Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 11:14:59

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей. »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.  (Прочитано 26107 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #60 В: 10/31/05 в 17:55:25 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/31/05 в 16:07:23, tanya wrote:
1) Ципор, Ваша версия возможна, но маловероятна. Часть -nis в имени Гал., по-моему, обозначает женский род (по аналогии с "нисси"). Впрочем, я не специалист по языку.

(пробегая мимо) Не вижу ничего маловероятного.
Artanis = arta + nis
Artano = ar- + tano
Nissi - множественное число от nis, что означает "дева, женщина".  
Tano - это кузнец
Корень arta - это "exalted, lofty"; корень Ar(a)- - это "noble"; на самом деле, основа слова одна, и arato "champion, eminent man" - в ту же пачку, к основе ARA. Высокий, благородный, царственный, возвышенный, выдающийся - это все выражается ровно одной основой. И тут в один ряд встанут и Артанис, и Артанаро, и Финдарато, и Аракано, и Аратан, и Аратар, и Артано...
 
Так что мне бы хотелось понять, где в том, что сказала Ципор, хоть что-нибудь маловероятное...
« Изменён в : 11/02/05 в 10:20:13 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #61 В: 10/31/05 в 18:20:28 »
Цитировать » Править

on 10/31/05 в 17:55:25, Элхэ Ниэннах wrote:

Так что мне бы хотелось понять, где в том, что сказала Ципор, хоть что-нибудь маловероятное...

 
Имелось в виду, видимо, вот это:
 
Quote:
Или Саурон специально покусился на имя Галадриэли, чтобы после скандала выжить ее из Эрегиона?

 
Smiley
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Ципор
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #62 В: 10/31/05 в 23:33:54 »
Цитировать » Править » Удалить

Имелось в виду, видимо, вот это:  
 
Quote:Или Саурон специально покусился на имя Галадриэли, чтобы после скандала выжить ее из Эрегиона?
 
 
Ja etogo tochno ne govorila Smiley
 
 
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #63 В: 11/01/05 в 04:08:50 »
Цитировать » Править

Пардон, это я с прямым углом спутал.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #64 В: 11/01/05 в 12:22:38 »
Цитировать » Править » Удалить

on 10/25/05 в 15:12:54, tanya wrote:
И Элхэ, определитесь наконец, или конец всему (шеф, все пропало Smiley), эвакуируемся т.к. "век эльфов уже окончился, это очевидно. Плюс-минус пара сотен лет до ухода на Запад такой уж серьезной роли не играет". Или - жизнь продолжается, бьет ключом, тогда у Галадриэли действительно, "ответственность была - и не меньшая, а большая, поскольку помножена была на изначальные мечты и амбиции".

(задумчиво) Можно подумать, мы с Вами, уважаемая Таня, уже месяца два обсуждаем эту тему, что мне предлагается "определиться уже".  
Я вообще не вижу нестыковки. Да, век эльфов заканчивается: медленно и плавно он заканчивается еще со II Эпохи. Да, у эльфов есть три варианта: либо уйти/вернуться в Валинор на одном из кораблей Кирдана, либо погибнуть (и опять-таки вернуться в Валинор, но уже в Чертоги Ожидания), либо, по словам Профессора, "истаять", став чем-то вроде привидений.  
Да, Лориен с 1980 года выпадает из общего хода времени. Мы, кажется, не оговаривали время гипотетического поединка Галадриэль и Саурона?.. Следственно, я полагаю, что такой поединок мог бы иметь место быть до III Войны Кольца (позже не имеет смысла) - то есть, либо когда Галадриэль жила в Лориэне на правах почетной гостьи (с 1400-х годов II Эпохи до 1980-х годов III Эпохи),  либо когда она стала хранительницей Лориена (с 1980-х по 3000-е годы III Эпохи). В первом варианте ее действия просто малоосмысленны (ну, см. историю Эарнура в изложении Профессора, что ли...), во втором - она именно что бросает вверившийся ей народ. Хм, как бы объяснить-то это... одно дело - ты принимаешь решение сам, в тот момент, когда оно вызревает и кажется наиболее правильным. Другое дело - когда у те6я нет иного выхода, и ты вынужден либо принять единственное, фактически, возможное решение - либо умереть. Вот я и говорю об ответственности.  
Выбор, при котором Галадриэль соглашается на уничтожение Единого Кольца, понимая все последствия такого решения - это весьма достойный поступок. А ежели б она решила поступить по принципу государя Финголфина, я бы, может, ее поняла, но достойным подобные действия посчитать бы отказалась.  
IMHO, конечно.
 
Upd. Ингвалл, жуть темная, древняя Smiley Это, натурально, говорила вовсе не Ципор. А все-таки прежде, чем делать какие-то лингвистические выводы, как мне кажется, нужно чуточку заняться лингвистикой, чтобы, по справедливому слову Ципор, не считать кошку и лукошко одним и тем же...
(задумчиво) То ли мне посчитать Айканаро и Артанаро одним и тем же... м-м... носителем разума?
« Изменён в : 11/02/05 в 10:26:03 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #65 В: 11/02/05 в 13:54:18 »
Цитировать » Править

  Элхэ, большое спасибо за подробные обьяснения по эльфийской лингвистике. Теперь все вопросы по этой странности сняты.
 
   По Галадриэли мне непонятно следующее. Если век эльфов все-таки заканчивается, то 1000 лет туда-сюда тоже никакой роли не играет. Тогда зачем в 1980-е гг.3Э Гал. реставрирует Лориен? Не ответственней ли было "упорядочить эвакуацию", просто обеспечить безопасное отступление в Валинор?
   Теперь посмотрим на действия Галадриэли. Она СОЗНАТЕЛЬНО подсаживает на свое кольцо поверивший ей лориенский народ. Во 2Э еще можно было списать все глупости на незнание побочных действий колец. В 3Э ее действия выглядят преступными (мучаясь ломкой в Дол Амроте, она организовывает государство, без нее ОБРЕЧЕННОЕ на развал). Простите но я не понимаю, в чем состоит ответственность руководителя, завязывающего все важнейшие процессы страны на себя, любимого? Я могу понять, если сие было сделано, чтобы ускорить победу над Сауроном (как в случае с Гендальфом, жертвующим ради этого хоббитами: Фродо, Бильбо и т.д.). Но где же признаки борьбы Галадриэли с Сау (кроме подсматривания за ним в Зеркало)? Без них кажется, что Галадриэль просто напоследок реализует свою давнюю мечту - "очень хочется поруководить". ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #66 В: 11/02/05 в 14:40:11 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/02/05 в 13:54:18, tanya wrote:
  Элхэ, большое спасибо за подробные обьяснения по эльфийской лингвистике. Теперь все вопросы по этой странности сняты.

Всегда пожалуйста. Smiley У меня не очень богатые познания в этой области, но какие-то есть.
 
Quote:
По Галадриэли мне непонятно следующее. Если век эльфов все-таки заканчивается, то 1000 лет туда-сюда тоже никакой роли не играет. Тогда зачем в 1980-е гг.3Э Гал. реставрирует Лориен?

Она ничего не "реставрирует"; Лориен существует вполне и никуда не разваливается - он просто остался без правителя, поскольку Амдир погиб еще в конце II Эпохи, а Амрот - как раз в 1980-м III Эпохи, если мне память не изменяет. Каким образом она стала госпожой Лориэна, мы не знаем: знаем только, что, предположительно, она там живет с 1400-х годов II Эпохи и вполне уже "своя". Не исключено, что ее и Келеборна "призвали на царство"; предпосылочки есть.
Quote:
Не ответственней ли было "упорядочить эвакуацию", просто обеспечить безопасное отступление в Валинор?

Только в том случае, если эльфы Лориена хотели уйти. По всей вероятности - нет, не хотели. Не силком же она удерживала их?..
Между прочим так, в Лориэне живут как раз Мориквэнди, так что навряд ли их особо манил неведомый и никогда не виданный Валинор.
Quote:
Теперь посмотрим на действия Галадриэли. Она СОЗНАТЕЛЬНО подсаживает на свое кольцо поверивший ей лориенский народ.

Тут я потихоньку перестаю понимать. Ничего беспрецедентного Галадриэль не делает. И никого ни на что не подсаживает. Эльфы Лориена хотят жить в Средиземье - она "подправляет" при помощи Кольца существующие условия до состояния "в этой местности оптимально для эльфов". А далее - индивидуальный выбор для каждого; кто так и хочет жить здесь - живет, а тот, в чьей душе просыпается Зов Моря - уходит в Кирдановы гавани и оттуда на Запад. Не вижу проблемы. Любой правитель, в принципе, должен стремиться ко благу своего народа. Она этот принцип и осуществляет.
Quote:
Во 2Э еще можно было списать все глупости на незнание побочных действий колец. В 3Э ее действия выглядят преступными (мучаясь ломкой в Дол Амроте, она организовывает государство, без нее ОБРЕЧЕННОЕ на развал).

А в чем состоят "побочные действия Колец"? И о какой "ломке" вообще идет речь?
Лориэн не развалился бы без нее. Он жил бы, но по-другому. Опять же, не нужно отказывать эльфам в способности выбирать и думать своей головой: это у них есть. Никто их не гипнотизировал, никто ничего не навязывал, никто не заставлял силой оставаться в Лориене, а не переселиться, скажем, к Трандуилу. Ну, вот такое у них специфическое королевство получилось, с золотыми маллорнами и странным течением времени...
Кстати, а Вам в чем видится вообще действие Кольца Галадриэль?
Quote:
Простите но я не понимаю, в чем состоит ответственность руководителя, завязывающего все важнейшие процессы страны на себя, любимого? Я могу понять, если сие было сделано, чтобы ускорить победу над Сауроном (как в случае с Гендальфом, жертвующим ради этого хоббитами: Фродо, Бильбо и т.д.). Но где же признаки борьбы Галадриэли с Сау (кроме подсматривания за ним в Зеркало)?

Занятная постановка вопроса. То есть, тот, кто хранит, менее достоин, чем тот, кто идет драться? Хм.
Понимаете,  Вы даже не моделируете, что было бы, если бы вдруг Галадриэль решила выйти на этот поединок.  По Финроду судя, дело это было обречено на провал. И объясните мне, смысл-то в чем? Доблестно погибнуть? ОК, у Финрода были особые обстоятельства, а Финголфин несколько повредился рассудком; но Галадриэль вполне в своем уме, и обстоятельств такого плана у нее нет - она всего-навсего хранит один из тех "островков света", о которых говорил Элронд. И чем она менее достойна?..
Quote:
Без них кажется, что Галадриэль просто напоследок реализует свою давнюю мечту - "очень хочется поруководить". ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Очень хочется сохранить то, что осталось от мира эльфов. Хоть на какое-то время. Например, ценой себя. Не пойдет такая трактовка? А почему?
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #67 В: 11/02/05 в 16:32:17 »
Цитировать » Править

   Элхэ, сразу оговариваю, что Финголфина и Финрода я считаю настоящими героями и владыками, намного лучшими, чем Галадриэль Wink.
Quote:
Лориен существует вполне и никуда не разваливается - он просто остался без правителя

Из хронологии (Приложения ВК): "1981 - ... Эльфы Лориена бегут на север и юг. Нимродель и Амрот погибли". Если это не развал государства, то что Вы понимаете под этим термином? И на чем основано утверждение, что эльфы хотели остаться в Лориэне или даже Средиземье? Я помню, что эльфы хотели жить в СПОКОЙНОМ МЕСТЕ, вне привязки к географическим координатам.
Quote:
А в чем состоят "побочные действия Колец"? И о какой "ломке" вообще идет речь?  
 
Ну, например: "тоска по морю так истомила ее, что, хотя она считала себя не вправе вернуться, пока Саурон не повержен окончательно, она решила оставить Лоринанд и переселиться к морю..."("Ист. Гал.и Кел.") Мне кажется, это не особенности организма Галадриэль, а именно реакция на кольцо (такое же беспокойство овладевает Бильбо, Фродо).
Quote:
Никто их не гипнотизировал, никто ничего не навязывал, никто не заставлял силой оставаться в Лориене, а не переселиться, скажем, к Трандуилу

Сила бывает разная. Мне кажется, что Галадриэль удерживала лориенцев как раз силой своего кольца, причем сами лориенцы об этом и не подозревали. Т.е. "индивидуального выбора для каждого" не было - не знали эльфы, почему им так нравится Лориен. Но если Гал. и впрямь такая ответственная, могла бы честно предупредить своих подданых, что последует за уничтожением КВ. По-моему, этого не было сделано, чтобы народ не начал разбегаться раньше времени.
Quote:
Очень хочется сохранить то, что осталось от мира эльфов. Хоть на какое-то время. Например, ценой себя. Не пойдет такая трактовка? А почему?

Для меня - не пойдет, т.к. сохранять нужно для кого-то или чего-то ("просто хранил" - это Плюшкин или ГорлумSmiley). Если бы эльфы выдвинули тезис вроде "сейчас уничтожим последнее воплощенное зло (Саурона) и займемся просветительством", было бы логично хранить Лориен до этих светлых времен. А если остатки мира эльфов никому не передавать, зачем их беречь 1000 лет?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #68 В: 11/02/05 в 17:59:31 »
Цитировать » Править

Quote:
Мне кажется, это не особенности организма Галадриэль, а именно реакция на кольцо (такое же беспокойство овладевает Бильбо, Фродо).

Придя в сильное недоумение.  Леголаса, значит, тоже кольцо истомило? Smiley  И вообще всех эльфов, которых тянуло в Валинор?  Галадриэль вообще-то живет в Средиземье которую Эпоху... Можно было и попросту устать.
 
Quote:
Сила бывает разная. Мне кажется, что Галадриэль удерживала лориенцев как раз силой своего кольца, причем сами лориенцы об этом и не подозревали.

А Вы не могли бы это как-то аргументировать?  Потому что, насколько мне известно, желающие уйти за море, спокойно это делали.  
 
Quote:
могла бы честно предупредить своих подданых, что последует за уничтожением КВ. По-моему, этого не было сделано, чтобы народ не начал разбегаться раньше времени.

Почему Вы решили, что это _не_ было сделано?  Ведь все время повторяется, что эльфы _как народ_ готовы пожертвовать своим домом в Эндоре ради победы...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/02/05 в 18:32:30 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #69 В: 11/03/05 в 13:11:13 »
Цитировать » Править

  Антрекот, хотелось бы мне, чтобы свои высказывания Вы подтверждали цитатами с таким же рвением, с которым требуете цитат от других. Я не буду продолжать наш "спор без фактов"(Жванецкий), пока Вы не объясните, на каком толкиновском материале Вы утверждаете, что
Quote:
все время повторяется, что эльфы _как народ_ готовы пожертвовать своим домом в Эндоре ради победы...

   Про Галадриэль.
Quote:
Галадриэль вообще-то живет в Средиземье которую Эпоху... Можно было и попросту устать

Увы Вам. Некто Толкин прямым текстом сообщает, что "Тогда Келебримбор отдал ей Нэнью,..но на Гал. Кольцо повлияло странным и непредвиденным образом: ..Средиземье более не доставляло ей прежней радости"("Ист.Гал.и Кел."). О таких же симптомах говорит Бильбо в ВК и Гендальф напрямую связывает это с кольцом.
 
   По Лориену. Давайте будем считать Халдира среднестатическим лориенцем, кот. работает пограничником. Вот его слова:  
 - "Я так люблю Лотлориен. Как печально будет жить в земле, где не растет меллорн!"; с другой стороны "только здесь[в Нуменоре] росли могучие золотые МАЛИНОРНИ, за пять столетий вырастая до высоты лишь немногим меньшей, чем в самом ЭРЭССЭА"("Описание о-ва Нуменор")
 - "Мы живем теперь на острове среди множества опасностей...Некоторые говорят о переселении, но похоже, что и с этим мы опоздали".
   Из чего следует, что он, мягко говоря, 1)плохо информирован, 2)не слишком счастлив в теперишнем Лориене. Далее:
 - "Вы ощутили власть госпожи Галадрима"
   Заметьте, Антрекот, "власть госпожи", а не ее кольца. Т.е. лориенцы считают, что Гал. имеет власть по типу Мелиан, что в корне неверно. Власть Мелиан - часть ее самой; власть Гал. - вполне конкретная отчуждаемая вещица. Аналогия времен СССР, если хотите: народу говорили, что страна процветает благодаря мудрому руководству родной партии, а истинной причиной подъема были высокие мировые цены на нефть. Возможно, одной из причин мгновенного оставления Лориена после уничтожения КВ было нежелание беспомощной Галадриэли позориться перед бывшими поддаными?
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #70 В: 11/03/05 в 14:24:23 »
Цитировать » Править

Quote:
пока Вы не объясните, на каком толкиновском материале Вы утверждаете, что

Прошу Вас, пожалуйста.  Например, сцена совета у Элронда.  Тут кое-что и о природе колец, и о намерениях.
"The Elves returned no answer. `Did you not hear me, Gloin?' said Elrond. `The Three were not made by Sauron, nor did he ever touch them. But of them it is not permitted to speak. So much only in this hour of doubt I may now say. They are not idle. But they were not made as weapons of war or conquest: that is not their power. Those who made them did not desire strength or domination or hoarded wealth, but understanding, making, and healing, to preserve all things unstained. These things the Elves of Middle-earth have in some measure gained, though with sorrow. But all that has been wrought by those who wield the Three will turn to their undoing, and their minds and hearts will become revealed to Sauron, if he regains the One. It would be better if the Three had never been. That is his purpose.'
`But what then would happen, if the Ruling Ring were destroyed as you counsel?' asked Glоin.
'We know not for certain,' answered Elrond sadly. `Some hope that the Three Rings, which Sauron has never touched, would then become free, and their rulers might heal the hurts of the world that he has wrought. But maybe when the One has gone, the Three will fail, and many fair things will fade and be forgotten. That is my belief.'
`Yet all the Elves are willing to endure this chance,' said Glorfindel 'if by it the power of Sauron may be broken, and the fear of his dominion be taken away for ever.'
"
А вот и сама леди.
"Yet if you succeed, then our power is diminished, and Lothlorien will fade, and the tides of Time will sweep it away. We must depart into the West, or dwindle to a rustic folk of dell and cave, slowly to forget and to be forgotten.'
Frodo bent his head. `And what do you wish? ' he said at last.
`That what should be shall be,' she answered. `The love of the Elves for their land and their works is deeper than the deeps of the Sea, and their regret is undying and cannot ever wholly be assuaged. Yet they will cast all away rather than submit to Sauron: for they know him now."  
 
Quote:
О таких же симптомах говорит Бильбо в ВК и Гендальф напрямую связывает это с кольцом.

Но разве Бильбо тянуло к морю?
 
Quote:
Из чего следует, что он, мягко говоря, 1)плохо информирован,
 
"It would be a poor life in a land where no mallorn grew. But if there are mallorn-trees beyond the Great Sea, none have reported it.'
Все совершенно естественно.  Нуменор затонул, а про Эрессеа они просто не знают.  Оттуда только Глорфиндэйл и возвращался.  
 
Quote:
2)не слишком счастлив в теперишнем Лориене.

Простите, но цитата вырвана из контекста.  Вообще-то там говорится следующее:
"`Folly it may seem,' said Haldir. 'Indeed in nothing is the power of the Dark Lord more clearly shown than in the estrangement that divides all those who still oppose him. Yet so little faith and trust do we find now in the world beyond Lothlorien, unless maybe in Rivendell, that we dare not by our own trust endanger our land. We live now upon an island amid many perils, and our hands are more often upon the bowstring than upon the harp.
`The rivers long defended us, but they are a sure guard no more for the Shadow has crept northward all about us. Some speak of departing, yet for that it already seems too late. The mountains to the west are growing evil; to the east the lands are waste, and full of Sauron's creatures; and it is rumoured that we cannot now safely pass southward through Rohan, and the mouths of the Great River are watched by the Enemy. Even if we could come to the shores of the Sea, we should find no longer any shelter there. It is said that there are still havens of. the High Elves, but they are far north and west, beyond the land of the Halflings. But where that may be, though the Lord and Lady may know, I do not.'"
Халдир говорит о _военной и политической_ ситуации.  Которая действительно нехороша.
 
Quote:
Далее:
 - "Вы ощутили власть госпожи Галадрима"

Ну и тут неточность "You feel the power of the Lady of the Galadhrim"' - то есть леди _народа_ Галадрим, но это мелочи, конечно.
 
Quote:
Заметьте, Антрекот, "власть госпожи", а не ее кольца. Т.е. лориенцы считают, что Гал. имеет власть по типу Мелиан,

_Почему_  Вы так решили?  Ведь эльфы о Трех кольцах и их хранителях с посторонними не говорят.  (См. первую цитату и "`Yes,' she said, divining his thought, `it is not permitted to speak of it, and Elrond could not do so.")  Но Фродо кольцо увидел и узнал.  Так что как минимум от эльфов, способных видеть в обоих мирах, это невозможно было бы скрыть чисто физически.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/03/05 в 14:25:50 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #71 В: 11/03/05 в 14:47:45 »
Цитировать » Править

О природе магии. 155 Черновик письма к Наоми Митчинсон.
"I am afraid I have been far too casual about 'magic' and especially the use of the word; though Galadriel and others show by the criticism of the 'mortal' use of the word, that the thought about it is not altogether casual. But it is a v. large question, and difficult; and a story which, as you so rightly say, is largely about motives (choice, temptations etc.) and the intentions for using whatever is found in the world, could hardly be burdened with a pseudo-philosophic disquisition! I do not intend to involve myself in any debate whether 'magic' in any sense is real or really possible in the world. But I suppose that, for the purposes of the tale, some would say that there is a latent distinction such as once was called the distinction between magia and goeteia.1 Galadriel speaks of the 'deceits of the Enemy'. Well enough, but magia could be, was, held good (per se), and goeteia bad. Neither is, in this tale, good or bad (per se), but only by motive or purpose or use. Both sides use both, but with different motives. The supremely bad motive is (for this tale, since it is specially about it) domination of other 'free' wills. The Enemy's operations are by no means all goetic deceits, but 'magic' that produces real effects in the physical world. But his magia he uses to bulldoze both people and things, and his goeteia to terrify and subjugate. Their magia the Elves and Gandalf use (sparingly): a magia, producing real results (like fire in a wet faggot) for specific beneficent purposes. Their goetic effects are entirely artistic and not intended to deceive: they never deceive Elves (but may deceive or bewilder unaware Men) since the difference is to them as clear as the difference to us between fiction, painting, and sculpture, and 'life'."
Это к вопросу о том, _могли_ ли эльфы считать, что могущество кольца - это неотчуждаемое могущество самой Галадриэли.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Ну вот, Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #72 В: 11/03/05 в 15:30:34 »
Цитировать » Править

   Ну вот, Антрекот, говоря о том, что "эльфы _как народ_ готовы пожертвовать своим домом в Эндоре", Вы цитируете слова ДВУХ(!) эльфов-кольценосцев, да еще НОЛЬДОР. Нерепрезентативно. Если бы с такими заявлениями выступил Трандуил или хотя бы Леголас с Келеборном... А информированость простых эльфов-мориквенди (коих к концу 3Э в Средиземье большинство) мы уже обсудили Smiley.
Quote:
Но разве Бильбо тянуло к морю?

Бильбо почувствовал усталость, так же как и Галадриэль. Просто Гал. знала о причине ее наступления (и о возможном источнике избавления(=Валиноре)), а Бильбо такими сведениями не располагал, поэтому не мог сказать, куда его тянет
Quote:
Все совершенно естественно.  Нуменор затонул, а про Эрессеа они просто не знают

Да. Но это было отмечено в упрек Галадриэли, которая могла бы получше информировать свое население (в т.ч. о месте будущей дислокации), но не сделала этого, возможно, чтобы это население не рвануло в "Землю Обетованную", бросив любимую владычицу в Средиземье на произвол судьбы.
Quote:
_Почему_  Вы так решили?  Ведь эльфы о Трех кольцах и их хранителях с посторонними не говорят

Тогда почему Вы решили, что лориенцы осведомлены о тонкостях влияния на себя КВ и/или 3К? Я предполагаю, что мориквенди не будут СОЗНАТЕЛЬНО ВРАТЬ, если можно ничего не говорить на даную тему. Поэтому и считаю, раз Халдир упомянул "власть госпожи", то это от незнания, а не по злому умыслу.
 
P.S. Отвечаю быстро, в ущерб качеству цитат (некогда искать англ.текст), за что прошу прощения
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Ну вот, Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #73 В: 11/03/05 в 16:03:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну вот, Антрекот, говоря о том, что "эльфы _как народ_ готовы пожертвовать своим домом в Эндоре", Вы цитируете слова ДВУХ(!) эльфов-кольценосцев, да еще НОЛЬДОР.

Во-первых, _трех_, если Вы обратили внимание.  И один из них не кольценосец.  Более того, он _вернулся_ в Эндоре из Валинора.  
Кстати, если Вы обратите внимание на то, какой была природа власти у эльфов, то соображение о репрезентативности несколько изменится.
 
Quote:
а Бильбо такими сведениями не располагал, поэтому не мог сказать, куда его тянет

А его куда-то _тянуло_?
 
Quote:
Да. Но это было отмечено в упрек Галадриэли, которая могла бы получше информировать свое население (в т.ч. о месте будущей дислокации), но не сделала этого, возможно, чтобы это население не рвануло в "Землю Обетованную", бросив любимую владычицу в Средиземье на произвол судьбы.

Простите, откуда мотивировка?  Нельзя ли все же какие-то обоснования?
Или, скажем, указания на то, что из Лориэна не уходили на Запад?  В индивидуальном порядке.
 
Quote:
Тогда почему Вы решили, что лориенцы осведомлены о тонкостях влияния на себя КВ и/или 3К?

Потому что они будут это воздействие _наблюдать_.  В течение столетий.
Потому что по Толкиену ("Their goetic effects are entirely artistic and not intended to deceive: they never deceive Elves (but may deceive or bewilder unaware Men) since the difference is to them as clear as the difference to us between fiction, painting, and sculpture, and 'life'.") все эльфы по определению способны _видеть_ воздействие такого рода и их невозможно в этой области обмануть.  Саурон мог выдать себя за нейтрального майя или даже за посланца Валар, но не мог скрыть, что он - _майя_.  То бишь, Галадриэль просто физически не могла бы выдать свое могущество за личное.  Тем более, что эльфы долгоживущи - там наверняка было достаточно тех, кто помнил ее _до_ того, как она стала хранительницей кольца.  
 
Quote:
Я предполагаю, что мориквенди не будут СОЗНАТЕЛЬНО ВРАТЬ, если можно ничего не говорить на даную тему. Поэтому и считаю, раз Халдир упомянул "власть госпожи", то это от незнания, а не по злому умыслу.

А почему Вы решили, что тут есть злой умысел или ложь?  Это действительно могущество владычицы народа галадрим - он умолчал только об одном из его источников.  
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/03/05 в 16:07:32 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Тук-тук.. -Кто там? - Король-Чародей.
« Ответить #74 В: 11/04/05 в 08:36:25 »
Цитировать » Править

Элхэ Ниэннах  
Quote:
Выбор, при котором Галадриэль соглашается на уничтожение Единого Кольца, понимая все последствия такого решения - это весьма достойный поступок.

Минуточку! Давайте внесём ясность в "достойный" поступок.
Во-первых,  уничтожение Кольца был план Элронда, поддержанный Гандалфом. Галадриел имела свои собственные планы в отношении Кольца "If my designs had not gone amiss, it would have been governed by Gandalf the Grey? and then mayhap things would have gone othеrwise"
На уничтожение кольца она никогда не соглашалась и её "достойное" решение было типа:"будь, что будет, а что-нибудь да будет"..."That what should be shall be", кстати, тут же высказывая надежду, чтобы Кольцо было навсегда потеряно - её "design", который был великолепно разработан и приведён в исполнение в случае с Исильдуром.
 
Элхэ Ниэннах насчёт калеки... А как бы вы назвали обгоревшего на пожаре человека навсегда потерявшего возможность выглядеть как нормальный человек, а не как искорёженное и обезображенное его подобие?
tanya Quote:
... в целом согласна с Вашей трактовкой, только "бывший ухажёр" - это слишком. В "Истории Гал. и Кел.", кажется, сказано, что Саурон всего лишь искал ее расположения.

Таня, спасибо за информацию о похожести имён.Как-то даже и не обращала внимания. Embarassed
 
 Насчёт Саурона и Галадриел, то если он искал её расположения, значит - ухаживал, а раз ухаживал, то -ухажёр. Wink  
У меня появилась небольшая теория о том, что Кольцо было сделано Сауроном специально для Галадриел (по-моему, они как никто другой, по всем статьям подходили друг другу). Конечно, текстового материала для подтверждения очень мало, так что вообщем-то это моё собственное IMHO, которое я никому не навязываю,  основанное на логических предпосылках на основе текста.
tanya Quote:
Возможно, одной из причин мгновенного оставления Лориена после уничтожения КВ было нежелание беспомощной Галадриэли позориться перед бывшими поддаными?

Хорошо сказано! Но есть одна неувязочка. После уничтожения Саурона и Колец войска Келеборна взяли Дол Гулдур, говорится, что Галадриел собственоручно разрушила стены крепости и обнажила подземелья. Уж не плечём же она их толкала!
Выходит, что она была ещё та колдунья,  даже похлеще Саурона. У него такие фокусы с моментальным разрушением крепостей не получались.
Зарегистрирован
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7  ...  9 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.