Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 14:07:57

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru  (Прочитано 17985 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #120 В: 07/12/05 в 06:01:25 »
Цитировать » Править

on 07/12/05 в 05:28:41, Olga wrote:
И все-таки, Антрекот - почему в твоей аналогии Валинор превратился из защищающейся в агрессивную сторону, да еще и со шкурными намерениями?

Прошу прощения.  Создание такого впечатления никак не входило в мои планы.  Если это произошло, приношу извинения.
Обсуждался один _аспект_ ситуации.  Сэрмал утверждает, что Нуменор утонул от причин естественных и что Эру его не топил, а решал совсем другую задачу.  На что и было отвечено, что если некто решает вполне доброкачественную задачу и запускает в ход естественный механизм, _зная_, что оный естественный механизм уничтожит n нонкомбатантов и вовсе людей невинных, то нельзя уже утверждать, что эти люди погибнут от естественных причин.
Можно было бы - ну вот как в случае с Трумэном - сослаться на, скажем, частичное неведение в отношении последствий (ну не знали еще американцы, что делает с людьми излучение).  И если бы действовали _Валар_, мной такое объяснение было бы принято - поскольку у нас есть в тексте другие примеры, когда Валар совершали тот или иной поступок, не вполне осознавая, что из того проистечет.  Но действует-то Эру.  Значит никаких нежелательных "побочных эффектов" в принципе не может быть.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #121 В: 07/12/05 в 06:29:03 »
Цитировать » Править

Quote:
Прошу прощения.  Создание такого впечатления никак не входило в мои планы.  Если это произошло, приношу извинения.

 
Да извиняться, в общем, не за что, ты никого необидел. Просто если эта аналогия отражает твое _видение_ ситуации - я бы предложила Сэрмал свернуть дискуссию за полной бесполезностью доказывания чего-либо человекус таким видением ситуации.
 
Quote:
На что и было отвечено, что если некто решает вполне доброкачественную задачу и запускает в ход естественный механизм, _зная_, что оный естественный механизм уничтожит n нонкомбатантов и вовсе людей невинных, то нельзя уже утверждать, что эти люди погибнут от естественных причин.

 
Приэтом описав недоброкачественную задачу.
 
Quote:
Значит никаких нежелательных "побочных эффектов" в принципе не может быть.  

 
Ну, у меня другое, чем у Сэрмал, мнение на этот счет. Но оно неважно совершенно, потомучто какое противоположзное мнение ни возьми - аналогия кривая во ве стороны.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #122 В: 07/12/05 в 06:55:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Понимаешь, это ваша сторона утверждает, что существует ад.   Объяснения тому предлагают _разные_ (вплоть до котлов и сковородок).  

 
А ты отвергай эти утверждения. За недоказанностью. Чего ты берешься делать вид, что принимаешь этот постулат, а на середине разовора внезапно запорачиваешь хвост назад?
 
Quote:
Ты же к этому утверждению добавляешь (не ты одна) еще одно - что наше нынешнее бытие - тоже ад.
 
 
Ничего подобного. Напротив, наше нынешнее бытие наполнено массой положительного - но большинство всех этих вещей пиобретают оттенок положительности только при условии конечности.
 
Прости за грубый физиологизм - кушать приятно, избавляться от продуктов метаболизма тоже приятно, но и тои другое приятно только при условии конечности обоих процессов. Вообрази себе человека, который без конца жрет, сидя верхом на унитазе - и ты поймешь, о чем я. Вообрази себе нескончаемый оргазм. Да хотя бы творческий процесс, которому нельзя положить край, сказав однажды: хватит, я тут ставлю точку. Это ведь ужас что такое.
 
А вот дальнейшее:  
 
Quote:
И что выносимым его делает только смерть.  Но тут есть сложности - это представление не очень совпадает с человеческим опытом.  Человеку пока, как правило, жизни _мало_, а не много.   То есть, тут _доказывать_ надо.

 
Это твое прочтение. Исключительно. Вытекающее из неправильного прочтения исходной посылки.
 
Знаешь анекдот про то, что "концовочка только в раю"? Вот он хорошо иллюстрирует данный постулат.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #123 В: 07/12/05 в 07:45:09 »
Цитировать » Править

Quote:
Приэтом описав недоброкачественную задачу.

Почему?  Расчистка земли под пашню - задача сама по себе вполне доброкачественная.  Изъятие Амана из мира - тоже.  Если в качестве попутного ущерба тонет флот - какие могут быть претензии - они, что, с миром туда приплыли?  (Но, кстати, еще неизвестно, убит ли Ар-Фаразон с компанией.)   Но тут в качестве попутного ущерба тонет еще остров.  Со всем что на нем.   Включая Верных и детишек (кстати, прямо помянутых в одном из описаний).
 
Quote:
Но оно неважно совершенно, потомучто какое противоположзное мнение ни возьми - аналогия кривая во ве стороны.

А ты не заявляй.  Ты покажи.
 
Quote:
А ты отвергай эти утверждения. За недоказанностью. Чего ты берешься делать вид, что принимаешь этот постулат, а на середине разовора внезапно запорачиваешь хвост назад?

Так я же не устройство мира разбираю.  А Вашу позицию.  В которой наличие ада почему-то обозначено благом.  
 
Quote:
Это ведь ужас что такое.

И как это все завязано на конечность самой жизни?  Ну вот доведут нанотехнологии до ума.  Станет человек бессмертен примерно как эльфы у Толкиена - то есть будет жить пока сам захочет или пока не убъют (что будет несколько сложно).  Что, это автоматически сделает бесконечным любой процесс, в который человек вовлечен?  Нет же.
Тогда куда годен твой аргумент "от дефекации"?
 
Quote:
Это твое прочтение. Исключительно. Вытекающее из неправильного прочтения исходной посылки.

Прости, но вот я цитирую тебя: "нвынешнее состояние не превращается в вечное мучение только потому что не вечно."  Где же тут мое прочтение?  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #124 В: 07/12/05 в 08:51:19 »
Цитировать » Править

on 07/12/05 в 07:45:09, Antrekot wrote:

И как это все завязано на конечность самой жизни?  Ну вот доведут нанотехнологии до ума.  Станет человек бессмертен примерно как эльфы у Толкиена - то есть будет жить пока сам захочет или пока не убъют (что будет несколько сложно).  Что, это автоматически сделает бесконечным любой процесс, в который человек вовлечен?  Нет же.

В таком случае ад настанет сразу и гораздо хуже сковородок. Перенаселение. Голод. Запрет на деторождение и имущественные цензы. Кастовость и деление на элиту и пушечное расходное мясо. Войны. Убийства из-за наследства, из-за квартир. Эвтаназия пенсионерам и инвалидам - то, что получится при нынешнем устройстве общества. Ну его нафиг, такое долголетие.
А насчет бесконечности процессов - любое удовольствие, если его испытывать долго, вызывает привыкание и уже не радует. Погоня за более острыми ощущениями приведет к наркомании, извращенному сексу и т.п. Потому как очень небольшой процент населения находит удовольствие в творческой работе, позволяющей время от времени смену деятельности. Люди не эльфы. Им не только мастерские нужны для души, но и водка и т.п.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #125 В: 07/12/05 в 08:58:41 »
Цитировать » Править

on 07/12/05 в 08:51:19, sirmal wrote:

В таком случае ад настанет сразу и гораздо хуже сковородок. Перенаселение. Голод.

Pochemu?  Ja zhe govorju - tehnologiju dovedut. Smiley  Budet rabota' fotosintez, naprimer.  
I s pernaseleniem nikakih slozhnostej - etot  organizm budet zhit v ljuboj srede.  I rozhdaemost' shlynet mgnovenno.   Sobstvenno, my zhe etot mehanizm _uzhe_ nabljudaem.  Ona dazhe v Indii padaet.  Medlennee, xhtm hotelos' by, no padaet.
 
Quote:
Погоня за более острыми ощущениями приведет к наркомании, извращенному сексу и т.п.

_Objazatel'no_?  Neuzhto?  Kstati, narkomanija prosto vrjad li budet _vozmozhna_.
Ponimaete, problemy-to navernjaka budut.  Tol'ko ne te.  Eto vse ravno, chto predpolagat', chto goroda potonut v loshadinom navoze (byl takoj mrachnyj prognos).
 
Proshu proshchenija za translit.
 
S uvazheniem,
Antrekot
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #126 В: 07/12/05 в 09:07:51 »
Цитировать » Править » Удалить

** I s pernaseleniem nikakih slozhnostej - etot  organizm budet zhit v ljuboj srede. **
 
Antrekot, ne fakt, chto eto polozhitel'nyj moment. To est', ja ne uverena, chto bessmertie stoit prevrashenija planety v odin ogromnyj megapolis. Eto ved' ne tol'ko nasha planeta.
« Изменён в : 07/12/05 в 09:08:00 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #127 В: 07/12/05 в 09:29:08 »
Цитировать » Править

on 07/12/05 в 09:07:51, Ципор wrote:
Antrekot, ne fakt, chto eto polozhitel'nyj moment. To est', ja ne uverena, chto bessmertie stoit prevrashenija planety v odin ogromnyj megapolis.

В недоумении... а почему только на одной планете?  В настоящий момент экспансию вовне блокирует в огромной мере человеческая биология.  Кальций из костей вымывается в невесомости, например.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #128 В: 07/12/05 в 09:31:39 »
Цитировать » Править

Quote:
  Так никто и не говорит, что сама смерть была ее плодом.  Но вот что срок жизни сократится, заявлено прямым текстом.  
А _страх смерти_, согласно легенде, пришел уже после этого.
   
Антрекот, вы спросили меня, откуда я взяла _страх_  _смерти_ - я привела цитату. Теперь Вы цепляетесь к следующему слову "плодом". А смысл?
Quote:
  Какие?
   
Неправильное обращение с естественным механизмом. Повлекшее неприятные последствия в виде сокращения срока жизни. Это моя версияSmiley Попробуйте опровергнуть.
Quote:
  Простите, это я Вас прошу объяснить, к чему цитата. Smiley
   
Эру не уничтожил мятежников - он _не уничтожает_. Он дополнил мир. Расширил и обогатил смысл и цель.  
Quote:
  С санкции валар и при их помощи.  И Белерианд утонул именно в результате действий валар.
   
"Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех, война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним)."
 Антрекот, я не принимаю ни Ваш аргумент о том, что война Гнева - война валар, ни что Белерианд затонул в результате _их_ действий.  
Quote:
  Людям за горами ничего не объясняли.  От них "отступились на время".
   
Антрекот, все люди добровольно поклонились Морготу. Те, кто передумали, ушли на запад и встретили эльфов. Это вастаки и эдайн. Те, кто за горами - выбрали Моргота сами и давно.  
В результате войны Гнева их _освободили_ от ужасного и злого повелителя. И, освобожденных, оставили устраивать жизнь по их собственному разумению.  
Quote:
  Особенно тем, кто погиб в процессе.
   
Погиб в каком процессе? В войне Гнева? Там гибли те, кого пригнал Моргот, и те, кто шли добровольно с эльфами. Мирного населения там уже сто лет как не было. У Вас действительно валар получаются агрессорами - пришли, поубивали, поработили, порушили дома и земли... И все это для собственного удовольствия, не иначе.
Quote:
  Тем, кто пострадал от Ваших действий?  Надо сказать, люди и с врагами так в последнее время стараются не обращаться.
   
Я не приняла Ваш аргумент о том, что они пострадали от действий валар. Вы не можете ссылаться на него как на принятый факт.    
Quote:
  За тем, что там гибли и попадали во власть злых совершенно посторонние люди.  
   
См. выше. Они попали туда по собственному желанию. Их от этой власти освободили. Но возможности выбрать снова неправильно у них никто не отнимал. Свобода воли.
Quote:
  То есть опять уроборос.  Доказательство, исходящее из доказываемого.  
Мне ничто не мешает.  Но если существо встраивает предписания в нравственную сферу, то уже нельзя сказать, что оно никого не приручало.
   
Нельзя представить психику члена общества без ограничений в виде эмпатии и пр. Ограничения, как факт устройства, не приручение ни в коей мере. Приручение - это личная зависимость и привязанность. Если бы Эру регулярно вмешивался и помогал - да, это было бы приручение.
Quote:
  Но разве утопление Нуменора было _не_вмешательством?
   
В дела людей - нет. Изменили физический мир и только.
Quote:
  То от этого не умрет вся моя родня за мили оттуда.
   
Хорошо, вы спьяну взорвали ядерный реактор. Последовательно отключили все защитные системы, сотню штук, и взорвали. Пострадали не только родственники, но и прочие.
Quote:
  По прямой - это по королевской.
   
По королевской от Элендила - по прямой.
Quote:
  Да ну?  Сэрмал, простите, если Вы выжигаете лес для своих надобностей и знаете, что на пути огня лежит деревня, то уже нельзя сказать, что деревня сгорела от естественных причин.   Хотя Вы руками там никого не убили.  Только жгли лес, потому что Вам потребовалась земля под пашню.
   
Кривая аналогия. Жители деревни в лесу захотели больше земли, и запалили лес. Метеорологи их предупредили, что они с подветренной стороны от пожара. Метеорологов послали лесом. Подул ветер, огонь пошел на деревню, деревня сгорела. Упс.
Quote:
  Но договоренность это не закон.
   
Слово есть слово, а обязательство - обязательство.
 
Антрекот, Вы невнимательно читали. Я подчеркнула, что речь идет о нынешнем обществе. Идеальное общество с идеальными людьми будет вести себя по-другому. Только где ж оно?
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #129 В: 07/12/05 в 10:33:38 »
Цитировать » Править

Quote:
Антрекот, вы спросили меня, откуда я взяла _страх_  _смерти_ - я привела цитату. Теперь Вы цепляетесь к следующему слову "плодом". А смысл?

Я не придираюсь.  Простите, Вы меня неправильно поняли.  Я только утверждаю, что страх смерти появился _после_ того, как Голос объяснил им, что произойдет.  _До_ того, в тексте упоминался только страх перед Тьмой.  А смерть как таковая вообще не фигурировала.
    
Quote:
Неправильное обращение с естественным механизмом. Повлекшее неприятные последствия в виде сокращения срока жизни. Это моя версияSmiley Попробуйте опровергнуть.

Уже.  Сэрмал, если бы это был _естественный_ механизм, то срок жизни сокращался бы _по-разному_.  Они же не все пали одновременно.  И не все на одинаковую глубину.  То есть, если бы срок жизни зависел от обращения с механизмом, те, кто раньше предался Дарителю и умирали бы _раньше_.  А так не было.  И потом Голос сказал "_теперь_".  Обозначая момент времени.  И четко связав _продолжительность жизни_ с тем, "кто тут настоящий владыка".    
    
Quote:
Эру не уничтожил мятежников - он _не уничтожает_. Он дополнил мир. Расширил и обогатил смысл и цель.
 
Позвольте, то есть остров не утонул?
    
  Quote:
Антрекот, я не принимаю ни Ваш аргумент о том, что война Гнева - война валар, ни что Белерианд затонул в результате _их_ действий.

Сэрмал, они дали санкцию на эту войну.  По совершенно уважительным причинам.  И изгнали Мелькора - по совершенно уважительным причинам.  Только действия эти _еще и_ ударили по третьим лицам.  Если бы валар _не могли_ этим людям помочь - не было бы и претензий.  Но они могли, а не сделали.  "Отступились от них на время".
Понимаете, Вы кажется предположили, что я под "ответственностью" подразумеваю "вину".  Никаким образом.   Просто если пожарник, бегущий на пожар, оттолкнет кого-то в сторону, он не будет неправ.  И если пожарные раскатают по бревнышку деревянный дом, стоящий рядом с горящим зданием - ну, чтобы пожар не пошел дальше - это не образует никакой вины.  Но если пожарник, возвращаясь, обнаружит, что тот человек все еще лежит - и не окажет ему помощь (или не вызовет "Скорую") - разве Вы сочтете такое действие правильным?   Если жителей раскатанного дома оставят без крова - "ваш дом так и так бы сгорел, государство вам ничем не обязано, скажите спасибо, что мы пожар потушили" - будет ли это справедливым делом?
    
Quote:
Те, кто за горами - выбрали Моргота сами и давно.

Тогда Вы забыли текст.  Потому что речь шла о людях, которые на призыв Моргота _не ответили_ и подчиняться ему не подчинялись.  Это в книге, собственно, специально оговаривается.  И там же оговаривается, что именно в результате "освобождения" их и поработили.  Вот такое "освобождение" оказалось специфическое.
    
Quote:
Погиб в каком процессе? В войне Гнева? Там гибли те, кого пригнал Моргот, и те, кто шли добровольно с эльфами.
 
Нет.  Там еще разрушение материка сказалось.
 
Quote:
И все это для собственного удовольствия, не иначе.

Сэрмал, ну всюду я подчеркиваю, что причина вполне легитимная...
    
Quote:
Я не приняла Ваш аргумент о том, что они пострадали от действий валар. Вы не можете ссылаться на него как на принятый факт.    

Тогда _от чего_ они пострадали?
    
Quote:
См. выше.

Отвечено.
    
Quote:
Если бы Эру регулярно вмешивался и помогал - да, это было бы приручение.

Ну поскольку он - и его Голос - это этический ориентир, отклонение от которого отзывается физическими и физиологическими последствиями...
 
   Quote:

В дела людей - нет. Изменили физический мир и только.

То есть я могу "изменить" физический мир (вот, допустим, я - шамашедший ученый из старого фильма) - и ежели от того какой континент утопнет, то ответственности я не несу - это так физические законы сработали?
    
Quote:
Хорошо, вы спьяну взорвали ядерный реактор. Последовательно отключили все защитные системы, сотню штук, и взорвали. Пострадали не только родственники, но и прочие.

Но ведь не получится.  Нуменорцы ведь не взрывали реактор.   _В ответ_ на действия нуменорцев Эру _принял определенные меры_.  Там было _сознательное_ действие.  То есть, Ар-Фаразон полез к реактору с кочергой, а реактор, возмутившись этим обстоятельством, удалил себя на орбиту.  Уничтожив при этом страну Ар-Фаразона.   _Специально_.
    
Quote:
По королевской от Элендила - по прямой.

Так сам-то Элендил не по прямой.  И до того отклонения были.  
    
Quote:
Кривая аналогия. Жители деревни в лесу захотели больше земли, и запалили лес.

Ни-ни.  Потому что нуменорцы погибли не от безличной катастрофы, которую спровоцировали.  ("Не пей, козленочком станешь")  Они погибли от _результатов выбора Эру_.   То бишь, Эру решил, что побочный эффект гибели всех на острове его устраивает.
    
Quote:
Слово есть слово, а обязательство - обязательство.

Да.  Но уголовное наказание за нарушенное частное обязательство - дело странное?  Не так ли? Smiley
 
Quote:
Я подчеркнула, что речь идет о нынешнем обществе.
 
Причем тут идеальное общество?  Индийское общество категорически неидеально.  Но рождаемость там падает.  По совершенно не имеющим отношения к идеалу социальным причинам.  Просто проецировать на будущее существующее положение (только в степени n) - это классическая прогностическая ошибка.  См. пример с навозом.
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/12/05 в 10:35:17 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #130 В: 07/12/05 в 11:49:42 »
Цитировать » Править

Quote:
  Я не придираюсь.  Простите, Вы меня неправильно поняли.  Я только утверждаю, что страх смерти появился _после_ того, как Голос объяснил им, что произойдет.  _До_ того, в тексте упоминался только страх перед Тьмой.  А смерть как таковая вообще не фигурировала.
   
А я Вам уже привела последовательность, согласно которой страх и последствия выбора Моргота царем проявились до голоса из темноты. Голос просто сообщил о том, как теперь (после их выбора) стало. Не доказано, что решение голоса стало причиной смертей. Вообще говорится, что Моргот регулировал всякие бедствия, и, возможно, и смерти в их числе.  
Quote:
  Уже.  Сэрмал, если бы это был _естественный_ механизм, то срок жизни сокращался бы _по-разному_.  Они же не все пали одновременно.  И не все на одинаковую глубину.  То есть, если бы срок жизни зависел от обращения с механизмом, те, кто раньше предался Дарителю и умирали бы _раньше_.  А так не было.  И потом Голос сказал "_теперь_".  Обозначая момент времени.  И четко связав _продолжительность жизни_ с тем, "кто тут настоящий владыка".
   
Так он и сокращается по-разному. Кто дольше живет, кто меньше. Кому 60, кому 80, кому 100. Арагорн - дольше. А про тех, кто поддался первыми, нам неизвестно ничего. Они действительно могли умереть первыми - нет данных.   Просто падание всех людей случилось за первое поколение - и они не узнали, сколько живут в естественных условиях.
Quote:
  Позвольте, то есть остров не утонул?
   
Утонул. Не исчез, не уничтожен, не вычеркнут. Лежит себе на дне.
Quote:
  Сэрмал, они дали санкцию на эту войну.  По совершенно уважительным причинам.  И изгнали Мелькора - по совершенно уважительным причинам.  Только действия эти _еще и_ ударили по третьим лицам.
   
По лицам ударили не эти действия. Совсем не эти. Вот в чем проблема.
Quote:
   Если бы валар _не могли_ этим людям помочь - не было бы и претензий.  Но они могли, а не сделали.  "Отступились от них на время".
   
Они _предложили_ свою помощь и призывали тех людей. Какие же теперь претензии? Должны были насильно помогать, что ли?    
Quote:
  Тогда Вы забыли текст.  Потому что речь шла о людях, которые на призыв Моргота _не ответили_ и подчиняться ему не подчинялись.  Это в книге, собственно, специально оговаривается.  И там же оговаривается, что именно в результате "освобождения" их и поработили.  Вот такое "освобождение" оказалось специфическое.
   
Ну давайте по пунктам. Кто и чего забыл.
" It is said by the Eldar that Men came into the world in the time of the Shadow of Morgoth, and they fell swiftly under his dominion; for he sent his emissaries among them, and they listened to his evil and cunning words, and they worshipped the Darkness and yet feared it. But there were some that turned from evil and left the lands of their kindred, and wandered ever westward; for they had heard a rumour that in the West there was a light which the Shadow could not dim. The servants of Morgoth pursued them with hatred, and their ways were long and hard; yet they came at last to the lands that look upon the Sea, and they entered Beleriand in the days of the War of the Jewels"
Все люди поклонились Морготу в давние времена. Текст не допускает расхождений. Но некоторые потом подчинялись ему напрямую, служа в его армии, а некоторые нет. Сначала Моргот приходил к людям. Потом люди расселились по большим территориям, и Моргот уже не приходил, но звал к себе.  Только в этом разница.  
"In the Great Battle when at last Morgoth was overthrown and Thangorodrim was broken, the Edain alone of the kindreds of Men fought for the Valar, whereas many others fought for Morgoth. And after the victory of the Lords of the West those of the evil Men who were not destroyed fled back into the east, where many of their race were still wandering in the unharvested lands, wild and lawless, refusing alike the summons of the Valar and of Morgoth. And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings. Then the Valar forsook for a time the Men of Middle-earth who had refused their summons and had taken the friends of Morgoth to be their masters;"
   Ну черным по белому сказано, что те люди, во-первых, отринули призывы валар (то есть, призывы к ним, именно к ним, не к эдайн, были), а во-вторых, совершенно самостоятельно же выбрали морготовских присных своими вождями. Поэтому я и говорю, что Вы обвиняете валар в том, что они не загнали всех к счастью рядами.  
Quote:
  Нет.  Там еще разрушение материка сказалось.
   
Ушел под воду Белерианд с опустошенными королевствами нолдор и синдар. Земли за Сирионом остались нетронутыми. Никто из непричастных к войне не пострадал, не было там мирного населения уже. И, снова, разрушение материка не на совести валар.
 
Quote:
  Сэрмал, ну всюду я подчеркиваю, что причина вполне легитимная...
   
Вы приписываете какую-то дикость, не имеющую отношения к реальности, простите. Валар не причастны к затоплению Белерианда. Валар предлагали свою помощь всем людям.  
Quote:
  Тогда _от чего_ они пострадали?
   
"Thus an end was made of the power of Angband in the North, and' the evil realm was brought to naught; and out of the deep prisons a multitude of slaves came forth beyond all hope into the light of day, and they looked upon a world that was changed. For so great was the fury of those adversaries that the northern regions of the western world were rent asunder, and the sea roared in through many chasms, and there was confusion and great noise; and rivers perished or found new paths, and the valleys were upheaved and the hills trod down; and Sirion was no more."
Они пострадали от действий сражавшихся. Драконы с небес падали, Тангородрим рушился,  балроги пылали, Моргот бушевал. Еще раз - все участвовавшие стихии были на стороне Моргота. Эльфы с эдайн таких разрушений не причинили бы, силенки не те. Валар же сидели у себя в Валиноре и не вмешивались.  Вешать на них ответственность за то, что они одобрили войну - ну, знаете...
  Quote:
  Ну поскольку он - и его Голос - это этический ориентир, отклонение от которого отзывается физическими и физиологическими последствиями...
   
Неверно. Неправильная эксплуатация организма приводит к ухудшению его работы. Неправильные чувства оказывают такое же разрушающее воздействие, как и яды. От ревности, зависти, ненависти, неудовлетворенных желаний можно сгореть. Психически и физически, в результате истощения.
Quote:
  То есть я могу "изменить" физический мир (вот, допустим, я - шамашедший ученый из старого фильма) - и ежели от того какой континент утопнет, то ответственности я не несу - это так физические законы сработали?
   
С бухты-барахты - или в ответ на действия? Опять у вас валар стали агрессорами. Не меняйте стороны местами.
Quote:
  Но ведь не получится.  Нуменорцы ведь не взрывали реактор.   _В ответ_ на действия нуменорцев Эру _принял определенные меры_.  Там было _сознательное_ действие.  То есть, Ар-Фаразон полез к реактору с кочергой, а реактор, возмутившись этим обстоятельством, удалил себя на орбиту.  Уничтожив при этом страну Ар-Фаразона.   _Специально_.
   
Взорвали, именно что взорвали. Их действия сделали невозможным сохранение текущего миропорядка и потребовали изменения мира. Их, а не чьи-то. Им и ответственность.
Quote:
  Так сам-то Элендил не по прямой.  И до того отклонения были.  
   
А что, Элендил у нас не король? Власть и по женской линии передавалась, почему бы не перейти от брата к брату? К дочери? Если вымирает одна линия, власть переходит к другой. Арагорн - наследник королей.
Quote:
  Ни-ни.  Потому что нуменорцы погибли не от безличной катастрофы, которую спровоцировали.  ("Не пей, козленочком станешь")  Они погибли от _результатов выбора Эру_.   То бишь, Эру решил, что побочный эффект гибели всех на острове его устраивает.
   
Именно что от безличной - Эру не ставил целью индивидуальные разборки. Nothing personal.
Quote:
  Да.  Но уголовное наказание за нарушенное частное обязательство - дело странное?  Не так ли? Smiley
   
Вопрос кодексов, не более. По российскому и хищение имущества в размере менее 500р относится к административным нарушениям.
Quote:
  Причем тут идеальное общество?  Индийское общество категорически неидеально.  Но рождаемость там падает.  По совершенно не имеющим отношения к идеалу социальным причинам.  Просто проецировать на будущее существующее положение (только в степени n) - это классическая прогностическая ошибка.  См. пример с навозом.
   
А причем тут Индия? Рождаемость падает, а интересы людей не сильно меняются. И тяга к водке, наркотикам и сексу никуда не денется.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #131 В: 07/12/05 в 13:29:06 »
Цитировать » Править

Quote:
А я Вам уже привела последовательность, согласно которой страх и последствия выбора Моргота царем проявились до голоса из темноты.

Простите, цитату можно?  Не из Финрода, потому что Финрод думал, что страх смерти появился _после_ катастрофы.
 
Quote:
Не доказано, что решение голоса стало причиной смертей.
 
"Теперь она сократится."  И дальше мотивировка.  Чтобы поняли, кто.
    
Quote:
Так он и сокращается по-разному. Кто дольше живет, кто меньше. Кому 60, кому 80, кому 100.

Но прямой зависимости нет.  Черные нуменорцы жили дольше эдайн Белерианда.
 
Quote:
Утонул. Не исчез, не уничтожен, не вычеркнут. Лежит себе на дне.
   
Куда утоп без посторонней помощи.
 
Quote:
Они _предложили_ свою помощь и призывали тех людей. Какие же теперь претензии? Должны были насильно помогать, что ли?    
   
Сэрмал, если Вас зовут, а Вам тем временем приставили нож к горлу - или вселили страх - это Вы виноваты, что не пошли?  
 
Quote:
Все люди поклонились Морготу в давние времена. Текст не допускает расхождений. Но некоторые потом подчинялись ему напрямую, служа в его армии, а некоторые нет.

Да.  А некоторые на его призыв _не откликнулись_.
Quote:

а во-вторых, совершенно самостоятельно же выбрали морготовских присных своими вождями

Сходя с ума.  "Совершенно самостоятельно" - это так называются действия людей под наведенным страхом?
    
Quote:
Земли за Сирионом остались нетронутыми.

Позвольте, Вы когда-нибудь видели нормальное землетрясение?  
     
Quote:
Валар не причастны к затоплению Белерианда.

Huh Валар совершили действие в результате которого Белерианд утоп.  Основания для того у них были.  К _самому_ действию претензий нет - тушили пожар.  Только к тому, что было потом.
 
Quote:
Валар предлагали свою помощь всем людям.

Где?  Цитату, пожалуйста.
 
Quote:
For so great was the fury of those adversaries...
 
Вот это - цитата.  А все остальное, простите, уже рассуждения _поперек_ цитаты.  Потому что Толкиен точен.  Хотел бы говорить, что разрушала _только одна_ сторона, сказал бы.  
    
Quote:
Неверно. Неправильная эксплуатация организма приводит к ухудшению его работы. Неправильные чувства оказывают такое же разрушающее воздействие, как и яды.

Вы знаете, обычно это все же немного не так происходит.  
    
Quote:
С бухты-барахты - или в ответ на действия? Опять у вас валар стали агрессорами. Не меняйте стороны местами.

Да я не считаю Валар агрессорами.  Агрессором был Нуменор - тут нет вопроса.  Просто и у агрессора вырезать семью считается _дурным_ обычно делом.
    
Quote:
Взорвали, именно что взорвали. Их действия сделали невозможным сохранение текущего миропорядка и потребовали изменения мира. Их, а не чьи-то. Им и ответственность.

Ага.  То есть завтра меня стукнут по носу, послезавтра я решу, что это делает невозможным сохранение миропорядка - и так изменю мир, что над стукнувшим и всею его страной, скажем, схлопнутся облака...
    
Quote:
Если вымирает одна линия, власть переходит к другой. Арагорн - наследник королей.

Кто бы спорил.  Вы вспомните _о чем_ у нас вначале шел разговор.  Что королевский дар, это именно дар. Он _дарится_, дается людям в семье Элроса, но вовсе не обязательно по прямой.
    
Quote:
Именно что от безличной - Эру не ставил целью индивидуальные разборки. Nothing personal.

Для тех, кого он утопил, это было крайне индивидуальным делом.  
    
Quote:
Вопрос кодексов, не более.

Так покажите мне тот случай, когда нарушение частной договоренности (именно частной) поставили в юридическую вину.
    
Quote:
А причем тут Индия? Рождаемость падает, а интересы людей не сильно меняются. И тяга к водке, наркотикам и сексу никуда не денется.

Ну вообще-то желания у людей разные.  И, как правило, не сводятся к вышеперечисленному.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #132 В: 07/12/05 в 14:07:42 »
Цитировать » Править

Quote:
  Простите, цитату можно?  Не из Финрода, потому что Финрод думал, что страх смерти появился _после_ катастрофы.
   
"- Ты - Единый Великий, и мы Твои.
После этого мы стали страшиться Тьмы. Он же очень редко являлся нам в прежнем, прекрасном обличье, и даров приносил мало. Если мы в великой нужде осмеливались приходить в Дом и молить его о помощи, он отвечал нам и повелевал. Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее.
Первый Голос мы с тех пор слышали лишь раз. В ночной тиши Он заговорил и сказал: - Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его."  
Сначала признание, потом страх и беды, потом голос.  
Quote:
  "Теперь она сократится."  И дальше мотивировка.  Чтобы поняли, кто.
   
Можно и по-другому воспринять. Констатация фактов - останутся его, жизнь сократится (нет доказательств, что ее сократил Эру), убедятся, что Моргот - не хозяин. Не чтобы поняли, а просто придете и поймете.  
Quote:
  Но прямой зависимости нет.  Черные нуменорцы жили дольше эдайн Белерианда.
   
Они рождались более здоровыми. Потому и жили дольше. Наследственность.
Quote:
  Сэрмал, если Вас зовут, а Вам тем временем приставили нож к горлу - или вселили страх - это Вы виноваты, что не пошли?
   
Был такой эпизод, стояла я с ножом у горла.   Не оправдывает нож многих действий, ой не оправдывает - зря Вы привели именно эту аналогию. Но обратите внимание на последовательность - _сначала_ людей звали. Валар звали и Моргот. _Потом_ пришли беженцы и начали запугивать. Так что никак нельзя сказать, что валар звали тех, у кого нож к горлу.  
Quote:
  Да.  А некоторые на его призыв _не откликнулись_.
   
И раз они настолько самостоятельны, что послали Моргота, то и валар они послали самостоятельно, нет?
Quote:
  Сходя с ума.  "Совершенно самостоятельно" - это так называются действия людей под наведенным страхом?
   
Они могли и выстоять. Их не айнур - люди же и запугивали. Ну, одеты-одоспешены получше. Не преувеличивайте размеры давления.  
Quote:
  Позвольте, Вы когда-нибудь видели нормальное землетрясение?  
   
Пострадал Белерианд. Земли за Сирионом - в очень небольшой степени.
Quote:
   Валар совершили действие в результате которого Белерианд утоп.  Основания для того у них были.  К _самому_ действию претензий нет - тушили пожар.  Только к тому, что было потом.
   
Какое _действие_ валар совершили? Одобрили отправку войска?  
И снова - потом предлагали свою помощь. Эльфам и людям. Кто хотел - откликнулся.
Quote:
  Где?  Цитату, пожалуйста.
   
Как где? Я же привела цитату постом выше. Люди делятся на три части: союзники эльфов, слуги Моргота и дикие люди. Эдайн звали, диких звали, морготовцев повыбили, а кто выжил - присоединился к диким, которых звали и до, и после.
Quote:
  Вот это - цитата.  А все остальное, простите, уже рассуждения _поперек_ цитаты.  Потому что Толкиен точен.  Хотел бы говорить, что разрушала _только одна_ сторона, сказал бы.  
   
Майяр там только с одной стороны были... Власть над материей только у Моргота была... Его драконы с неба падали, да так, что Тангородрим в руинах оказался. Но виноваты во всех разрушениях валар, которые войну одобрили. Вам не кажется, что Вы предвзяты донельзя?
Quote:
  Ага.  То есть завтра меня стукнут по носу, послезавтра я решу, что это делает невозможным сохранение миропорядка - и так изменю мир, что над стукнувшим и всею его страной, скажем, схлопнутся облака...
   
Я начинаю склоняться к тому, чтобы последовать совету Ольги. Я устала от странных аналогий.
Quote:
  Кто бы спорил.  Вы вспомните _о чем_ у нас вначале шел разговор.  Что королевский дар, это именно дар. Он _дарится_, дается людям в семье Элроса, но вовсе не обязательно по прямой.
   
Я говорила, что потомки Элроса не сдают экзамен на профпригодность.
Quote:
  Так покажите мне тот случай, когда нарушение частной договоренности (именно частной) поставили в юридическую вину.
   
Устные завещания. Мошенничество. Злоупотребление доверием.
Quote:
  Ну вообще-то желания у людей разные.  И, как правило, не сводятся к вышеперечисленному.  
   
У значимого процента населения - сводятся. У остальных тоже занимают не последнее место.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #133 В: 07/12/05 в 14:43:23 »
Цитировать » Править

Quote:
Сначала признание, потом страх и беды, потом голос.

Сначала признание.  Потом _страх Тьмы_ и неприятности от Дарителя, потом Голос, _потом_ страх смерти.
    
Quote:
Можно и по-другому воспринять. Констатация фактов - останутся его, жизнь сократится (нет доказательств, что ее сократил Эру),.

Позвольте, а кто это ее так единовременно?  С "теперь"...
    
Quote:
Они рождались более здоровыми. Потому и жили дольше. Наследственность.

Позвольте - у них во втором-третьем поколении и наследственность должна была быть _черно_нуменорская. Smiley  Нет?  Или нуменорцы падали индивидуально, как эльфы?
    
Quote:
_Потом_ пришли беженцы и начали запугивать. Так что никак нельзя сказать, что валар звали тех, у кого нож к горлу.

Тогда ситуация вообще иная.  Валар звали, они не пошли.  _Моргот_ звал - они не пошли.  Нейтральные посторонние люди, с которыми из-за этой войны случилась большая беда.   И им вменено в вину, что они испугались слуг Моргота.
    
Quote:
И раз они настолько самостоятельны, что послали Моргота, то и валар они послали самостоятельно, нет?

Я не думаю, что они кого-то "посылали".
    
Quote:
Они могли и выстоять. Их не айнур - люди же и запугивали. Ну, одеты-одоспешены получше. Не преувеличивайте размеры давления.

Сэрмал, мне, простите, это очень напоминает знаменитый аргумент "не сопротивлялась - значит хотела".  Простите меня, но если жертва разбойника оказалась слаба или неподготовленна - это значит, что ее нужно оставлять разбойнику?  Особенно, если в деле замешана "тень страха"?   Того самого, который и эльфы-то не очень держали...
    
Quote:
Пострадал Белерианд. Земли за Сирионом - в очень небольшой степени.

Когда тонет материк, трясет везде.
    
Quote:
Какое _действие_ валар совершили? Одобрили отправку войска?

И изгнали Моргота.  (Тоже правильно сделали.)
    
Quote:
Эдайн звали, диких звали, морготовцев повыбили, а кто выжил - присоединился к диким, которых звали и до, и после.

Не присоединился, а поработил.  И звали их - как Вы сами продемонстрировали, только до.
    
Quote:
Майяр там только с одной стороны были... Власть над материей только у Моргота была... Его драконы с неба падали, да так, что Тангородрим в руинах оказался. Но виноваты во всех разрушениях валар, которые войну одобрили. Вам не кажется, что Вы предвзяты донельзя?

Сэрмал, во-первых, Толкиен писал про ярость _противников_.  Во множественном числе.   Тут я ничего сделать не могу.
Во-вторых, Сэрмал, еще раз простите, ну сколько мне раз писать, что Валар - с моей точки зрения - тут вели правую войну?  На какой итерации Вы обратите на это внимание?  На какой итерации Вы заметите, что речь вообще не идет о "вине"?  Ну это уже было сказано открытым текстом несколько раз... Процитировать Вам?
Еще раз - пожарник тушил пожар, занимался правильным делом.  Но у процесса пожаротушения был побочный эффект...
    
Quote:
Я начинаю склоняться к тому, чтобы последовать совету Ольги. Я устала от странных аналогий.

Но это Ваши слова... Понимаете, Эру ведь не механизм.  Эру - _личность_.  Он _решение_ принимал.  Это же не коленный рефлекс.    
    
Quote:
Я говорила, что потомки Элроса не сдают экзамен на профпригодность.

Но и королевский дар ведь получает не всякий.
    
Quote:
Устные завещания. Мошенничество. Злоупотребление доверием.

Я про Арду вообще-то...
    
Quote:

У значимого процента населения - сводятся. У остальных тоже занимают не последнее место.

У значимого процента сводятся - в частности, виду жестокого нездоровья этого процента.  Физического нездоровья.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #134 В: 07/12/05 в 15:28:59 »
Цитировать » Править

Quote:
  Сначала признание.  Потом _страх Тьмы_ и неприятности от Дарителя, потом Голос, _потом_ страх смерти.
   
"Тогда мы стали еще больше бояться Тьмы, ибо думали, что это Голос Мрака, что лежит за звездами. И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти,"
Страх тьмы и стал страхом смерти. Никакого нового страха не появилось, как можно заметить.
Quote:
  Позвольте, а кто это ее так единовременно?  С "теперь"...
   
Теперь, когда рядом со мной стоит кофе и лежит кот, я могу сказать...
Теперь я знаю, что был неправ тогда, 10 лет назад.
Теперь, с момента операции, я снова бодр и полон сил.
Понять можно по-разному.
Quote:
  Позвольте - у них во втором-третьем поколении и наследственность должна была быть _черно_нуменорская.   Нет?  Или нуменорцы падали индивидуально, как эльфы?
   
С того уровня, на который их поднял Эонвэ, индивидуально.
Quote:
  Тогда ситуация вообще иная.  Валар звали, они не пошли.  _Моргот_ звал - они не пошли.  Нейтральные посторонние люди, с которыми из-за этой войны случилась большая беда.   И им вменено в вину, что они испугались слуг Моргота.
   
В вину - нет. Но и ни на ком, кроме Моргота, нет вины за то, что эти люди жили как жили.  
Quote:
  Сэрмал, мне, простите, это очень напоминает знаменитый аргумент "не сопротивлялась - значит хотела".  Простите меня, но если жертва разбойника оказалась слаба или неподготовленна - это значит, что ее нужно оставлять разбойнику?  Особенно, если в деле замешана "тень страха"?   Того самого, который и эльфы-то не очень держали...
   
Ответственность на обоих - и на том, кто не сопротивлялся, тоже. Я не понимаю, какие еще действия, кроме предпринятых, должны были сделать валар. Вырезать всех темных до единого человека, до седьмого колена? Насильно цивилизовать диких людей? Отправить к ним прогрессоров?  
Их звали. Они не пошли. Они выбрали себе дурных вождей. Бывает.
Извините, но сравнивать страх, который вызывали люди-морготовцы, и страх, который не держали эльфы, некорректно.  
Quote:
  Когда тонет материк, трясет везде.
   
У Вас есть конкретные данные о потерях диких людей в скоте и технике? В людях?  
"а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду" - цитата.
Quote:
  И изгнали Моргота.  (Тоже правильно сделали.)
   
Континент начал рушиться во время битвы. _До_ изгнания Моргота. Из чего я делаю вывод, что не изгнание стало причиной затопления.
Quote:
  Не присоединился, а поработил.  И звали их - как Вы сами продемонстрировали, только до.
   
"Then the Valar forsook for a time the Men of Middle-earth who had refused their summons and had taken the friends of Morgoth to be their masters"
Тут активный залог, не пассивный. Ни слова о порабощении, зато сознательный отказ валар.  
Quote:
  Во-вторых, Сэрмал, еще раз простите, ну сколько мне раз писать, что Валар - с моей точки зрения - тут вели правую войну?  На какой итерации Вы обратите на это внимание?  На какой итерации Вы заметите, что речь вообще не идет о "вине"?  Ну это уже было сказано открытым текстом несколько раз... Процитировать Вам?
   
А сколько раз я говорила, что войну вели НЕ ВАЛАР? Перестали ли Вы пить коньяк по утрам?
Quote:
  Еще раз - пожарник тушил пожар, занимался правильным делом.  Но у процесса пожаротушения был побочный эффект...
   
Да, было дело, только не 100р, а 10, и не в карты, а в лотерею, и не проиграл, а выиграл, и не Иванов, а Сидоров...
Quote:
  Но это Ваши слова... Понимаете, Эру ведь не механизм.  Эру - _личность_.  Он _решение_ принимал.  Это же не коленный рефлекс.  
   
Вы, я напомню, не привели справедливого критерия, делящего нуменорцев на тех, кого топить, и тех, кого спасать.  Приведите, пожалуйста.  
Quote:
  Но и королевский дар ведь получает не всякий.
   
Неизвестно. Можно предположить, что им обладали в потенциале все потомки-наследники.
Quote:
  Я про Арду вообще-то...
   
У Вас есть ссылка на тексты ардынских законов? Подброшу пример эльфийского брака  - частная договоренность, может заключаться без свидетелей. Нарушение преследуется по закону. Невыпуском из Чертогов.
Quote:
  У значимого процента сводятся - в частности, виду жестокого нездоровья этого процента.  Физического нездоровья.
   
Так этот процент нездоровых никуда не исчезает пока что. Напротив, только увеличивается. Одних гоблинов, по типологии княжны, 40%.
« Изменён в : 07/12/05 в 16:43:15 пользователем: sirmal » Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Страниц: 1 ... 7 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.