Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 16:11:41

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru  (Прочитано 17996 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« В: 06/23/05 в 10:17:23 »
Цитировать » Править

[Prodolzhenie diskussii iz predydushih tredov.  
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;n um=1118605773;start=120#120
Tcipor]
 
Quote:
А про утес и до них знали. Вон толкиновский Запад вообще отнесен в безразмерно-мифологическое прошлое.

Тут у Вас опять игуаны пополам с корабликами.  Потому что данных о монотеизме до иудаизма все-таки нет.  А Толкиен много позже писал.
 
Quote:
Однако Господу надо же кормить крокодила. И если не мной - то кем? Вывод: на всё воля и промысел.

Диким кабанчиком.  Он и вкуснее намного.  Крокодилы, как и акулы, нас на вкус не очень любят и едят больше по ошибке и недосмотру.   Так что это Бог и Вам, и крокодилу день испортит.
 
Quote:
Ломанись СССР на Запад во второй половине ХХ века -

После Хрущева - почти начисто исключено.  Да и Хрущев не рискнул.  И если бы решил кто - то от того, что выхода другого не имел бы.
 
Quote:
Нет. Просто те, кто нам дорог, могли никогда на свет не родиться. Или мы бы их не встретили. И даже без интегрального "умаления бытия".

Всегда кто-то есть.  Если желание есть.
 
Quote:
Возможность не есть гарантия.

Сама возможность очень... интересна.
 
Quote:
Антрекот, я не могу _доказать_ ценность личной свободы.

Можете.  На примерах и на практике.  Общества, которые от этой ценности _отказываются_, живут хуже.   Стабильно.  
Это доказуемо.  
 
Quote:
А десятикратная продолжительность жизни тут поможет?

Если "возраст гениальности" увеличится пропорционально?   Это не просто поможет, это нас уровня на  два выше вытащит.  
 
Quote:
Туда подстраивают "демиурга" вместо абсолюта. Некое сверх-существо, очень сильное, но конечное.
 
Так существование Абсолюта недоказуемо. Smiley
 
Quote:
В нашей дискуссии, например.

Ну в нашей дискуссии оно по условиям дискуссии так.  
 
Quote:
Помню. Антрекот, я давно хотел спросить. Можно ли где-нибудь почитать Ваши работы по Шаламову, помимо выложенных в Уделе?

Пришлите адрес.
 
Quote:
"Социализм без свободы это рабство и скотство". Пол Пот?

А Вы вспомните, что именно Бакунин понимал под свободой.  И как собирался ее достигать...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/07/05 в 19:49:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #1 В: 06/23/05 в 10:22:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Стояло несколько задач: изъять из мира Валинор, забрать из Нуменора все находящиеся там феар и сделать так, чтобы Нуменор не заселили бы заново Тёмные из колоний. Все три решены одним махом.

Одним махом это да.  А зачем убивать всех нуменорцев - раз уж идет _макро_вмешательство?
 
Quote:
Пока существует вероятность выбора добра - топить незачем.

А что, на Нуменоре ее уже не было - ведь была же.
 
Quote:
Полноте. Smiley Отсутствие пороховых пятен на руках, как говаривал один англичанин, ничего не доказывает.

Отсутствия _событий_ - нет конечно.  А вот то, что _не записано_ - очень интересный показатель.
 
Quote:
Я не считаю, что Бог требует от нас любви - он требует от нас соблюдения заповедей,

А на каком основании?  Это вопрос и только вопрос.
 
Quote:
одна из которых "не проклинай Единого".

Это не ко мне.  Если Абсолют существует, и Он именно таков, как говорят мои оппоненты, мне Его в первую очередь очень жалко...  У меня разногласия с людьми.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Буквоедское
« Ответить #2 В: 06/23/05 в 10:43:56 »
Цитировать » Править

Quote:
А это откуда - 350 лет? Корабль Веантура прибыл в Линдон в 600 году

А откуда у меня в голове 400 год (это не 350 после основания Арменелоса, тот, кажется, основан в 32, но близко)?  Хотя вот сейчас в хронологию смотрю, а там-таки Веантур назван _первым_, вернувшимся на материк.
 
Quote:
Специально отмечено, что когда Алдарион перешел Синие Горы,

И он же автор первой лесопилки...
 
Quote:
А вот про дальнейшую колонизацию именно Эриадора у нас, кажется, вообще данных нет

Кое-какие есть.  Что в 1800 нуменорцы, под воздействием Тени, начинают обосновываться на побережье.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Буквоедское
« Ответить #3 В: 06/24/05 в 07:52:24 »
Цитировать » Править

Quote:
А это откуда - 350 лет?
 
 
ну вот так было написано - 350 года от основания Арменелоса.
 
Quote:
Корабль Веантура прибыл в Линдон в 600 году, и еще лет 200 только контактами с Линдоном и ограничивалось.

 
Ну так я думаю, что неуплывшие как раз там и жили (зачем им куда-то уходить?)
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Буквоедское
« Ответить #4 В: 06/24/05 в 08:01:24 »
Цитировать » Править

on 06/24/05 в 07:52:24, Olga wrote:

Ну так я думаю, что неуплывшие как раз там и жили (зачем им куда-то уходить?)

Так штука в том, что у Толкиена написано, что эдайн расселились...
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #5 В: 06/27/05 в 17:37:05 »
Цитировать » Править

on 06/22/05 в 06:08:53, Antrekot wrote:
Я могу судить о действиях.   И если некто, имея физическую возможность не убивать, убил, это _мне_ должны доказать, что он поступил этично.

Кто вам должен? Толкин? Его Творец зла не творит. Не верите? - Ваши проблемы.
Только зачем тогда вы книжки, написанные христианами, читаете?
 
Quote:
Так вот, оно и характерно. Моргот-то в конце концов просто сошел с ума, насколько это вообще мог сделать айну.

Какая разница, что было "в конце концов" у Моргота? Важно начало.  
Саруман-то до "конца концов" не дожил. Точнее его конце гораздо раньше наступил.
 
Quote:
Потому что он-то был в Валиноре в тот момент - и еще не пал - так что ну никак не мог не знать, что Единый ни от кого не отворачивался.

Моргот тоже не мог этого не знать.
 
Quote:
Причем тут игра в исторический подход?

А почему тогда вы отказываетесь от Писем как источника?  
 
Quote:
Медленно... До Авраама Завет был?

Причем тут это?
 
Quote:
Нет, это после и вследствие произошло.  Так что это аргумент про "вне времени" не работает.

Работает. Потому как Потоп не был злом.
 
Quote:
Так почему так сложно привести примеры из "мифологического" периода?

А зачем?
 
Quote:
Видите ли, как уже было сказано, автор вообще далеко не всегда истина в последней инстанции.

А вот это в каждом конкретном случае надо доказывать и показывать. Что "не истина".
 
Вы не доказали, что в данном случае автор не истина в последней инстанции.
Поэтому этот ваш довод силы не имеет.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #6 В: 06/27/05 в 17:52:03 »
Цитировать » Править

on 06/21/05 в 22:07:43, Olga wrote:
Все еще веселее. Как доказал Августин (а Толкиен был скорее августинианцем, чем томистом), разум - это одно, а воля - это совсем-совсем другое. И для падшего существа характерен разрывмежду волей и разумом, потому что разум знает, что есть благо - но воля грешника уже не желает его.
Иными словами, грешник - вроде алкоголика: хочет - пьет, не хочет - все равно пьет.

Ну да.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #7 В: 06/27/05 в 18:41:18 »
Цитировать » Править

Quote:
Кто вам должен? Толкин? Его Творец зла не творит. Не верите? - Ваши проблемы.

Причем тут вера, простите?  Если мы говорим о _книге_, там имеется только описание.
 
Quote:
Только зачем тогда вы книжки, написанные христианами, читаете?

Вы знаете, я и книги, написанные коммунистами, читаю.  
Для меня как-то новость, что для того, чтобы _читать_ книгу, нужно признать систему взглядов автора (а еще лучше - тех или иных его читателей) за свою собственную.
 
Quote:
Какая разница, что было "в конце концов" у Моргота? Важно начало.

Ну знаете, я полагаю, что если Толкиен счел нужным описать этот механизм, значит он считал его важным.  В начале же, кстати, нет ни бредовой отмены части реальности, ни желания уничтожить мир.  Ни даже желания его присвоить (даже это было много позже).
 
Quote:
Саруман-то до "конца концов" не дожил. Точнее его конце гораздо раньше наступил.

Тут есть одно очень основательное но.  Саруман действует так, как будто никакого Единого вовсе нет.  Что чрезвычайно удивительно.  Ведь даже Морготу для такого потребовалось "сойти с ума".
 
Quote:
Моргот тоже не мог этого не знать.

Не понимаю.  У нас речь идет о разных вещах.  Я говорю, что Саруман не мог не знать, что Эру _от Арды_ не отворачивался, а не о _природе_ Эру.
 
Quote:
А почему тогда вы отказываетесь от Писем как источника?

В рамках данной игры?  Потому что r2r задала вопрос, какие дополнительные данные нужно ввести, чтобы действия создателя стали этичны с человеческой точки зрения _внутри_ мира.  Тут меня - в данном конкретном случае - ограничивает задача.  И все.  Исторический подход тут вообще ни при чем.
 
Quote:
Причем тут это?

При том, что после Завета _характер_ общения людей с Богом изменился.  
 
Quote:
Работает. Потому как Потоп не был злом.

Юпитер... Курт, простите, у меня создается ощущение, что Вы очень странно читаете мои сообщения или не читаете их вовсе.  Природа Потопа в данном случае вообще не обсуждалась.  Обсуждались отношения Бога и людей.  _До_ Потопа Бог не брал на себя обязательств его не устраивать.  После - взял.  И радугу повесил.
Понимаете?  То есть в оных отношениях произошли _изменения_.  Бог ограничил себя в применении некоего средства.  _До того_ этого не было.
Пример Потопа приводился как пример радикальной перемены.
 
Quote:
А зачем?

Курт, простите, Вы задаете этот вопрос уже который раз?   И Вам уже который раз выдается аргументация.  Не проще ли привести пример?  Или сказать, что не можете.
 
Quote:
А вот это в каждом конкретном случае надо доказывать и показывать. Что "не истина".

Наоборот - бремя на выдвигающем.
Понимаете, мне не нужно доказывать, что автор не является истиной в последней инстанции.  Это _Вам_ нужно доказать, что дело обстоит иначе.  Потому что стандартной по умолчанию эта позиция не является.  Собственно, наоборот.
Так что это Вам придется доказать, что Толкиен _изобразил_ именно благого Бога.  (Письма же являются только доказательством того, что - начиная с определенного момента - Толкиен _хотел_ изобразить именно Абсолют.)
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 06/27/05 в 19:15:43 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #8 В: 06/28/05 в 03:54:46 »
Цитировать » Править » Удалить

on 06/23/05 в 10:17:23, Antrekot wrote:

Тут у Вас опять игуаны пополам с корабликами.

А у меня часто так. Чего-нибудь вякну, а получается сугубый Веллер. Потом сам удивляюсь.
 
Quote:
Потому что данных о монотеизме до иудаизма все-таки нет.

Перефразируя старинный анекдот о гэбульниках в мавзолее - да Бог с ним, с монотеизмом. Меня лично устраивает на этом месте и "формула умолчания", обычная для язычников.
 
Собственно, я вижу дело так:
(1) Не показывать фигу в потолок. Патамушта.
(2) Не поклоняться ничему тварному. (В смысле - не путать с гипотетическим абсолютом). Ибо западло.
(3) Следовать дхарме. То есть отличать "подобающее" от "неподобающего". Мне персонально. Потому что никаких других критериев, кроме личных, в этом вопросе у меня нет. (я не иудей и не христианин, и опираться на их десятку как на императив не имею оснований).
 
Это я так великий и могучий утес понимаю.  Smiley
 
Quote:
А Толкиен много позже писал.

Просто модель получилась хорошая. Монотеизм, против которого мне возразить решительно нечего.
 
Quote:
Диким кабанчиком.  Он и вкуснее намного.  Крокодилы, как и акулы, нас на вкус не очень любят и едят больше по ошибке и недосмотру.

Понятно. Значит, вопрос решается в пользу нас с крокодилом, и вопреки интересам кабанчика.
 
Quote:
После Хрущева - почти начисто исключено.  Да и Хрущев не рискнул.  И если бы решил кто - то от того, что выхода другого не имел бы.

Да. И выходит, что Хрущев был не в пример более вменяемый и приличный человек, чем Ар-Фаразон. Хотя, казалось бы, где там wisdom. К вопросу о "низших".
 
Quote:
Всегда кто-то есть.  Если желание есть.

Еще персональный аспект дела иногда радует. Ну - что есть именно _этот_ "кто-то".  Smiley
 
Quote:
Сама возможность очень... интересна.

Да я про наоборот. Что Бог _может_ дать вечное бытие, ибо обладает ресурсом - но _не_ может сделать это вопреки воле создания. Типа насильно. Т.е. получается, _гарантировать_ его - действительно, не может.
 
А кстати. Я бы вовсе не относился серьезно к их модели, будь она гарантированной в смысле "помрешь - всё хорошо будет, никуда не денешься". Т.е. не будь у них ада - и разговора бы не было.
 
Quote:
>Антрекот, я не могу _доказать_ ценность личной свободы. Она недоказуема.  
 
Можете.

Думаете, я до сих пор не пробовал?  Smiley
 
Quote:
На примерах и на практике.  Общества, которые от этой ценности _отказываются_, живут хуже.   Стабильно.  
Это доказуемо.

На таких доказательствах пытались основать российскую, прости-господи, демократию. Результат известен.  
 
Quote:
Если "возраст гениальности" увеличится пропорционально?   Это не просто поможет, это нас уровня на  два выше вытащит.

Боюсь я этих уровней. Сильно.
 
Quote:
Так существование Абсолюта недоказуемо. Smiley

А самое смешное, что в случае с "демиургом" на месте Единого абсолюта - вы были бы совершенно правы. Т.е. - в случае наличия в самосоятельно существующей вселенной некой сверх-силы ("могущественного волшебника", как сказал Ингвалл) - которая из своих соображений во все лезет. Не знаю, обзательно ли враждовать с таким существом (думаю, нет) - но уж поклоняться ему было бы действительно чистым непотребством.
 
Но монотеисты не его подразумевают.
 
Quote:
А Вы вспомните, что именно Бакунин понимал под свободой.

Полная цитата: "Свобода без социализма это привилегия и несправедливость, социализм без свободы это рабство и скотство". Т.е. ничего плохого не подразумевал. "Свобода" здесь читается не по новоязу, а в нормативном современном значении слова.
 
Quote:
И как собирался ее достигать...

И как достигать, и что именно достигать - с этим у всех социалистов были большие игуаны. Которые следует им отчасти извинить за принесенные пользы.
-------------
А меня по-прежнему нет. Прошу извинить задержку с ответами. А в болотах классно. Smiley
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #9 В: 06/28/05 в 06:19:00 »
Цитировать » Править

Quote:
Так неужели не написал бы автор, что встретили там недоплывших – и обрадовались, и прибрали?  Так нет, написано, что нуменорцы приплывали в Эндоре как _учителя_.

 
Было с чем - они "приподнялись" и по отношению к оставшимся. Хотя бы в кораблестоении.
 
Quote:
Так казалось бы, что это должно бы облегчить процесс...

 
Так это и облегчило - гондорцы признают роханцев за родственный этнос, но _другой_.
 
Quote:
Это не зависти.  Это любому сильному желанию.  Любой страсти, если хочешь.

 
У разных страстей разная слепота.
 
Quote:
Ну, как выяснилось, не только.

 
Ага - еще можно устроить раздачу Колец с последующим исцелением Smiley.
Завидовать Фродо и Бильбо - это, извини, все равно что завидовать хибакуся.  
 
Quote:
Нет, внешность с личными качествами.

 
Эльфы все красивы.
 
Quote:
Понимаешь, от того, что ты повторишь нечто пять раз, оно правильным не станет.  От того, что у, скажем, районного и областного судов conflict of interest, никто и не подумает обращаться за решением к, скажем, президенту Путину.
 
 
Путаешь демократическое и родовое устройство общества. И то - сейчас вон существует Страсбургский суд. В том числе и для неграждан ЕЭС.
 
Quote:
Но тогда еще можно было _вытаскивать_.
 
 
Чем? Вот было бы наоборот - царь ссучился, народ остался в норме...
 
Quote:
Нет, но он явно дает огромное преимущество в бою.

 
Откуда дровишки? Создания, поврежденные настолько, насколько повреждены орки или назгулы или шелоб, могут обратиться в бегство - но не нуменорцы.
 
Quote:
Так не одним.  И всеми, кого до этого допущу, тоже.  Просто если опять-таки в границах мира свобода воли – ценность, равная самому миру,- так куда ж я денусь?

 
То есть, по отношению к тебе-как-демиургу вопрос "за что" ставиться не должен?
Ну хорошо, апоследствиятвоего деяния будут какими?
 
Quote:
Почему?  Он примерно в этой мере и был пришиблен внутри.

 
Но условия задачки требуют, чтобы ешще и снаружи. Ноль харизмы, никакой народной любви, никакого доставшегося от прошлого правительства хорошего командирского корпуса, никакой военной удачи, наконец...
Содел бы в своей Вене, малевал открыточки, пил баварское.
 
Quote:
 А Александр – по меркам своего мира – никакого такого особого зла не натворил.

 
Боль сверх должной и возможной причинял? Причинял. Его люди из-за любви к нему причиняли? Еще как.  
 
Quote:
Если бы человечество ценило, что есть – мы бы жили по 25-30. Все, что у тебя есть, взято у мира теми, кто, гад, бесился с жиру и не хотел довольствоваться и благодарить.  А пытался разобраться и исправить.
 
 
Подтасовка в духе нашей общей знакомой - даже отвечать не хочу. Фу.
  
Quote:
Вот я и спрашиваю - и детям?  И тем, кто был против?

 
Ты сам только что расписался в том, что ради правосудия и свободы воли допустил бы гибель невиновного.
 
Quote:
Понимаешь, много чего человек способен понять и без того, чтобы совершить предательство.  Или убийство.
 
 
Нет "человека вообще", есть разные люди. Плословам Петра видно, что нужных вещей он _не_ понимал. Он был предупрежден о том, что совершит предательство. Почему он его совершил?
 
Quote:
Тоже не очень, как практика показала.  Но все остальные жили вовне.  «На улице», так сказать.

 
Вот именно. И поотношению к нимя не говорю "сидели бы дома". Потому что толку. Но о безопасности Морвен и Ниэнор позаботились _специально_. А они этой заботой пренебрегли.
 
Quote:
Другой порядок исключения.  С этими случаями оно могло бы равняться, если бы Финдуилас сама разлюбила одного и полюбила другого (это уже было бы ЧП) – но Толкиен-то тут вставил совершенно потрясающий квалификатор.

 
А с каких чертей Финвэ женился на Индис? Заметь, _не разлюбив_ Мириэль - тосковал по ней, с ее сыном носился как с писаной торбой... но женился все-таки. Или скаких чертей Аредель вышла за Эола? Сплошное ХЗ. Почем Митреллас родила человеку двух детей и сбежала? Тоже ХЗ.
 
Quote:
Причем тут унижение?  

 
При том, что ты ставишь вопрос - гоже ли быть персонажем? А я просто пожимаю плечамив ответ: а что в принципе отличает персонажа от меня? Способ "организации" - он организован как информация, я - как... что? Да та же информация сожержащаяся в определенныхструктурах - элементарных частицах, атомах, ДНК... Его неавтономность по отношению ко мне, большая, чем моя по отноению к Богу? Так это моя fault, а не его. Это в силу моего творецкого несовершенства.
 
Quote:
Так я и спрашиваю – тебя устроит такая?  Ведь по вашему раскладу все прочие не оказались на том же месте только и исключительно милостью Божьей...

 
Понимаешь, Антрекот, Петр хоть и проявил позорную слабость - но стучать на Учителя не ходил. Потому что милость Божья и по отношению к Иуде была проявлена в той же степени что и к Петру. Мог Иуда, получив предупреждение, встать и сказать всем - я, такая-сякая свинья, вас заложил, бегите! Или просто, выйдя за порог, пойти не к стражникам, а удрать из Иерусалима. Мог бы вответ на "что делаешь, делайскорее", сказать - а пошел ты, не буду.
Не стал.
 
Quote:
Потому что _я_ нахожу саму концепцию первородного греха чрезвычайной пакостью.  А Толкиен-то нет...

 
Так и Толкиен не списывает, что характерно. Вряд ли он на исповедях говорил "я ни в чем не виноват, Адам с Евой виноваты".
 
Quote:
Huh То есть _можно_ наказать за несделанное?  (Кстати, а откуда _ты_ знаешь, что там произошло бы?  Ты тоже «вне времени»?)  

 
Вне "ардынского" времени - конечно, оно же все под обложкой, я по отношению к нему трансцендентна.
А если наказывать за сделанное - то нужно допустить, чтобы сделали, и все равно кто-то пострадает.
 
Quote:
Равнодействующая от хора.  Пели-то все... И тянули в разные стороны.   Но свободная воля-то у всех.  Вот результат и вышел, как вышел.

 
Не совсем - многие айнур, участвовашие в песне, в Арду не сошли. Могли бы и эти не сходить.  
 
Quote:
Получается, что не очень.  Ведь вмешиваться приходится, фактически ломая чужое существо.   Вообще, по всей ситуации с Береном и судьбой камня и с Фродо и Голлумом судя, вот такое микровмешательство – это все, что происходит в нормальной ситуации.

 
Почему это не происходит каждый раз, когда нужно сохранитьжизнь хорошему человеку и забрать у плохого?
 
Quote:
Строем.  Учить социолингвистику... Ты хочешь сказать, что если «глаз» раньше был «камнем» - то у нас и органы зрения на кремнии?

 
Нет, я хочу сказать, что твоя попытка навязать Богу наше, причем чисто юридическое понимание глагола "дарить" - забавна. Ты ведь даже по отношению к человеческому языковому полю его сужаешь предельно - и потом заявляешь, что вот именно это, суженное, верно.
 
Quote:
Тогда можешь заворачивать назад родную концепцию о том, что земля взбунтовалась против человека, потому что человек взбунтовался против Бога.  Ибо она не имеет никакого смысла, если мир не был _перевручен_.

 
Могу и не. Вот я подарила дочке игру "Гарри Поттер" - в полную и безраздельную собственность. Но: компьютер, где она может его установить - мой. Без меня играть не выйдет. Или без дедушки, если восользоваться его компом. Владеть может, пользоваться нельзя без нас.
Но вот сы разрешили, установили игру. Хоба: она все время проигрывает: не проходит сложные участки. И тот факт, что она полный собственник игры, нисколько ей не помогает: требуется моя помощь. Допустим, она ее решительно отвергнет, тем самым лиив себя возможности полноценно играть - сможешь ли тысказать, что я нарушила ее право собственности на игру?
 
Quote:
Так души ада именно что вечно валятся в небытие.  Вероятно, это для них – благо...

 
По отношению ксамому небытию - да. Потому что некая положительная и неотъемлемая сумма у них все равно есть.
 
Quote:
Так он и не стал бы их требовать в войско.  Просто я полагаю, что само собой разумелось, что они – рубеж обороны.  Ресурс.

 
Текст, сэр. Что об этом говорит текст?
 
Quote:
Так ведь остров подарили _всем_ эдайн.  Так что квота определена.

 
Не всем, а только тем, кто воевал с Морготов и их потомкам. Этих в течении 50 лет никто не ограничивал в праве уплыть на остров.
 
Quote:
Мы еще как думаем (см Августина и ко), пока прямо не сказано иного.  

 
Видишь ли, до Августина Церковь насчитывала 400 лет, да и на Востоке Августина не очень праздновали, и в катехизис это его мнение не попало, так что возводить его в ранг догмы - ну никак не получится. Не со мной.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
5 копеек
« Ответить #10 В: 06/28/05 в 12:46:12 »
Цитировать » Править

Я прочитала 163 страницы дискуссии и нахожусь в легком офигении. Мне кажется, или весь этот спор уже был - раза так три или даже больше? И состав тот же. Я для комплекта продублирую свои 5 копеек.
 
Ну, я в мире Арды стою на позиции сверхценников всеми ногамиSmiley  
Затопление Нуменора - побочный эффект от выноса Валинора за пределы мира и замыкания Арды в шар. Если бы Эру мог избежать гибели жителей, он бы избежал. Так как благ. Следовательно - не мог. "Всемогущество" же его ограничивается принятыми им на себя обязательствами - физическими законами и пр. рамками причинно-следственной связи.
 
Далее.  За детей, погибших в Нуменоре, ответственность несут родители этих детей. А не Эру лично. За свои поступки люди несут ответственность сами - и за то, что не поняли знамений, и за неправильный выбор.  
 
Что касается Иванниковой, Ниэнор и пр. - это опять же вопрос ответственности. Нападение насильника - не наказание за вину неосторожности. Но Иванникова несет ответственность за то, что оказалась в опасной ситуации. Ниэнор несет ответственность за последствия своих решений - в том числе и за отказ оставаться в Дориате.
 
Дети не отвечают за грехи отцов в буквальном смысле, но они не свободны от причинно-следственной связи, и потому от нездоровых родителей рождаются нездоровые дети. Иначе быть не может.  
 
Финдуилас не хотела влюбляться в Турина. Так получилось против ее воли. Но любовь, вообще-то, воле не послушна. Заставить себя полюбить нельзя. Заставить себя разлюбить тоже нельзя. Тут все логично. Она не хотела предавать Гвиндора - но полюбила Турина.
 
Эру и валар - личности, точно так же, как и все эльфы и люди. Люди поступают так, как они считают нужным, валар - как они считают нужным. Поскольку валар добры, они по своей доброй воле поддерживают и помогают тем, кто принимает их помощь. Навязывать ее они не могут. Власть валар держится только на авторитете - как только Феанор отказался признать власть валар, он перестал выполнять их просьбы, и ему ничего за это не было.  
В параллельном треде мы обсуждали случаи, когда неоказание "избыточного" добра не ставится в вину - и это применимо к людям Эндорэ, которым не помогали.  
Точно так же я теоретически могла бы помогать не то что сомалийским неграм, но и просто тратить часть своего времени на благотворительность. Но в вину мне неделание не ставится.
 
"А я буду верен любимой моей, если не бросит меня!"
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Разговор с применением осанве (бай Могултай)
« Ответить #11 В: 06/28/05 в 18:36:19 »
Цитировать » Править

on 06/27/05 в 18:41:18, Antrekot wrote:
Причем тут вера, простите?  Если мы говорим о _книге_, там имеется только описание.

Описание того, что Толкин придумал. Вы лучше него знаете, что он придумал? Вы его мысли читаете? Сильно...
 
Quote:
Для меня как-то новость, что для того, чтобы _читать_ книгу, нужно признать систему взглядов автора (а еще лучше - тех или иных его читателей) за свою собственную.

Сообщаю вам, что, когда вы читаете волшебную сказку, вам таки потребуется поверить в волшебство, а когда автор описывает христианский мир - в то, что в этом мире действует Абсолют.
 
Quote:
В начале же, кстати, нет ни бредовой отмены части реальности, ни желания уничтожить мир.  Ни даже желания его присвоить (даже это было много позже).

Вы о чем? В каком начале? У кого?
 
Quote:
Саруман действует так, как будто никакого Единого вовсе нет. Что чрезвычайно удивительно.

Ничего удивительного, по-моему. Моргот точно также поступает.
Опять же через палантир Саурон мог убедить Саруман в своей "правоте".
Ну и "похоть к власти" опять-же. Существо любит убеждать себя в том, что ему выгодно.
 
Quote:
Я говорю, что Саруман не мог не знать, что Эру _от Арды_ не отворачивался

Откуда такой вывод?
 
Quote:
Потому что r2r задала вопрос, какие дополнительные данные нужно ввести, чтобы действия создателя стали этичны с человеческой точки зрения _внутри_ мира.

1. А они и так этичны с человеческой точки зрения. Элендил - человек. Арагорн - тоже.
2. И опять же - вы же ссылались на Письма ранее в рамках этой дискуссии? Так почему же другим нельзя?
 
Quote:
При том, что после Завета _характер_ общения людей с Богом изменился.  

А я с этим и не спорил.
Характер общения людей с Богом изменился. Бога с людьми - нет.
 
Quote:
Юпитер... Курт, простите, у меня создается ощущение, что Вы очень странно читаете мои сообщения или не читаете их вовсе.

Вы опять ошибаетесь.
 
Quote:
Бог ограничил себя в применении некоего средства. _До того_ этого не было.

Но это не значит, что Бог изменил свое отношение к людям.  
Когда врач говорит, что операция на сердце проведена успешно, и теперь больного будут лечить только медикаментозно, это не значит, что врач больше полюбил больного.
Их отношения не изменились.
 
Quote:
Курт, простите, Вы задаете этот вопрос уже который раз?   И Вам уже который раз выдается аргументация.  

Не было аргументации. Поэтому и спрашиваю.
 
Quote:
Наоборот - бремя на выдвигающем.

Вот, вы выдвинули тезис о том, что неких базовых вещей, которые постулирует автор в качестве основы для своего мира, не существует.
 
Докажите.
Докажите, что вам в данном случае виднее, а не Толкину.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #12 В: 06/28/05 в 18:57:06 »
Цитировать » Править

Quote:
Было с чем - они "приподнялись" и по отношению к оставшимся. Хотя бы в ораблестоении.

Прости, если ты возвращаешься к _родне_ - ты можешь быть _старшим_ братом.  Но не цивилизатором, не учителем по преимуществу.  Ну вот как вышло у нолдор и эльфов Эндоре.  Они увидели в местных дальнюю родню, а не объект преподавания.
 
Quote:
Так это и облегчило - гондорцы признают роханцев за родственный этнос, но _другой_.

Чего не было бы, если бы они относились к оставшимся как к полностью своим.
 
Quote:
Ага - еще можно устроить раздачу Колец с последующим исцелением.  
Завидовать Фродо и Бильбо - это, извини, все равно что завидовать хибакуся.

Причем тут зависть?  Задача была решаема.  Другое дело, что в рамках Арды – как она устроена – ее вообще не стоило решать.  Но тогда и говорить следовало именно это, а не то, что решить ее невозможно.  
 
Quote:
Эльфы все красивы.

С точки зрения людей.  Сами они видят различия.
 
Quote:
Путаешь демократическое и родовое устройство общества. И то - сейчас вон существует Страсбургский суд. В том числе и для неграждан ЕЭС.

О.  Спасибо.  Страсбургский суд почему суд?  Потому что _установлен_.  Не пригласили посторонних с улицы, а назначили третейских судей и дали им соответствующие полномочия.  Валар кто-то назначал?  Приглашал?
 
Quote:
Чем? Вот было бы наоборот - царь ссучился, народ остался в норме...

Было.  И тоже меры принимались... странные.  Но понимаешь, то, что Тар-Палантиру никак не ответили, тоже было сообщением.   И почти наверняка сорвало с прикола многих из тех, кто мог бы и удержаться.  Вряд ли та же Тар-Мириэль позволила бы твориться тому, что творилось, если бы просто-напросто не пребывала в отчаянии.
 
Quote:
Откуда дровишки?

С Дагор-Нун-Гилиат.
 
Quote:
То есть, по отношению к тебе-как-демиургу вопрос "за что" ставиться не должен?

Должен.  Только он идет уровнем выше.
 
Quote:
Ну хорошо, апоследствиятвоего деяния будут какими?
 
Cкажем так, демонстрацией недовольства на самом высшем уровне.
 
Quote:
Ноль харизмы, никакой народной любви, никакого доставшегося от прошлого правительства хорошего командирского корпуса, никакой военной удачи, наконец...

Не понимаю.  Неизвестно кто, ефрейтор, IQ – так себе, происхождение – сама знаешь.  Не принц.  Не воспитывался с детства лучшими учителями, до которых смог дотянуться отец.  И отца такого не имел, и армии не унаследовал.
 
Quote:
Боль сверх должной и возможной причинял? Причинял. Его люди из-за любви к нему причиняли? Еще как.  

По тамошним меркам, за исключением фиванского инцидента, за ним ничего особенного не числится.  А боль сверх должного там разве что Сократ не причинял.
 
Quote:
Подтасовка в духе нашей общей знакомой - даже отвечать не хочу. Фу.

Я тебе демонстрирую, что твое «с жиру бесятся» не менее бессмысленно и оскорбительно.  Вернее, куда более.  Ведь у твоего нынешнего состояния не только Луи Пастер с Флемингом в предках.  Но и, скажем, Наполеон.
   
Quote:
Ты сам только что расписался в том, что ради правосудия и свободы воли допустил бы гибель невиновного.

Ну да.  А что не ноль, то сто.  А где один, там и миллион.  Чего считать, в самом деле?
 
Quote:
Нет "человека вообще", есть разные люди. Плословам Петра видно, что нужных вещей он _не_ понимал. Он был предупрежден о том, что совершит предательство. Почему он его совершил?

Именно потому что не понял.  Ему не объяснили.  Понимаешь, если человеку просто сказать, то в 90 случаях из 100 он этого к себе не отнесет.  А если и отнесет, то оно пойдет по поверхности, по волосам Уйнен. В Приднестровье гражданская война идет, а за 100 километров уже никто ничего.  Резистентность высокая у психики.  Но, чтобы дошло, что кругом вообще-то война, вовсе не обязательно самого этого человека угробить или заставить его кого-то убить.  
 
Quote:
Но о безопасности Морвен и Ниэнор позаботились _специально_. А они этой заботой пренебрегли.

Пытаясь помочь любимому человеку.  И подозревая, полагаю, что – учитывая привходящие обстоятельства – у Турина с дориатскими разведчиками могло выйти неладно.  Не образуют их действия _вины_.  И уж тем более такой.
 
Quote:
А с каких чертей Финвэ женился на Индис?

Еще раз.  Ты перечислила, так сказать, ЧП обыкновенные.  То есть, там оно пришло со стороны, с который не ждали.  А с Финдуилас у нас ЧП в квадрате.  Не только _разлюбила_ одного и полюбила другого, но и _не хотела_ этого делать.
 
Quote:
При том, что ты ставишь вопрос - гоже ли быть персонажем?
 
Нет, я ставлю вопрос иначе – гоже ли наличие силы возводить в абсолютное право?  «Я могу – значит это правильно.»
 
Quote:
Не стал.

Вопрос – почему.  И вопрос – насколько мог.
 
Quote:
Толкиен не списывает, что характерно. Вряд ли он на исповедях говорил "я ни в чем не виноват, Адам с Евой виноваты".

Но он говорит, что Тень пала на нуменорцев в том числе и из-за незалеченной раны Падения.
 
Quote:
Вне "ардынского" времени - конечно, оно же все под обложкой, я по отношению к нему трансцендентна.

Но ты не можешь сказать, что сделали бы нуменорцы в Валиноре – потому что этого _не_ произошло.
 
Quote:
А если наказывать за сделанное - то нужно допустить, чтобы сделали, и все равно кто-то пострадает.

То есть, когда хотим, творим справедливость.  Когда не хотим... все равно справедливость – потому что справедливость это то, что делаем мы.  Когда хотим – попускаем твориться злу – ведь свободная же воля... Когда не хотим, казним за несделанное – как же мы можем допустить, чтобы кто-то пострадал... Или выше шиться, или ниже мыться. Smiley
 
Quote:
Не совсем - многие айнур, участвовашие в песне, в Арду не сошли. Могли бы и эти не сходить.  

Их _свободная воля_.
 
Quote:
Почему это не происходит каждый раз, когда нужно сохранитьжизнь хорошему человеку и забрать у плохого?

Ограничения мира.  Не получается...  
 
Quote:
Нет, я хочу сказать, что твоя попытка навязать Богу наше, причем чисто юридическое понимание глагола "дарить" - забавна.

Причем тут Бог?  Это слово использовали _люди_.  Причем в том самом узком значении.  И твой пример с игрой не пойдет.  Вспомни, пожалуйста, свои собственные аргументы.  Это _ты_ мне с пеной у рта объясняла, что человек был _настоящим_ царем мира, а потому мир не может быть исцелен, пока человек находится в отпадении от Бога.  Так что никаких игрушек и помощи.  Игрушка сломалась и стукнула гипотетическую дочку током не потому, что девочка неправильно с игрушкой обращалась, а потому, что принадлежала ей настолько, что испортилась, когда испортилась сама девочка... Smiley  
 
Quote:
По отношению ксамому небытию - да. Потому что некая положительная и неотъемлемая сумма у них все равно есть.

То есть вечная мука – благо?
 
Quote:
Текст, сэр. Что об этом говорит текст?

Говорит, как с этим дело обстояло у эльфов...
 
Quote:
Не всем, а только тем, кто воевал с Морготов и их потомкам. Этих в течении 50 лет никто не ограничивал в праве уплыть на остров.

Так _эдайн_ это они и есть.  А про предел в 50 лет в тексте нигде не сказано.
 
Quote:
Видишь ли, до Августина Церковь насчитывала 400 лет, да и на Востоке Августина не очень праздновали, и в катехизис это его мнение не попало, так что возводить его в ранг догмы - ну никак не получится. Не со мной.

Сходя с ума.  Кто, ну кто мне только что Августина поминал?  Объясняя, что Толкиен августинианец?  Кто это был?  
 
Прошу прощения у всех собеседников, но у меня завал и подвисает Удел.  Так что все прочите ответы - завтра.  Еще раз прошу прощения.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #13 В: 06/28/05 в 19:41:22 »
Цитировать » Править

Quote:
По тамошним меркам, за исключением фиванского инцидента, за ним ничего особенного не числится.

Стоп, а это разве не Александр на своем уродливом певце проверял, может ли нефть гореть на человеке, когда впервые с нефтью столкнулся? Надо будет поискать...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #14 В: 06/28/05 в 19:57:36 »
Цитировать » Править

Говорят, что Александр для опыта облил нефтью мальчика, сидевшего в ванне, и поднёс к нему лампу, и что мальчик, объятый пламенем, погиб бы в огне, если бы близстоящие не спасли его, облив большим количеством воды и затушив огонь.  
 
Страбон, География, книга 16.
 
(цитируется с http://www.mlahanas.de/Greeks/Alexander.htm)
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Страниц: 1 2 3  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.