ВРЕМЕНИ. Или Вас нужно убеждать в самом факте исчезновения государства? Smiley Итак книга VI, глава 4 ("Поле Кормаллен"), Леголас Трандуилович:
 
and when we come it shall be blessed, for a while. For a while: a month, a life, a hundred years of Men.
и когда мы поселимся здесь, земля эта будет благословенна - на некоторое время. На некоторое время: на месяц, на жизнь, на 100 лет жизни людей
 
   Конечно, прямых доказательств и дат нет.Sad Мне кажется, что Гондор перестал существовать в первые 2-3 столетия 4Э. Это можно назвать "почти сразу после падения Саурона", учитывая его 3000-летнюю историю (а с Нуменором - все 7500л.). Главное основание:
 
...it was a centre of knowledge and power. Its rulers by ancestry and all their traditions were irrevocably opposed to Sauron, certainly politically: their realm arose as a threat to him, and continued to exist only in so far and so long as his threat to them could be resisted by armed force. Gandalf could do little to guide their proud rulers or to instruct them, and it was only in the decay of their power,.. he began to be deeply concerned with them (UT, "The Istari").
...там был центр знания и силы. Его[Гондора] правители с древности по всем заветам твердо противостояли Саурону, по крайней мере политически: их страна возникла как угроза ему и ПРОДОЛЖАЛА СУЩЕСТВОВАТЬ до тех пор, пока были силы противостоять ОРУЖИЕМ его угрозе. Гэндальф мало что мог сделать в направлении и наставлении гордых правителей Гондора и лишь НА ЗАКАТЕ ИХ ВЛАСТИ,.. они серьезно привлекли его внимание.
 
   Эта же картина дана в "Новой тени" - Гондор не может сопротивляться идеологическим диверсиям. Время действия - 120-220гг.4Э (Письмо 338: "...начало повести, действие которой...конец правления Эльдарона, примерно 100л. спустя после смерти Арагорна"). Некоторое подтверждение не медленного вырождения, а быстрого развала страны (по теории Гумилева Smiley, возможно, после затишья - Королевского Мира):
 
I did begin a story placed about 100 years after the Downfall...So that the people of Gondor in times of peace, justice and prosperity, would become discontented and restless – while the dynasts descended from Aragorn would become just kings and governors – like Denethor or worse. I found that even so early there was an outcrop of revolutionary plots, about a centre of secret Satanistic religion (Letter 256)
Я действительно начал писать историю, события которой происходили через 100 лет после Падения...Люди Гондора во времена мира СТАЛИ БЫ недовольными и беспокойными ...наследники Арагорна СТАЛИ БЫ просто королями и правителями - как Денетор, или даже хуже ...Начались революционные заговоры, в основе которых лежала тайная сатанинская религия
 
   Здесь или Толкин просто не хочет заглядывать в мрачное будущее Гондора, или этого будущего не было, т.е. Гондор исчез, не успев окончательно "испортиться". Кстати, к (?скорому) возникновению на обломках Гондора чего-то нового Гендальф начинает готовить самого Арагорна:
 
This is your realm, and the heart of the greater realm that shall be...Тhe new age is begun; and it is your task to order its beginning and to preserve what may be preserved.(LOTR,VI,5)
Это ваше королевство, и оно ДОЛЖНО СТАТЬ СЕРДЦЕМ ВЕЛИКОГО КОРОЛЕВСТВА...Начинается новый век; ваша задача организовать его начало и сохранить то, что можно сохранить.
 
   Арагорн оказался способным учеником: начал избавляться от семейных реликвий (презентовал Сэму звезду дунэдайн) и собирать информацию (заказал мемуары Гимли). Заметим, что везде упоминается 100 лет как "золотой век" Гондора, но с точкой начала отсчета Толкин так и не определился...
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #57 В: 10/25/05 в 15:12:54 »
Цитировать » Править

  Элхе,  я тоже считаю, что Выс.Эльфы, отказавшись в конце 1Э уйти в Валинор, совершили ошибку (без них веселеее Smiley).  
Quote:
"Подсели" они на Кольца не больше, чем Феанаро и феанариони на Сильмарилли. И это при том, что мы не знаем, какова была практическая ценность Камней

   По-моему, Ваше сравнение некорректно. Феанор был СОЗДАТЕЛЕМ камней, а его сыновья - ЗАКОННЫМИ наследниками. Как бы валар не пыжились с авторскими правами на 2 Дерева, но "корова - государственная, а все что она дает, молоко или телят - ЭТО УЖЕ НАШЕ"(кот Матроскин). А эльфы-кольценосцы были ВРЕМЕННЫМИ ХРАНИТЕЛЯМИ, им просто повезло, что Келебримбор так вовремя погиб (как и Исилдур). Поэтому должны были хранить (как Кирдан), а не активно использовать и цепляться за них. При том, что по реакции Мелькора, Феанора и др.учасников конфликта практическую ценность камней худо-бедно представить тоже можно (вроде "только мы будем хозяевами блаженства и красоты Арды", "дар блаженства и исцеления").
Quote:
Мелиан оставалась в Белерианде не только по личным мотивам; я не думаю, что она не ощущала ответственности перед вверившимся ей народом.

   А вот здесь хочу попросить у Вac подробностей (с цитатами или указанием источников, а не "по косвенным признакам судя"). А то по Сильму у меня возникло впечатление, что дориатцы для Мелиан - вроде существ, нужных для счастья ее любимого мужа. Ценности никакой, но Тингол хочет быть великим правителем - почему бы не помочь ему?
   И Элхэ, определитесь наконец, или конец всему (шеф, все пропало Smiley), эвакуируемся т.к. "век эльфов уже окончился, это очевидно. Плюс-минус пара сотен лет до ухода на Запад такой уж серьезной роли не играет". Или - жизнь продолжается, бьет ключом, тогда у Галадриэли действительно, "ответственность была - и не меньшая, а большая, поскольку помножена была на изначальные мечты и амбиции".
Quote:
- а выйти на открытый поединок с Сауроном.  
Расскажите, пожалуйста, как это выглядело бы и каковы, по вашему мнению, были бы последствия

   Последствия открытого поединка Галадриэли с Сауроном, думаю, мог предсказать только Толкиен. Мы знаем его мнение о ВОЗМОЖНОСТИ такого поединка (цитату из Письма 246 см. на предыдущей странице). Прошу прощения, но я не возьму на себя смелости что-то добавлять.  И обсуждать обстоятельства, с Вашего позволения, тоже не буду, но останусь при своем мнении (плохому танцору всегда что-то мешает).
 
   Serendipity, в целом согласна с Вашей трактовкой, только "бывший ухажёр" - это слишком. В "Истории Гал. и Кел.", кажется, сказано, что Саурон всего лишь искал ее расположения. Кстати, странно, что там эльфийское имя Саурона Артано(artano) переводится как "Великий Кузнец"(high-smith), а почти такое же имя Галадриэли Артанис (Artanis) - как "Благородная" (noble woman). Или Саурон специально покусился на имя Галадриэли, чтобы после скандала выжить ее из Эрегиона?
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #58 В: 10/26/05 в 14:50:51 »
Цитировать » Править » Удалить

(проходя мимо)
 
В "Истории Гал. и Кел.", кажется, сказано, что Саурон всего лишь искал ее расположения. Кстати, странно, что там эльфийское имя Саурона Артано(artano) переводится как "Великий Кузнец"(high-smith), а почти такое же имя Галадриэли Артанис (Artanis) - как "Благородная" (noble woman). Или Саурон специально покусился на имя Галадриэли, чтобы после скандала выжить ее из Эрегиона?
 
судя по данному вами же переводу, имена не "почти такие же".
 
Кошка и лукошко - это, конечно, похожие слова, но...  Smiley
« Изменён в : 10/26/05 в 14:51:37 пользователем: zipor » Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #59 В: 10/31/05 в 16:07:23 »
Цитировать » Править

1) Ципор, Ваша версия возможна, но маловероятна. Часть -nis в имени Гал., по-моему, обозначает женский род (по аналогии с "нисси"). Впрочем, я не специалист по языку.
 
2) Serendipity, чувствую себя очень неловко перед Вами за постоянные уклонения от "назгульской" темы треда. Поскольку вышеизложеная теория "земных" соответствий камней и колец (тела Платона, фр.революция, Зодиак) почти никого не заинтересовала,Sad осмелюсь предложить на рассмотрение вот что.
   У Толкина очень важную роль (если не решающую) играет ВЫБОР, ЖЕЛАНИЕ персонажа. Например, во всех редакциях ВК Гендальф, готовя Фродо на роль Хранителя, говорит "КВ можно уничтожить в Ородруине, ЕСЛИ ТЫ ЭТОГО ХОЧЕШЬ".
   Очень меня заинтересовала личность Арагорна такими моментами:  
 - встреча наедине с назгулами (очень неприятная);
 - длительное нахождение рядом с КВ (про Боромира, который так и не успел примерить КВ, сказано, что смерть была для него лучшим выходом из положения);
 - нееестественно длинная жизнь;
 - (?)не слишком большие изменения во внешности (из "Сказание об Ар.иАр.");
 - (?)появление в Средиземье после своей смерти (цитату см. на предыдущей стр.).
   Сопоставим это с тем, что "есть раны, которые в Средиземье не излечиваются" и с реакцией Фродо на ранение назгульским клинком (яростное ПОСТОЯННОЕ сопротивление). Осмелюсь предположить, что с Арагорном произошло нечто подобное. Т.е. они с Фродо - "потенциальные" назгулы. Но Арагорн сопротивлялся зову Кольца более последовательно, чем Фродо, не оступившись НИ РАЗУ. Поэтому смог справиться с проблемами самостоятельно (без дополнительного лечения в Валиноре). Видимо, Арагорн, ни разу не пошел на компромисс с Сауроном, дождался его развоплощения (тогда стало намного легче), прожил счастливую жизнь и достойно умер. Вполне в духе Толкина-католика ("Надежда есть всегда"), как вам кажется?
   Конечно, отметим Арвен - без ее самоотверженной любви Арагорн вряд ли бы выкарабкался...
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.