Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 12:56:00

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru  (Прочитано 17982 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #105 В: 07/10/05 в 07:48:48 »
Цитировать » Править

on 07/10/05 в 06:42:57, Antrekot wrote:

Cовершенно недоказуемое утверждение.
 
С уважением,
Антрекот

 
Более того - я даже не стану это доказывать. Это очевидно.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #106 В: 07/10/05 в 10:45:16 »
Цитировать » Править

on 07/10/05 в 07:48:48, Olga wrote:

Более того - я даже не стану это доказывать. Это очевидно.

То, что солнце вращается вокруг земли - тоже очевидно.  В буквальном смысле слова.
Так что, увы.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #107 В: 07/11/05 в 11:14:40 »
Цитировать » Править

С вечера четверга была вне сети, извините за задержку.
 
Quote:
  Ну Сэрмал, ну вспомните текст, в самом деле...  
"Говорят, что Несчастье случилось на заре истории нашего народа, когда еще никто не умирал."  
И они просили "Повелителя" _спасти их от смерти".
   
Как минимум - жертвы умерли. Если люди (первое поколение, не дожившее пока до старости) сами зверски убили нескольких, и потому испугались насильственной смерти, не познакомившись с ее естественным вариантом, все сходится. Так испугались, что попросили своего повелителя, которому поклонились, не убивать их больше. Но - вот незадача - все равно умирали. Но не с радостью, а в страхе, как и предсказывал голос из темноты. А из-за неправильной эксплуатации и действий Моргота им жить стало плохо. Причинно-следственная связь, а не наказание за непослушание.
Quote:
  Почему?  Разве Мелькор может воссоздавать роа по памяти фэа.  Валар _санкцию_ на это дал Эру.
   
Я не про санкцию. Я про возможность. Никакая санкция Эру не поможет Ауле оживить гномов. Это может сделать Эру и только он один. Насчет роа эрухини есть две возможности: либо айнур могут перестраивать ее на ходу, либо нет.  
Quote:
  Да я не утверждаю, что без них _лучше_.  Или хуже.  Я говорю о том, что их установил _Эру_.  По _своему_ желанию.  И поддерживает.   Поэтому нельзя сказать, что у него нет части в судьбе эрухини.  Он их _формировал_.
   
А кто, кроме Моргота, спорит с тем, что Эру - автор проекта? Smiley Но отношения у творца с творением могут быть _разные_. Творец может общаться, помогать, исправлять и т.п. Может дать все необходимое для счастливой жизни и заняться своими делами. И будет в своем праве. Создаст систему поддержки - валар, установит себе телефон для экстренной связи с Манвэ и отбудет.  
Quote:
  А как они судили Мелькора?  И что это за армия явилась в Белерианд?
   
Они судили _своего_. А не эрухини. Армия же состояла из эрухини и Эонве. Орлы еще могут быть записаны в майяр. Но и только. Над эрухини валар не властны.
Quote:
  То есть не он их туда послал?  
И за результат и collateral damage не отвечает?  
А его было много, этого ущерба.
   
Манвэ одобрил и благословил эту идею. Эльфы пошли сами. Кто хотел. Результат был лучшим из возможных. Остальные варианты были _намного_ хуже. Нет, с него можно спросить, Вы же спрашиваете. Но я искренне не понимаю, почему. С меня Вы не спрашиваете за неоказание помощи неграм в Африке. Хотя я вполне могу выделить часть дохода на благотворительность без ущерба для семьи. Так почему Вы спрашиваете с Манвэ за неоказание помощи?
Quote:
  В значительной мере из-за изгнания Мелькора/Моргота за пределы мира.   И опять-таки - пожалуйста.  Но почему оставили без помощи тех, кто из-за этого попал в беду?
   
Предполагаю, что валар не могли предотвратить затопление Белерианда - настолько он оказался поврежден.  В "мифе преображенном" говорится, что если бы валар вмешались раньше, до того как Мелькор безвозвратно вложил свою силу в землю и созданий, при столкновении накрылся бы не кусок земли, а весь континент.    
Quote:
  Вы мне приписываете какую-то фантастику.  Я говорю, война, ведшаяся по их воле и с их согласия нанесла жуткий ущерб материку и не меньший - людям, которые не причинили им и их сторонникам никакого вреда.  Никаких попыток кому-то помочь или что-то исправить не предпринималось.  
Кстати, до этой войны и в ее время в Эндоре _не было_ безопасных мест для людей.  Это Вы что-то путаете.
   
Вы почему-то не рассматриваете варианта, при котором валар войну не поддерживают. И эльфы, что живут в Амане в безопасности, не приходят сражаться и гибнуть ради незнакомых им людей, горстки изгнанных мятежников и сородичей. Ради того чтобы мир избавился от заразы и получил возможность исцелиться. Вы не видите, что эта война и ее последствия - как раз _помощь и исправление_ существовавшей до войны ситуации?
Валар - не агрессоры.  
Безопасное место - Нуменор. 2 эпоха.
Quote:
  Вы можете меня попросить.
   
А эльфы могут просить валар.  
  Quote:
  Но если я в ответ _потребую_ от Вас модифицировать Ваше поведение, Вы можете счесть мои требования по меньшей мере недружественными.  В особенности, если желаемый перевод Вы можете получить _только_ от меня.  
Понимаете, возможно на человеке нет обязанности поделиться водой с умирающим от жажды (если воды - в избытке).  Но как Вы назовете того, кто этого не сделает?
   
Опять левая аналогия. Вы знаете, если мой друг, поссорившись с кем-нибудь, придет умолять меня дать ему мой пулемет (единственный в поселке), то я ему его не дам. Как бы я его не любила. Потому как я не одобряю убийства и не намерена пособничать. Если эльф настроен так, что, получив тело, начнет причинять вред другим живущим, его требования следует игнорировать. Стоит позаботиться о том, чтобы он пришел в себя сначала, и только потом выпускать.
Quote:
  Нельзя ли цитату... потому что вообще-то предполагается, что выйдут все, кроме ряда конкретных лиц.
   
В "Законах и обычаях" говорится о тех, кто покончил самоубийством, например. И о других случаях. Пророчество Мандоса, опять же. Про того же Глорфиндела говорится, что его простили и возродили в виде своего рода исключения из правил. Известно _точно_ про Финрода и про Глорфинделя, и Мириэль.
Quote:
  Понимаете, одно дело естественные ограничения, которые задаются "инженерной" необходимостью.  Другое - барьеры этического свойства.
   
Не понимаю Sad. Либо признавать "инженерную необходимость", либо нет. Если человек создавался как существо социальное, и потому в него вложены способности к сочувствию и прочее, что служит этике, разве это не необходимость?
Quote:
  Пожалуйста.  Нечто с избирательным действием.  Приносил жертвы - поражает.  Нет - нет.
   
То есть, преступление по отношению к божеству Вы караете сильнее, чем преступления по отношению к людям? Это вопрос.
Вы же о _жертвах_, не про убийства говорили. А там еще и рабовладение в полный рост...    
  Quote:
  То есть утопить всех, включая невиновных.  Оценить всех в одну цену.
   
Антрекот, можно ничего не делать. Кто утонул - утонул. Кто спасся - спасся. Это ноль. Можно спасать - это плюс 100. Можно карать с неба молниями в лоб, начиная с Саурона. Это - минус 100. Выбор между плюс 100 и минус 100 - не справедливость ни в коей мере.  
Это _Вы_ оцениваете в одну цену тех, кто зверствовал в колониях, рвался рвать эльфов за бессмертие - но в храмы не ходил, и набивших оскомину 3-летних детей.  
Quote:
  И если не лезть в людские дела, то тогда уж и Горлума не подталкивать.  И Берена с Лютиэнью не воскрешать.  И не пробуждать королевский дар в ком попало.
   
Про Горлума ничего не понимаю.  А с даром представляю себе картину - все потомки Элроса, сдающие экзамен богу на профпригодность.
  Quote:
  Я о Едином, вообще-то...
   
Так Верных спасил _валар_. Это в тексте сказано, я и цитату приводила. Единый никого не спасал, но и не убивал.
Quote:
  Не нашел бы - не носил бы?
   
Вопрос оставался бы неизвестнымSmiley Принимались бы косвенные свидетельства.
Quote:
  То, что если валар уже не обладают властью, то и запретов таких давать не могут.  
Но вообще-то в тексте прямо сказано, что Манве сложил с себя полномочия лишь _на это время_.
   
В энный раз повторюсь о власти, основанной на _авторитете_. Манвэ мог не приказать, а попросить. С тем же результатомSmiley. Насколько я помню, там исстари вообще шли добровольно, только Олорина просила Варда лично.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #108 В: 07/11/05 в 11:58:36 »
Цитировать » Править

Quote:
Как минимум - жертвы умерли. Если люди (первое поколение, не дожившее пока до старости) сами зверски убили нескольких, и потому испугались насильственной смерти

Сэрмал, окажите милость, возьмите текст и прочтите.  И Вы поймете, что речь идет не о жертвах и даже не о насильственной смерти.  А именно о том, что после слов Голоса, люди начали умирать _естественной_ смертью и умирать в ужасе.
Quote:

Я не про санкцию. Я про возможность. Никакая санкция Эру не поможет Ауле оживить гномов. Это может сделать Эру и только он один. Насчет роа эрухини есть две возможности: либо айнур могут перестраивать ее на ходу, либо нет.  

Ну опять-таки, посмотрите примечания к "Атрабет".  Там сказано, что знание это в валар уже жило.  А Эру его актуализовал.
    
Quote:
Может дать все необходимое для счастливой жизни и заняться своими делами. И будет в своем праве. Создаст систему поддержки - валар, установит себе телефон для экстренной связи с Манвэ и отбудет

А это два разных случая.  Потому как во втором предусматриваются всякие меры, если творения выйдут из предписанных рамок.
А это уже случай taxation without representation. Smiley
    
Quote:
Они судили _своего_. А не эрухини. Армия же состояла из эрухини и Эонве. Орлы еще могут быть записаны в майяр. Но и только. Над эрухини валар не властны.

... То есть они могут наносить им вред, но не обязаны его исправлять?
    
Quote:
Хотя я вполне могу выделить часть дохода на благотворительность без ущерба для семьи. Так почему Вы спрашиваете с Манвэ за неоказание помощи?

Вы не ведете войну в Африке.  Если бы Вы ее вели (вполне справедливую войну, скажем) - и в ходе военных действий сожгли десятка два лесных массивов, с которых кормились местные племена (к конфликту отношения не имеющие)... Вы по окончании войны сочли бы себя обязанной чем-то помочь - если бы у Вас была такая возможность?  Или сказали бы, что на Вас такой обязанности нет, а что они с голоду помирают или завоеваны более злобными соседями (которых туда вытеснили Вы) - ну так каждый за себя сам отвечает?
    
Quote:
Предполагаю, что валар не могли предотвратить затопление Белерианда - настолько он оказался поврежден.

Вполне возможно.  Но опять-таки, на Саурона потом послали 5 истари.  Восстанавливать материк - никого.
    
Quote:
Вы не видите, что эта война и ее последствия - как раз _помощь и исправление_ существовавшей до войны ситуации?

Но от этого исправления огромному количеству людей стало резко хуже.
 
Quote:
Безопасное место - Нуменор. 2 эпоха.

Туда предложили перебраться _только_ эдайн.
    
Quote:
А эльфы могут просить валар.

Некоторым совершенно точно будет отказано.  
    
Quote:
Если эльф настроен так, что, получив тело, начнет причинять вред другим живущим, его требования следует игнорировать. Стоит позаботиться о том, чтобы он пришел в себя сначала, и только потом выпускать.

Этого условия там нет.  Финве, например, явно не нужен пулемет.  Но вот в Мандосе он застрял tenn ambar metta.  
    
Quote:
Про того же Глорфиндела говорится, что его простили и возродили в виде своего рода исключения из правил.
 
Кстати, этот пассаж меня приводил в полное остолбенение. _Что_ простили?
    
Quote:
Не понимаю Sad. Либо признавать "инженерную необходимость", либо нет. Если человек создавался как существо социальное, и потому в него вложены способности к сочувствию и прочее, что служит этике, разве это не необходимость?

Ну вообще-то, я полуживое доказательство тому, что нет. Smiley Не необходимость.   Хотя избави Юпитер, конечно, от мира, населенного такими.  Но мы не об этом вообще-то говорим.
    
Quote:
То есть, преступление по отношению к божеству Вы караете сильнее, чем преступления по отношению к людям? Это вопрос.

Huh Жертвоприношения-то были только человеческие, если не считать дерева Нимлот...  Так что я как раз о людях.
Рабовладение и на материке много у кого было.  
    
Quote:
Антрекот, можно ничего не делать. Кто утонул - утонул. Кто спасся - спасся. Это ноль. Можно спасать - это плюс 100. Можно карать с неба молниями в лоб, начиная с Саурона. Это - минус 100. Выбор между плюс 100 и минус 100 - не справедливость ни в коей мере.

Не понимаю.  Объясните, пожалуйста.  Какой же 0, если они утонут в результате Вашего _действия_.
 
Quote:
Это _Вы_ оцениваете в одну цену тех, кто зверствовал в колониях, рвался рвать эльфов за бессмертие - но в храмы не ходил, и набивших оскомину 3-летних детей.

Сэрмал, прошу цитату - одну - с "рвать эльфов за бессмертие".  
 
Quote:
А с даром представляю себе картину - все потомки Элроса, сдающие экзамен богу на профпригодность.

Сэрмал, простите, но это некорректный прием.  Ведь королевский дар дает именно Эру.  И _кому хочет_.
Если бы он передавался только по прямой - ему неоткуда бы было взяться у Арагорна.  
    
Quote:
Единый никого не спасал, но и не убивал.

Отчего же все они потонули-то...  
   
Quote:
В энный раз повторюсь о власти, основанной на _авторитете_. Манвэ мог не приказать, а попросить.
 
Ну вообще-то в тексте сказано, что это был _запрет_.
И Саруману его нарушение вменили в вину (в числе прочего).  
Так что, пожалуйста, к Толкиену.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #109 В: 07/11/05 в 13:44:58 »
Цитировать » Править

Quote:
  Сэрмал, окажите милость, возьмите текст и прочтите.  И Вы поймете, что речь идет не о жертвах и даже не о насильственной смерти.  А именно о том, что после слов Голоса, люди начали умирать _естественной_ смертью и умирать в ужасе.
   
Да, жертв они убили после. Но вот отрывки из Атрабет:
"Поэтому Финрод предполагает, что именно страх смерти был плодом катастрофы. Смерть страшна, потому что теперь она сопряжена с разлукой хроа и феа. Но, наверное, изначально было задумано, чтобы феа людей покидали Арду добровольно, и даже по собственному желанию. Возможно, люди оставались бы здесь дольше, чем теперь, но все равно совсем мало по сравнению с эльфами."
"Однако теперь он понимает, что Мелькор куда могущественнее, чем казалось (даже эльфы недооценивали его мощи, хотя и видели Мелькора во плоти), если он сумел изменить людей, и так разрушить замысел [7]."
"- Ты - Единый Великий, и мы Твои.
После этого мы стали страшиться Тьмы. Он же очень редко являлся нам в прежнем, прекрасном обличье, и даров приносил мало. Если мы в великой нужде осмеливались приходить в Дом и молить его о помощи, он отвечал нам и повелевал. Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее.
Первый Голос мы с тех пор слышали лишь раз. В ночной тиши Он заговорил и сказал …"
То есть голос не предшествовал страху смерти и Тьмы. Не был рубежом. Рубежом было признание Моргота царем и богом.
"- Теперь вы Мои и должны исполнять Мою волю, - сказал он. - Что Мне до того, что иные из вас умирают и отправляются насытить собою Тьму? Иначе бы вас расплодилось слишком много, и вы расползлись бы по всей Земле, как вши. Но если вы не будете делать, что Я велю, гнев Мой падет на вас, и вы умрете быстрее, ибо Я убью вас.
И нас начали осаждать всяческие беды: усталость, голод, болезни; и Земля и все, что на ней, обратились против нас. Огонь и Вода восстали на нас. Звери и птицы начали избегать нас, а те, что сильнее, нападали на нас. Растения отравляли нас; мы начали бояться даже тени древесной."
А вот всяческие беды происходят уже по желанию Моргота точно.
"И тогда, боясь, что он услышит их и покарает нас всех, мы стали убивать их, если могли; а тех, кому удалось бежать, мы преследовали; и когда кто-нибудь из них попадал нам в руки, наши повелители, его друзья, приказывали отвести их в Дом и сжечь на костре. Его друзья говорили, что он будет доволен этим. И в самом деле, казалось, на время наши страдания облегчались."
Quote:
  Ну опять-таки, посмотрите примечания к "Атрабет".  Там сказано, что знание это в валар уже жило.  А Эру его актуализовал.
   
"(На деле эльфы обнаружили, что их феа не могут сделать этого сами, и возможность и средства для этого предоставляют им валар, по особому разрешению Эру, ради того, чтобы ликвидировать противоестественное разделение. Валар не имели права заставить феа вернуться; но они могли определять условия и решать, следует ли дозволить феа вернуться, и если да, то каким образом и когда) (Пpим. авт. III)."
Валар имели и возможность, и разрешение. Может быть, Моргот тоже имел такую возможность - нет указаний на обратное. Зато есть упоминания о караукарэльдар и прочем зоопарке.  
  Quote:
  А это два разных случая.  Потому как во втором предусматриваются всякие меры, если творения выйдут из предписанных рамок.  
А это уже случай taxation without representation.  
   
"Однако дополнения Эру не "чужды" Эа - они соответствуют природе и сущности Эа и живущих в ней; они могут расширять прошлое и обогащать его смысл и цель, но тем не менее они не уничтожают, а включают его."
Quote:
  ... То есть они могут наносить им вред, но не обязаны его исправлять?
   
Какой вред эрухини нанесли _валар_Huh
Quote:
  Вы не ведете войну в Африке.  Если бы Вы ее вели (вполне справедливую войну, скажем) - и в ходе военных действий сожгли десятка два лесных массивов, с которых кормились местные племена (к конфликту отношения не имеющие)... Вы по окончании войны сочли бы себя обязанной чем-то помочь - если бы у Вас была такая возможность?  Или сказали бы, что на Вас такой обязанности нет, а что они с голоду помирают или завоеваны более злобными соседями (которых туда вытеснили Вы) - ну так каждый за себя сам отвечает?
   
Если бы я спасла два племени от ящура, скажем, вовремя забив зараженный скот, то очень удивилась бы, узнав, что теперь еще обязана кормить эти племена два сезона - пока не вырастет новое поголовье. Два варианта - в первом они гарантированно погибли бы от ящура. Во втором у них есть шансы договориться с соседями, мигрировать, перейти на бананы. Сложности будут - но на мне нет вины и обязанности. Манвэ не вел войну ни в Африке, ни в Белерианде. Война стихий - это разрушение Утумно.
Quote:
  Вполне возможно.  Но опять-таки, на Саурона потом послали 5 истари.  Восстанавливать материк - никого.
   
    Что восстанавливать? Обезлюдевший и разоренный Белерианд?  
Quote:
  Но от этого исправления огромному количеству людей стало резко хуже.
   
Вы _всерьез_ считаете, что при Морготовом владычестве было бы лучшеHuh  
У меня просто слов нет.  
Quote:
  Туда предложили перебраться _только_ эдайн.
   
А вастакам Бора, которые остались верны Маэдросу, нет? Кому из тех, кто там был, не предложили?
Quote:
  Некоторым совершенно точно будет отказано.  
   
И что?  
" Такая добровольная смерть не считалась преступлением, но все же это был проступок и, возможно, следствие какого-то изъяна или порока в феа, и тем, кто приходил к Мандосу таким путем, могли и не разрешить воплотиться снова. "  
Quote:
  Этого условия там нет.  Финве, например, явно не нужен пулемет.  Но вот в Мандосе он застрял tenn ambar metta.  
   
Один муж на двух жен - несомненный вред. Впрочем, об этом мы уже спорили.  
Кстати, теоретически у него есть еще шанс - если его сменит Индис.
Quote:
  Кстати, этот пассаж меня приводил в полное остолбенение. _Что_ простили?
   
Мятеж. Готовность идти за Феанором. Готовность пользоваться кораблями тэлери для возврата в Эндорэ.  
    Quote:
  Ну вообще-то, я полуживое доказательство тому, что нет.  Не необходимость.   Хотя избави Юпитер, конечно, от мира, населенного такими.  Но мы не об этом вообще-то говорим.
   
Исключения подтверждают правила. Smiley Говорим об этом - эти барьеры были нужны для нормального функционирования.
Quote:
   Жертвоприношения-то были только человеческие, если не считать дерева Нимлот...  Так что я как раз о людях.  
Рабовладение и на материке много у кого было.  
   
Так почему тогда убийство с целью принесения в жертву карается, а просто убийство - нет? Почему ритуальное убийство в храме ценится дороже неритуального, или не в храме? И вообще, есть и другие преступления, помимо ритуального убийства, заслуживающие такой же строгой меры пресечения, нес па?
Quote:
  Не понимаю.  Объясните, пожалуйста.  Какой же 0, если они утонут в результате Вашего _действия_.
   
Нет. Такой же результат, как и смерть от белой горячки.  
Quote:
  Сэрмал, прошу цитату - одну - с "рвать эльфов за бессмертие".  
   
"But pride was now his master, and at last he left his ship and strode upon the shore, claiming the land for his own, if none should do battle for it. And a host of the Nъmenуreans encamped in might about Tъna, whence all the Eldar had fled." Сильм.
Quote:
  Сэрмал, простите, но это некорректный прием.  Ведь королевский дар дает именно Эру.  И _кому хочет_.  
Если бы он передавался только по прямой - ему неоткуда бы было взяться у Арагорна.  
   
    Арагорн - наследник Исилдура, сына Элендила, короля Гондора и Арнора. И ведет свое происхождение от Элроса, сына Эарендила.
Quote:
  Отчего же все они потонули-то...  
   
От воды.
"Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно. (Менее крупным, как бы предрекающим Конец, вмешательством того же рода было уничтожение Нуменора и конец присутствия воплощенных Валар в Имбаре)."    
Quote:
  Ну вообще-то в тексте сказано, что это был _запрет_.  
И Саруману его нарушение вменили в вину (в числе прочего).  
Так что, пожалуйста, к Толкиену.
   
 Запрет тоже может держаться на авторитете. И колхоз, за исключением Олорина, действительно дело добровольное.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #110 В: 07/11/05 в 14:32:37 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть голос не предшествовал страху смерти и Тьмы.

Простите, по-моему страх смерти Вы добавили тут от себя.  Страх Тьмы - был.
 
Quote:
А вот всяческие беды происходят уже по желанию Моргота точно.

Полагаю, да.
А вот сокращение срока жизни...
    
Quote:
Валар имели и возможность, и разрешение. Может быть, Моргот тоже имел такую возможность - нет указаний на обратное. Зато есть упоминания о караукарэльдар и прочем зоопарке.

Ну с зоопарком как бы Толкиен не решил...
     
Quote:
"Однако дополнения Эру не "чужды" Эа - они соответствуют природе и сущности Эа и живущих в ней; они могут расширять прошлое и обогащать его смысл и цель, но тем не менее они не уничтожают, а включают его."

Простите, что из этого следует?
    
Quote:
Какой вред эрухини нанесли _валар_Huh

Я про валар говорю.  Война Гнева, _в числе прочего_ нанесла эрухини вред.
    
Quote:
Если бы я спасла два племени от ящура, скажем, вовремя забив зараженный скот, то очень удивилась бы, узнав, что теперь еще обязана кормить эти племена два сезона - пока не вырастет новое поголовье.

Понятно.  То есть, если они потом померли с голоду - Вы не виноваты.  А что Вы им причину не объяснили - так Вы и не обязаны.   Вы просто скот уничтожили.  Доброе дело сделали.  А они там пусть сами.
Не смогли - сами виноваты.
Простите, чем так "помогать" - лучше не помогать вовсе.
    
Quote:
Что восстанавливать? Обезлюдевший и разоренный Белерианд?
   
Разоренный материк.    
 
Quote:
Вы _всерьез_ считаете, что при Морготовом владычестве было бы лучшеHuh

Нет.  Я считаю, что спасать человека от будущих бед, уморив его сейчас - очень странный способ защиты.
 
Quote:
А вастакам Бора, которые остались верны Маэдросу, нет? Кому из тех, кто там был, не предложили?
   
Поправка принята.   Простите, имелось в виду, что предлагали только тем людям Белерианда, что воевали на стороне эльфов, _в награду_ за верность.
_Тут_ у меня, кстати, никаких претензий нет.  Но вот говорить, что _людям_ как виду было предоставлено безопасное место, а кто не пошел, сам виноват - неверно.
 
   
Quote:
Один муж на двух жен - несомненный вред. Впрочем, об этом мы уже спорили.

Ага.  Такой, что кого-то из них непременно нужно убить.  Потому как при жизни они не договорятся.  
 
Quote:
Мятеж. Готовность идти за Феанором. Готовность пользоваться кораблями тэлери для возврата в Эндорэ.

"Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin."  Он, кажется, родился в Средиземье, нет?
       
Quote:
Исключения подтверждают правила. Smiley Говорим об этом - эти барьеры были нужны для нормального функционирования.

Эльфийские?
    
Quote:
Так почему тогда убийство с целью принесения в жертву карается, а просто убийство - нет? Почему ритуальное убийство в храме ценится дороже неритуального, или не в храме? И вообще, есть и другие преступления, помимо ритуального убийства, заслуживающие такой же строгой меры пресечения, нес па?

Скажем так, все зависит от того, _от кого_ заслуживают.  До Нуменора Эру принимал меры только однажды.  Все вышесказанное он столетиями отменно попускал - по критерию свободной воли.
    
Quote:
Нет. Такой же результат, как и смерть от белой горячки.

Э нет.  Сколько в меня ни влей, наводнения не произойдет.  
    
Quote:
"But pride was now his master
,
Ну и где тут кто _рвет_ кого-то на клочки?  Идет нормальная война.  Другое опять-таки дело, что эта война сама по себе клятвопреступление.
    
Quote:
Арагорн - наследник Исилдура, сына Элендила, короля Гондора и Арнора. И ведет свое происхождение от Элроса, сына Эарендила.

Не по прямой.  Сказано же было - наследовалось бы по прямой, неоткуда было бы унаследовать.
    
Quote:
От воды.

Которая просто сама пришла.
 
Quote:

 Запрет тоже может держаться на авторитете.

Ага.  И вменять его нарушение Саруману в вину тоже можно в виду личного уважения к Манве...
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/11/05 в 14:34:42 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #111 В: 07/11/05 в 14:46:06 »
Цитировать » Править

on 07/04/05 в 16:20:38, Antrekot wrote:

Видите ли, что Эру _заявлен_ как всеблагой - это, как бы, факт.  На то письма имеются.   Но, увы, декларация авторского намерения не есть доказательство того, что и в тексте оно так.

Докажите, что в тексте оно не так.
 
Quote:
Он ведет себя так, как будто Эру нет на свете.

Ну и что? Это со многими случается.  
 
Quote:
Так вот, тут интересно то, что Илуватар Мелькору _объясняет_, что тот _не может_ выйти из воли творца.  Объясняет, как нечто, что оному Мелькору _неизвестно_.

Ну и что? От того, что Моргот это узнал, его образ действий не сильно изменился.
 
Quote:
Курт, Вы как-то все время теряете нить дискуссии.  С самого начала речь шла о том, что человек физически не способен встать на точку зрения Бога.  потому Божественными критериями пользоваться не может.  Будет пользоваться человеческими, только со сдвигом.  Очень специфическим.

Смотря что мы называем "человеческими критериями". Это критерии какого человека? Или Человека? Или Девы?
Мне кажется, что последние воплощали в себе человека гораздо полнее, чем многие другие. Но это уже так, к слову.
 
Quote:
Вам уже не менее шести раз объясняли, что все ссылки на внешние тексты в той дискуссии были _лингвистическими_.  

Они приводились в рамках той же дискуссии, что и сейчас? О Нуменоре и оценке действий Эру?  
Значит, вы выпрыгнули из мешка раньше меня.
 
Quote:
Медленно. В последний раз.  Курт, восстанавливаю цепочку.  Началось все с утверждения, что характер взаимодействия Бога с людьми менялся.

Это слишком общее утверждение.
 
С таким же успехом можно написать "Сначала Адам и Ева жили в раю, потом были оттуда изгнаны. Значит, характер взаимодействия Бога с людьми менялся. Поэтому, если в 1320 году есть примеры чудесных исцелений от чумы, то возможностью аналогичных исцелений в 1319 году можно пренебречь".
 
Мне не кажется, что подобная логика имеет право на существование.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #112 В: 07/11/05 в 15:23:30 »
Цитировать » Править

[/quote]   Простите, по-моему страх смерти Вы добавили тут от себя.  Страх Тьмы - был. [/quote]    
 "Поэтому Финрод предполагает, что именно страх смерти был плодом катастрофы."
Quote:
  Ну с зоопарком как бы Толкиен не решил...
   
    Не доказано, что Эру сократил жизнь людям. По-прежнему, есть варианты.  
Quote:
  Простите, что из этого следует?
   
 И что?    
Quote:
  Я про валар говорю.  Война Гнева, _в числе прочего_ нанесла эрухини вред.
   
В энный раз. Антрекот, ну в самом деле в энный - войну Гнева вели не валар!!!!! Войну Гнева вели эльфы и люди. Против Моргота сотоварищи.
  Quote:
  Понятно.  То есть, если они потом померли с голоду - Вы не виноваты.  А что Вы им причину не объяснили - так Вы и не обязаны.   Вы просто скот уничтожили.  Доброе дело сделали.  А они там пусть сами.  
Не смогли - сами виноваты.  
Простите, чем так "помогать" - лучше не помогать вовсе.
   
1. У них появились шансы. А так они бы _гарантированно_ умерли от ящура.
2. Причину объяснили, почему бы не объяснить?
3. Да, дать шанс - доброе дело.
4. Помочь потом - тоже доброе дело, но не обязанность.
  Quote:
  Разоренный материк.    
   
Зачем? Это вопрос.
  Quote:
  Нет.  Я считаю, что спасать человека от будущих бед, уморив его сейчас - очень странный способ защиты.
   
Не поняла. Кого это уморили превентивно, да ради его же спасения?
  Quote:
  "Glorfindel tells of his ancestry in Gondolin."  Он, кажется, родился в Средиземье, нет?
   
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtml  
"Прежде это выглядело следующим образом: Глорфиндел погиб в конце Первой эпохи, во время падения Гондолина. Поскольку он был военным вождем Гондолина, он должен был быть нолдо, одним из военачальников в войске короля Турукано (Тургона). Во всяком случае, во время написания "Падения Гондолина" считалось, что так оно и есть. Hо нолдор в Белерианде были изгнанниками из Валинора, мятежниками, восставшими против владычества валар и Манве, их верховного короля, и Тургон был одним из самых решительных и упорных сторонников мятежа Феанора [5]. Обойти этот факт невозможно. Как сказано в "Сильмариллионе", население Гондолина почти целиком состояло из нолдор [6]. Быть может, можно предположить (хотя это и мало сообразуется с фактами), что Глорфиндел был синдарским князем, присоединившимся к войску Тургона, но это предположение полностью противоречит тому, что говорится о Глорфинделе во "Властелине Колец". В "Хранителях" (стр.235) говорится, что он был одним из "лордов эльдар, пришедших из-за Великого моря... который жил в Благословенной Земле". Синдар же никогда не покидали Средиземья."
"Теперь получается, что Глорфиндел Гондолинский был одним из изгнанников-нолдор, восставших против владычества Манве. Hа всех мятежниках лежал запрет Манве: они не могли вернуться в Благословенное Королевство во плоти. Однако Манве не был связан своими собственными велениями. Поскольку он являлся верховным правителем королевства Арда, то мог и отменять их, когда считал нужным. Судя по тому, что сказано о Глорфинделе в "Сильмариллионе" и во "Властелине Колец", становится очевидным, что он был эльфом высокого и благородного духа. Можно также предположить, что, хотя он и покинул Валинор в составе войска Тургона, и тем самым навлек на себя проклятие, он сделал это неохотно, из-за родства с Тургоном и из верности ему, и не участвовал в братоубийственной резне в Альквалонде [9]."
  Quote:
  Эльфийские?
   
Если они есть, значит, они нужны. Но что конкретно Вам мешает?
Quote:
  Скажем так, все зависит от того, _от кого_ заслуживают.  До Нуменора Эру принимал меры только однажды.  Все вышесказанное он столетиями отменно попускал - по критерию свободной воли.
   
Антрекот, предложите _справедливое_ решение. Кого спасать, кого топить. Решение топить только тех, кто приносил жертвы, я не могу назвать справедливым. Я по-прежнему утверждаю, что справедливым было только невмешательство. Никакого страшного суда.
Quote:
  Э нет.  Сколько в меня ни влей, наводнения не произойдет.  
   
А если в горячке Вы залезете на дерево и подпилите под собой сук?
Quote:
  Ну и где тут кто _рвет_ кого-то на клочки?  Идет нормальная война.  Другое опять-таки дело, что эта война сама по себе клятвопреступление.
   
Готов был рвать эльфов. И почему это вдруг такая война стала нормальной?  
Quote:
  Не по прямой.  Сказано же было - наследовалось бы по прямой, неоткуда было бы унаследовать.
   
По прямой - это по мечу, что ли? Он - потомок Элроса в каком-то колене. И он - прямой потомок Исилдура.
Quote:
  Которая просто сама пришла.
   
Сама. Ее никто не гнал на Нуменор. Более того, это Нуменор упал в воду.
Quote:
  Ага.  И вменять его нарушение Саруману в вину тоже можно в виду личного уважения к Манве...
   
 Саруман согласился с запретом, когда плыл в Средиземье. Нарушение договоренности можно вменять в вину в любом случае.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #113 В: 07/11/05 в 16:42:29 »
Цитировать » Править

Quote:
Докажите, что в тексте оно не так.

Курт, Вам в связи с этим были заданы два простых вопроса.
Вы почему-то на них не ответили.
 
Quote:
Ну и что? Это со многими случается.

Видите ли, Курт, эти многие - не бессмертные духи, у которых, по логике, информации больше.
 
Quote:
Ну и что? От того, что Моргот это узнал, его образ действий не сильно изменился.

Причем тут это?  Речь идет о том, что, судя по всему, даже для айну то, что Эру = Абсолют, не является объектом _знания_.
 
Quote:
Смотря что мы называем "человеческими критериями". Это критерии какого человека? Или Человека? Или Девы?
Мне кажется, что последние воплощали в себе человека гораздо полнее, чем многие другие. Но это уже так, к слову.

Видите ли, то обстоятельство, что 2000 лет спустя человечество совершенно не изменилось, показывает, что на практике оно не очень получается.
 
Quote:
Они приводились в рамках той же дискуссии, что и сейчас? О Нуменоре и оценке действий Эру?  
Значит, вы выпрыгнули из мешка раньше меня.

Еще раз.  Курт, речь шла об уточнении значений _слов_.  При _переводе_.  Понимаете, "Сильмариллион" написан по-английски.  А мы ведем дискуссию по-русски.  И значения слов в переводе приходится уточнять.  Потому что существующие переводы "Сильмариллиона" грешат... сами знаете, чем они грешат.
 
Quote:
С таким же успехом можно написать "Сначала Адам и Ева жили в раю, потом были оттуда изгнаны. Значит, характер взаимодействия Бога с людьми менялся. Поэтому, если в 1320 году есть примеры чудесных исцелений от чумы, то возможностью аналогичных исцелений в 1319 году можно пренебречь".

А вот это, простите, классика некорректного приема.  
Поскольку речь шла о периодах иного размера.  Мягко говоря.  И приводились примеры рубежных событий.  Как то - потоп, до которого не было завета о потопе, завет с Авраамом... И так далее.  То есть, речь каждый раз шла о конкретных вещах.   И Вас просили привести примеры чудесного прекращения эпидемий в _мифологический_ период.  Отличающийся по характеристикам.
На сем, Курт, простите, я выхожу из всех дисскуссий с Вашим участием.  Как уже было сказано, у меня нет сил в каждом сообщении опровергать приписываемые мне недоразумения.
Можете засчитать мне поражение на всех фронтах.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/11/05 в 17:21:01 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #114 В: 07/11/05 в 17:17:15 »
Цитировать » Править

Quote:
"Поэтому Финрод предполагает, что именно страх смерти был плодом катастрофы."

Так никто и не говорит, что сама смерть была ее плодом.  Но вот что срок жизни сократится, заявлено прямым текстом.
А _страх смерти_, согласно легенде, пришел уже после этого.
    
     Quote:
Не доказано, что Эру сократил жизнь людям. По-прежнему, есть варианты.

Какие?
    
  Quote:
И что?  

Простите, это я Вас прошу объяснить, к чему цитата. Smiley
    
Quote:
В энный раз. Антрекот, ну в самом деле в энный - войну Гнева вели не валар!!!!! Войну Гнева вели эльфы и люди. Против Моргота сотоварищи.

С санкции валар и при их помощи.  И Белерианд утонул именно в результате действий валар.  
 
Quote:
2. Причину объяснили, почему бы не объяснить?

Людям за горами ничего не объясняли.  От них "отступились на время".
 
Quote:
3. Да, дать шанс - доброе дело.

Особенно тем, кто погиб в процессе.
 
Quote:
4. Помочь потом - тоже доброе дело, но не обязанность.

Тем, кто пострадал от Ваших действий?  Надо сказать, люди и с врагами так в последнее время стараются не обращаться.
Барлог знает почему товарищ Берзарин _долгом_ своим считал наладить в Берлине нормальную жизнь.  Видимо, не относился к числу валар...
    
Quote:
Зачем? Это вопрос.

За тем, что там гибли и попадали во власть злых совершенно посторонние люди.  
    
Quote:
Не поняла. Кого это уморили превентивно, да ради его же спасения?

Тех, кто погиб или попал в рабство в результате Войны Гнева.
     
Quote:
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lastwork.shtml

Спасибо.  Значит есть две версии.  Ранняя, где он _родом_ из Гондолина, и поздняя.
    
Quote:
Если они есть, значит, они нужны. Но что конкретно Вам мешает?

То есть опять уроборос.  Доказательство, исходящее из доказываемого. Smiley
Мне ничто не мешает.  Но если существо встраивает предписания в нравственную сферу, то уже нельзя сказать, что оно никого не приручало.
    
Quote:
Я по-прежнему утверждаю, что справедливым было только невмешательство. Никакого страшного суда.

Но разве утопление Нуменора было _не_вмешательством?
    
Quote:
А если в горячке Вы залезете на дерево и подпилите под собой сук?

То от этого не умрет вся моя родня за мили оттуда.
    
Quote:
Готов был рвать эльфов. И почему это вдруг такая война стала нормальной?

Завоевательная война.  Нуменор такие и раньше вел.  И Гондор вел впоследствии.
    
Quote:
По прямой - это по мечу, что ли? Он - потомок Элроса в каком-то колене. И он - прямой потомок Исилдура.

По прямой - это по королевской.
    
Quote:
Сама. Ее никто не гнал на Нуменор. Более того, это Нуменор упал в воду.

Да ну?  Сэрмал, простите, если Вы выжигаете лес для своих надобностей и знаете, что на пути огня лежит деревня, то уже нельзя сказать, что деревня сгорела от естественных причин.   Хотя Вы руками там никого не убили.  Только жгли лес, потому что Вам потребовалась земля под пашню.
    
Quote:

 Саруман согласился с запретом, когда плыл в Средиземье. Нарушение договоренности можно вменять в вину в любом случае.

Но договоренность это не закон.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #115 В: 07/11/05 в 21:40:11 »
Цитировать » Править

on 07/10/05 в 10:45:16, Antrekot wrote:

То, что солнце вращается вокруг земли - тоже очевидно.  В буквальном смысле слова.
Так что, увы.
 
С уважением,
Антрекот

 
Антрекот, мне твоя линия поведения кажется просто некорректной. В равнойстепени нелдоказуемо и существование вечных котлов со сковородками, огненного озера и пр. Если ты отметаешь все недоказуемое - отметай и это. Не прибегай к этому как к аргументу.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #116 В: 07/11/05 в 22:06:38 »
Цитировать » Править

[...]
Пустьэто опять сочтут переходом на личности...
[...]
 
[Sochtut chteniem v serdcah. To est', ja sochtu. Konkretno, frazu o pretenzijah. Soglasno moderatoriumu ot 6/07/05
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num =1119747018;start=30#34  
post, soderzhashij narushenie, ubran celikom. Tcipor]
« Изменён в : 07/11/05 в 22:17:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #117 В: 07/11/05 в 22:14:15 »
Цитировать » Править

Quote:
Оль, самое смешное, что я им тоже совершенно не маюсь. То есть мне оно всегда казалось тупо очевидным, как Вы про Ньяля объясняете.

 
Заострю внимание присутствующих еще на одном моменте. Ньяль, оставаясь умирать в горящем доме, совершенно не заморачивается вопросом о том, хорошо ли он постился, молился и не снились ли ему эротичееские сны, в которых он не раскаялся. Свое упование навечное блаженство он объясняет всего в двухсловах: Бог милостив. При полной очевидности того факта, что Бог допустил Ньялю погибнуть (физически) с частью чад и домочадцев.
 
Quote:
А потом читаю Вас с Антрекотом и чувствую себя бревном жестоковыйным. Вот, какие хорошие, добрые существа, которые о всех страданиях мира заморачиваются.

 
Ну, в отношении меня это уж точно несправедливо. Я не хороший человек и не заморачиваюсь о всех страданиях мира. Есть некие страдания конкретных людей, о которых я заморачиваюсь. Но это не вопрос для обсуждения здесь.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #118 В: 07/12/05 в 05:16:49 »
Цитировать » Править

on 07/11/05 в 21:40:11, Olga wrote:

Антрекот, мне твоя линия поведения кажется просто некорректной. В равнойстепени нелдоказуемо и существование вечных котлов со сковородками, огненного озера и пр. Если ты отметаешь все недоказуемое - отметай и это. Не прибегай к этому как к аргументу.

Котлы спокойно отметаем.  Со сковородками. Smiley  Но вот дальше следует сдвиг.
Понимаешь, это ваша сторона утверждает, что существует ад.   Объяснения тому предлагают _разные_ (вплоть до котлов и сковородок).  
Ты же к этому утверждению добавляешь (не ты одна) еще одно - что наше нынешнее бытие - тоже ад.  И что выносимым его делает только смерть.  Но тут есть сложности - это представление не очень совпадает с человеческим опытом.  Человеку пока, как правило, жизни _мало_, а не много.   То есть, тут _доказывать_ надо.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #119 В: 07/12/05 в 05:28:41 »
Цитировать » Править

И все-таки, Антрекот - почему в твоей аналогии Валинор превратился из защищающейся в агрессивную сторону, да еще и со шкурными намерениями?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.