Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 06:37:54

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 ... 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru  (Прочитано 17990 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #135 В: 07/12/05 в 17:16:35 »
Цитировать » Править

Сэрмал, простите, ответ завтра.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #136 В: 07/12/05 в 21:03:50 »
Цитировать » Править

Quote:
Почему?  Расчистка земли под пашню - задача сама по себе вполне доброкачественная.
 
 
_Чужой_ земли?
 
Quote:
Изъятие Амана из мира - тоже.  Если в качестве попутного ущерба тонет флот - какие могут быть претензии - они, что, с миром туда приплыли?  (Но, кстати, еще неизвестно, убит ли Ар-Фаразон с компанией.)   Но тут в качестве попутного ущерба тонет еще остров. Со всем что на нем.   Включая Верных и детишек (кстати, прямо помянутых в одном из описаний).
 
 
Да. Потому что нет резона спасать остров чудесным способом - это будет немедленно приписано Морготу, и все будет продолжаться в прежнем духе. За детишек выбрали родители.
 
Еа случай если ты снова нечнешь ставить себя  в пример: с тобой ничего не случится, если ты солжешь или молчанием поддержишь в ком-то уверенность, что ты не есть ты. С Эру Единым, увы, случится - природа (точнее, не природа, но надоже это как-то называть) Единого такова, что он тождествен сам себе и не может допустить, чтобы его деяния приписывались Морготу или наоборот, теми, с кем он состоит в своего рода завете (а с эдайн нуменора он состоит - через короля-первосвященника "по чину Мельхиседека"). Это не из зависти и не от обиды и не от тирании, а от самотождественности Бога истине. Эру - творец, а не Мелькор, такова правда, которой он тождествен. Он не может позволить себе чудесами поддерживать в мелькоропоклоннике иллюзию.  
 
Кстати, тут стирается и дихотомия между "судит" и "несудит" - оба утверждения равно справедливы. Эру дейтсвительно проветяет творение на тождественностьсвоему замыслу (судит) и действительно во многих случаях сама по себе эта нетождественность является наказанием за нарушение гармонии (не судит).  
 
Quote:
А ты не заявляй.  Ты покажи.

 
Уже. Если твою аналогию приложить к изначальному паттерну - то получится, что Валар решили "расчистить" Нуменор, не образая внимания на то, что там живут люди. Это настолько мимо, что разницав нашихс Сэрмал позициях становится нечувствительной совершенно.
 
Quote:
Так я же не устройство мира разбираю.  А Вашу позицию.  В которой наличие ада почему-то обозначено благом.  

 
А я тебе объямнилоа почему: за точку отсчета берется ноль (небытие) - все остальное идет в плюс. Наличие адаблаго уже потому, что там имеется некое _наличие_. Что-то _есть_. Благое _по факту бытия_.  
 
А не согласен - просто не принимай. За недоказанностью.
 
Quote:
И как это все завязано на конечность самой жизни?
 
 
Два доллара и к Франклу.
 
Quote:
Ну вот доведут нанотехнологии до ума.  Станет человек бессмертен примерно как эльфы у Толкиена - то есть будет жить пока сам захочет или пока не убъют (что будет несколько сложно).  

 
Никоим образом он не станет бессмертным как эльфы у Толкиена. Потому что эльфы у Толкиена бессмертны _в соответствии_ со своей природой. А мы, братие-кролики, пока еще даже не знаем, что ей соответствует.
 
Quote:
Что, это автоматически сделает бесконечным любой процесс, в который человек вовлечен?  Нет же.

 
Да же. Ну, дискретен. Прерывается во времени. Но поскольку время у нас (в теории) бесконечно - то и каждый отдельно взятый процесс бесконечен. Один ли хрен - бесконечная прямая или бесконечное множество отрезков?
 
Quote:
Прости, но вот я цитирую тебя: "нвынешнее состояние не превращается в вечное мучение только потому что не вечно."  Где же тут мое прочтение?
 
 
На пальцах: ты прочел этотак, будто нынешнее состояние _и есть_  мучение. Чего никто из оппонентов не говорил.
« Изменён в : 07/12/05 в 21:09:47 пользователем: Olga » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #137 В: 07/13/05 в 11:56:43 »
Цитировать » Править

on 07/12/05 в 21:03:50, Olga wrote:

Уже. Если твою аналогию приложить к изначальному паттерну - то получится, что Валар решили "расчистить" Нуменор, не образая внимания на то, что там живут люди. Это настолько мимо, что разница в наших с Сэрмал позициях становится нечувствительной совершенно.
 
 
Никоим образом он не станет бессмертным как эльфы у Толкиена. Потому что эльфы у Толкиена бессмертны _в соответствии_ со своей природой.

Согласна.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #138 В: 07/13/05 в 12:25:32 »
Цитировать » Править

Quote:
Страх тьмы и стал страхом смерти. Никакого нового страха не появилось, как можно заметить.

Но смерти раньше не было.
 
Quote:
Понять можно по-разному.

Никаким образом.  Вы привели три примера с _четкой_ временной границей.
 
Quote:
С того уровня, на который их поднял Эонвэ, индивидуально.

Каждого в отдельности?  
 
Quote:
В вину - нет. Но и ни на ком, кроме Моргота, нет вины за то, что эти люди жили как жили.  

Опять путаница... С Морготом все ясно.  И со слугами его.  Мы говорим о совершенно другом.  О том, что в процессе полицейской операции «дикие люди» оказались пострадавшими.  
Причем, не только они.
«But many Men remained in Estolad, and there was still a mingled people living there long years after, until in the ruin of Beleriand they were overwhelmed or fled back into the East.»
 
Quote:
Их звали. Они не пошли. Они выбрали себе дурных вождей.

Они их не выбирали.
 
Quote:
Извините, но сравнивать страх, который вызывали люди-морготовцы, и страх, который не держали эльфы, некорректно.  

Понимаете, если Толкиен использует одно и то же выражение «тень страха», то он, вероятно, что-то имеет в виду.  Вот чего-чего, а случайного словоупотребления за ним не числится.
 
Quote:
У Вас есть конкретные данные о потерях диких людей в скоте и технике? В людях?  
"а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду" - цитата.

Есть, представьте себе.  Данные о том, что застали нуменорцы, вернувшись.  Помните, чему они учили людей, нет?  _Ячмень_ сеять, в числе прочего.
 
Quote:
Континент начал рушиться во время битвы. _До_ изгнания Моргота. Из чего я делаю вывод, что не изгнание стало причиной затопления.

Начал рушиться до.  Но затонул после.  Как минимум 50 лет курсировали корабли, перевозя людей.  То есть, по окончании войны, процесс затопления шел постепенно.  Вы сами привели цитату из MT о характере силы Моргота.  Он же вписал себя в матчасть Белерианда.
 
Quote:
Тут активный залог, не пассивный. Ни слова о порабощении, зато сознательный отказ валар.  

Сэрмал, ну что ж Вы так... Ну в том же куске чуть выше следует: «And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings.»
 
Quote:
А сколько раз я говорила, что войну вели НЕ ВАЛАР? Перестали ли Вы пить коньяк по утрам?

Едем.  
Lost road
«Сыны Богов брорлись с Морготом в его подземельях, и земля содрогалась, и разверзалась, и Белерианд сотрясался и менялся, и многие погибли в разрушении земли. Но Моргот был связан.»
 
 
Silmarillion
«Но наконец мощь Валинора пришла с Запада, и зов рогов Эонвэ наполнил небеса, и Белерианд был озарен славой оружия этого войска, ибо воинство валар было облечено в формы юные, прекрасные и грозные, и горы звенели под их поступью. ...
 
Тогда взошло солнце, и воинство валар восторжествовало, и почти все драконы были уничтожена, и все подземелья Моргота были раскрыты и отворены, и мощь валар сошла в глубины земли
Так кто пьет коньяк по утрам, я – или все-таки автор? Smiley  Не вели войну.  Ну никак.
Кстати, это и к вопросу о мощи и разрушениях.  Эти горы жжжж, то есть звенят неспроста.  А уж мощь валар в глубинах земли... Smiley  
 
Quote:
Да, было дело, только не 100р, а 10, и не в карты, а в лотерею, и не проиграл, а выиграл, и не Иванов, а Сидоров...

Все претензии к автору, пожалуйста.  Это _у него_ эта армия так названа, это он написал, что «Ибо столь велика была ярость тех противников, что северная часть западного мира была разбита на части, и море бурлило во многих провалах, и было смятение и сильный грохот, и реки исчезли или нашли новые пути, и долины поднялись, и холмы понизились, и Сириона не стало больше.»   Кстати, Сириона-то не стало, Ангбанд, окруженный горами, потонул, а Тол-Морвен ни-ни.  Равно как и Химринг.  Так что это был еще и частично управляемый процесс.  И уж тут-то точно не Моргот постарался.
 
Quote:
Вы, я напомню, не привели справедливого критерия, делящего нуменорцев на тех, кого топить, и тех, кого спасать.  Приведите, пожалуйста.
 
Ну я, как бы, не творец.  Но мне странно видеть, что оный творец действует, используя МО, который осудили бы у эльфа...
 
Quote:
Неизвестно. Можно предположить, что им обладали в потенциале все потомки-наследники.

Да, как бы, нет... потому как chieftains себе и были столетиями...
 
Quote:
У Вас есть ссылка на тексты ардынских законов? Подброшу пример эльфийского брака  - частная договоренность, может заключаться без свидетелей. Нарушение преследуется по закону. Невыпуском из Чертогов.

И выйдет у Вас пример _в мою_ пользу.  Потому что невыпуск из Чертогов вышел после принятия Статута Финве и Мириэль.  То бишь, после того, как Валар издали _закон_.  А до того ничего такого не было.  Такие дела.
 
  Quote:
Так этот процент нездоровых никуда не исчезает пока что. Напротив, только увеличивается. Одних гоблинов, по типологии княжны, 40%.

Так это же расстройства обмена веществ...  Если оный обмен, как и все прочее, будет регулироваться наномашинами, то _этих_ проблем не возникнет точно.   Какие другие - да.
 
C уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #139 В: 07/13/05 в 12:28:03 »
Цитировать » Править

Quote:
_Чужой_ земли?

Ничейной.
 
Quote:
Да. Потому что нет резона спасать остров чудесным способом - это будет немедленно приписано Морготу, и все будет продолжаться в прежнем духе. За детишек выбрали родители.

Ага.  То есть спасти может, а сделать так, чтобы не перепутали с Морготом, не может.  (При том, что в Легенде Голос от Дарителя отменно отличали.)  А потому вывод - всех потопить ради чести божьей.  
Прости, но я не понимаю (действительно).  Если можно терпеть то, что Морготу людей в жертву приносят и Саурону как богу поклоняются – в том числе и по причине бездействия или недостаточного действия валар и Творца – то почему нужно допускать гибель невинных (из-за прямого действия Творца) – абы только кто-то не украл чудо?  
 
Quote:
действительно во многих случаях сама по себе эта нетождественность является наказанием за нарушение гармонии

Ага.  Нетождественны оказались.  Не могли дышать под водой... А вода там тоже сама оказалась.  Естественным образом... Ну что ж это такое?
 
Quote:
Уже. Если твою аналогию приложить к изначальному паттерну

Ну что ж это такое, в самом деле...  Ну оговаривалось же, что обсуждается _отдельный_ аспект ситуации.  То бишь, «естественное» действие раз запущенного стихийного механизма.  И сто раз открытым текстом скажешь, что агрессором был Нуменор - нет, не помогает.
 
Quote:
А я тебе объямнилоа почему: за точку отсчета берется ноль (небытие) - все остальное идет в плюс. Наличие адаблаго уже потому, что там имеется некое _наличие_. Что-то _есть_. Благое _по факту бытия_.  
А не согласен - просто не принимай. За недоказанностью.

Разговор шел о другом.  Вы считаете умаление бытия злом – так?  Ад – предельное возможное умаление бытия – так?  То есть, по отношению ко всему, что выше этого предела – зло?  Вот и спрашивается, почему _предельное_?  Почему опять если не 0, то 100?  Если не вечное блаженство, то вечное падение в небытие?  Допустим, человек создан для блаженства и без блаженства ему нехорошо (не замечаю, но допустим).  Но есть некая разница между несбалансированным, неудовлетворенным состоянием и вечным падением в небытие.  
 
Quote:
Два доллара и к Франклу.

Минус.  Опять вышли дома по крышу в лошадином навозе.  Мы меняемся под техногенную среду – не заметили?  Техногенная физиология уже, собственно, отслеживаема.  
 
Quote:
А мы, братие-кролики, пока еще даже не знаем, что ей соответствует.

Вот, возможно, это и соответствует.  Наше нынешнее положение точно противоестественно.  У нас часы как минимум на 120 стоят.
 
Quote:
Да же. Ну, дискретен. Прерывается во времени. Но поскольку время у нас (в теории) бесконечно - то и каждый отдельно взятый процесс бесконечен. Один ли хрен - бесконечная прямая или бесконечное множество отрезков?

Ловишь биологов, психологов и социологов – и они тебе объяснят, чем для человека дискретные процессы отличаются от непрерывных.  Ты, благодаря способности мозга к членению, с ума не сходишь, к твоему сведению.  
 
Quote:
На пальцах: ты прочел этотак, будто нынешнее состояние _и есть_  мучение. Чего никто из оппонентов не говорил.

Нет.  Прочтено было, что _если бы_ не смерть, оно _было бы_ адом.  Вот я и пытаюсь добиться ответа – почему?
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 07/13/05 в 12:32:27 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #140 В: 07/13/05 в 13:34:52 »
Цитировать » Править

Quote:
  Но смерти раньше не было.
   
" И мы начали умирать в ужасе и в муках,"-а до этого умирали без ужаса и мук. Вариант?
  Quote:
  Никаким образом.  Вы привели три примера с _четкой_ временной границей.
   
Значит, я не нашла правильных примеров.
Quote:
  Каждого в отдельности?  
   
Жизнь почерневших нуменорцев неуклонно сокращается.  Однако отец может прожить дольше своего отца, но меньше сына. Кривая понижается, но не монотонно, если я не путаю термины.
Quote:
  Опять путаница... С Морготом все ясно.  И со слугами его.  Мы говорим о совершенно другом.  О том, что в процессе полицейской операции «дикие люди» оказались пострадавшими.
   
Им _предложили помощь_. Валар. Оставили в покое только тех, кто не откликнулся. О том, что откликнувшиеся были, говорится в перечислении людей из эдайн, вастаков  и _новопришедших_  
Quote:
  Они их не выбирали.
   
" they took them for kings"
  Quote:
  Понимаете, если Толкиен использует одно и то же выражение «тень страха», то он, вероятно, что-то имеет в виду.  Вот чего-чего, а случайного словоупотребления за ним не числится.
   
Туда люди вернулись. Не айнур. Не балроги. Возможности не те. Напоминаю - те люди успешно сопротивлялись призывам Моргота.
Quote:
  Есть, представьте себе.  Данные о том, что застали нуменорцы, вернувшись.  Помните, чему они учили людей, нет?  _Ячмень_ сеять, в числе прочего.
   
Так и эльфы встретили эдайн в совершенно диком виде. Это нормальный уровень был для диких людей.
  Quote:
  Начал рушиться до.  Но затонул после.  Как минимум 50 лет курсировали корабли, перевозя людей.  То есть, по окончании войны, процесс затопления шел постепенно.  Вы сами привели цитату из MT о характере силы Моргота.  Он же вписал себя в матчасть Белерианда.
   
И где резкое изменение ситуации в момент убийства Моргота? Нет его. Не среагировал материк на убийство.
Quote:
  Сэрмал, ну что ж Вы так... Ну в том же куске чуть выше следует: «And the evil Men came among them, and cast over them a shadow of fear, and they took them for kings.»
   
Так опять _активное_ действие. Люди взяли тех в короли. Не морготовцы поработили людей.  
  Quote:
  Lost road  
«Сыны Богов брорлись с Морготом в его подземельях, и земля содрогалась, и разверзалась, и Белерианд сотрясался и менялся, и многие погибли в разрушении земли. Но Моргот был связан.»
   
Эта версия противоречит более поздним. Идею с детьми валар Толкин отбросил.
  Quote:
   Silmarillion  
«Но наконец мощь Валинора пришла с Запада, и зов рогов Эонвэ наполнил небеса, и Белерианд был озарен славой оружия этого войска, ибо воинство валар было облечено в формы юные, прекрасные и грозные, и горы звенели под их поступью.
   
Да, войско, пришедшее с Запада, все время _именуется_ войском валар. Но только в самом войске валар не было. Белые стяги валар в дальнейшем упоминаются как белые стяги ваниар, и т.п. Неужели Вы думаете, что Толкин не указал бы поименно валар и их вклад в войну? Неслучайно же с драконами бились орлы и Эарендил, с балрогами - эльфы и люди.
Quote:
  Все претензии к автору, пожалуйста.  Это _у него_ эта армия так названа, это он написал, что «Ибо столь велика была ярость тех противников»   Кстати, Сириона-то не стало, Ангбанд, окруженный горами, потонул, а Тол-Морвен ни-ни.  Равно как и Химринг.  Так что это был еще и частично управляемый процесс.  И уж тут-то точно не Моргот постарался.
   
Названа армия так, да. И про стороны говорится - сторона Валар и сторона Врага, с большой буквы. Еще раз - валар одобрили войну и благословили эльфов на битву. Но не они рушили Белерианд. "Правительство - в Уайт-холле".
А насчет управляемости процесса - нельзя ли каких-нибудь доказательств? Химринг на холмах стоял, про Тол-Морвен не помню.  
  Quote:
  Ну я, как бы, не творец.  Но мне странно видеть, что оный творец действует, используя МО, который осудили бы у эльфа...
   
Это к вопросу про всемогущество. Не было более справедливого решения. Нельзя было сделать из фигни конфетку, не меняя сущность фигни. А менять сущность нельзя. Эльф (еще раз повторю) может помиловать каждого орка, Эру - нет. Потому как желания взаимоисключающие.
Quote:
  Да, как бы, нет... потому как chieftains себе и были столетиями...
   
Так и Арагорн стал королем _после коронации_. А даром пользовался еще у Заверти, кажется.
Quote:
  И выйдет у Вас пример _в мою_ пользу.  Потому что невыпуск из Чертогов вышел после принятия Статута Финве и Мириэль.  То бишь, после того, как Валар издали _закон_.  А до того ничего такого не было.  Такие дела.
   
До этого не было и прецедентов.  До статута. И потом, Вы спрашивали, когда нарушение частных договоренностей преследовали по _закону_. Каждый закон начинается с прецедента. У эльфов вообще прецедентное право.  
Quote:
  Так это же расстройства обмена веществ...  Если оный обмен, как и все прочее, будет регулироваться наномашинами, то _этих_ проблем не возникнет точно.   Какие другие - да.
   
Угу. Сферические люди в сферическом вакууме. Сегодня бессмертие - зло.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #141 В: 07/13/05 в 14:01:28 »
Цитировать » Править

Quote:
" И мы начали умирать в ужасе и в муках,"-а до этого умирали без ужаса и мук. Вариант?

Нет, не вариант, потому что было сказано, что до того никто еще вообще не умирал.
    
Quote:
Жизнь почерневших нуменорцев неуклонно сокращается.  Однако отец может прожить дольше своего отца, но меньше сына. Кривая понижается, но не монотонно, если я не путаю термины.

Но она будет длиннее, чем даже у эдайн-ненуменорцев.  А это - странно.  И вот почему - согласно Легенде, жизнь людей сократилась после поклонения Дарителю.  В пределах поколения сократилась - ведь так?  И очень резко.  Смотрите, мы знаем, сколько жили эдайн Белерианда, и знаем, что после прихода в Белерианд продолжительность жизни существенно возросла (поскольку эти земли были более свободны от зла - да и образ жизни помог, наверное).    То есть, до того срок жизни был еще меньше.  Но нуменорцы-то жили _много_ дольше.  В том числе - и черные.   Хотя продолжительность жизни у них действительно падала.  И получается, что у того, первого, сокращения - иной механизм.  Потому что обрезало сразу всех - и в несколько раз.    
    
Quote:
Им _предложили помощь_. Валар. Оставили в покое только тех, кто не откликнулся.

Не оставили в покое.  А "отступились на время". Smiley
    
Quote:
" they took them for kings"

Под тенью страха.
    
Quote:
Напоминаю - те люди успешно сопротивлялись призывам Моргота.
   
Так я о том и говорю.  Если они успешно сопротивлялись призывам Моргота, а тут сдались - то это все же не из-за того, что "вдруг испортились".
 
Quote:
Так и эльфы встретили эдайн в совершенно диком виде. Это нормальный уровень был для диких людей.

Так туда же из Белерианда бежали (из того же Эстолада, и цитата приведена).  Да и вообще, первый корабль из Валинора 600 лет спустя пришел.    
    
Quote:
И где резкое изменение ситуации в момент убийства Моргота? Нет его. Не среагировал материк на убийство.

Почему резкое - посыпался он.  Окончательно.
    
Quote:
Так опять _активное_ действие. Люди взяли тех в короли. Не морготовцы поработили людей.

А предыдущей фразы как бы нет...
     
Quote:
Да, войско, пришедшее с Запада, все время _именуется_ войском валар.

Так я и не пытаюсь сказать, что валар там были лично.  Но вот _мощь_ их, была с армией.  Проникала, так сказать, в недра земли.
 
Quote:
А насчет управляемости процесса - нельзя ли каких-нибудь доказательств? Химринг на холмах стоял, про Тол-Морвен не помню.
 
Вокруг Химринга полно предметов повыше - они затонули.  Тол-Морвен - насколько я помню - вообще низкий курган на равнине.  Чудо, так сказать.
    
Quote:
Эльф (еще раз повторю) может помиловать каждого орка, Эру - нет. Потому как желания взаимоисключающие.

Эру вполне может помиловать орка, которому грозит смерть из-за _прямых_ действий Эру.
    
Quote:
Так и Арагорн стал королем _после коронации_. А даром пользовался еще у Заверти, кажется.

Так вот, есть уверенность, что им пользовались все люди его рода?  Это вопрос, а не возражение.
    
Quote:
И потом, Вы спрашивали, когда нарушение частных договоренностей преследовали по _закону_. Каждый закон начинается с прецедента. У эльфов вообще прецедентное право.

Сэрмал, Вы, кажется, что-то путаете.  В данном случае, был создан закон, а уж потом вынесено суждение по нему.  
И кто выносил решение по Саруману?
    
Quote:
Угу. Сферические люди в сферическом вакууме. Сегодня бессмертие - зло.

Мамма миа, какие категорические заявления. Smiley
По поводу первого - ну Сэрмал, обращайте, Юпитера ради, внимание на привходящие.  Это резко снизит уровень шума в дискуссии.   Оное относительное бессмертие было приписано мной совершенно конкретному фактору - развитию нанотехнологий.  Так что штуки вроде нынешних нарушений обмена веществ _по условиям задачи_ невозможны в принципе.    
 
А по поводу второго - _сегодня_ бессмертию просто неоткуда взяться.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #142 В: 07/13/05 в 14:46:52 »
Цитировать » Править

Quote:
  Нет, не вариант, потому что было сказано, что до того никто еще вообще не умирал.
   
Вариант. Никто не умирал еще до голоса из темноты. После было обучение, приход Дарителя, дом дарителю и пр. Умирали ли они с момента поклонения до последнего звучания голоса - неизвестно. Ничего моей версии не противоречит.
Quote:
  Но она будет длиннее, чем даже у эдайн-ненуменорцев.  А это - странно.  И вот почему - согласно Легенде, жизнь людей сократилась после поклонения Дарителю.  В пределах поколения сократилась - ведь так?  И очень резко.  Смотрите, мы знаем, сколько жили эдайн Белерианда, и знаем, что после прихода в Белерианд продолжительность жизни существенно возросла (поскольку эти земли были более свободны от зла - да и образ жизни помог, наверное).    То есть, до того срок жизни был еще меньше.  Но нуменорцы-то жили _много_ дольше.  В том числе - и черные.   Хотя продолжительность жизни у них действительно падала.  И получается, что у того, первого, сокращения - иной механизм.  Потому что обрезало сразу всех - и в несколько раз.    
   
Так и масштабы бедствия - поклонение всем народом лично Морготу - иные. И потом, влияет и здоровье/наследственность, и образ жизни, и направленность поведения. Нуменорцам было очень много дано изначально - но с каждым поколением неправильной эксплуатации они теряли по кусочку дара.
Quote:
  Не оставили в покое.  А "отступились на время".  
   
Не вижу принципиальной разницы.
Quote:
  Под тенью страха.
   
Не меняет дела. Наличие давления не снимает ответственности.  
Quote:
  Так я о том и говорю.  Если они успешно сопротивлялись призывам Моргота, а тут сдались - то это все же не из-за того, что "вдруг испортились".
   
А я говорю, что они не сдались, напротив - добровольно приняли сильных пришельцев королями. Их вполне устраивал сильный король, внушающий страх.
Quote:
  Так туда же из Белерианда бежали (из того же Эстолада, и цитата приведена).  Да и вообще, первый корабль из Валинора 600 лет спустя пришел.
   
А от Арнора что осталось?   Мор прошел, пара неурожаев, пара государственных переворотов - и привет. Понимаете, Вы можете строить теорию, но не сможете ее доказать - нечем.  
Quote:
  Почему резкое - посыпался он.  Окончательно.
   
Доказательства? Что посыпался именно в момент убийства Моргота?
Quote:
  А предыдущей фразы как бы нет...
   
А она не меняет ситуацию. Толкин четко говорит, когда кто-то _околдован_. Как эльфы на совете в Нарготронде.
Quote:
  Так я и не пытаюсь сказать, что валар там были лично.  Но вот _мощь_ их, была с армией.  Проникала, так сказать, в недра земли.
   
Достаточно расплывчатое выражение. Допускает как прямое толкование дистанционного присутствия валар, так и толкование войск - мощи валар как организаторов армии.
Quote:
   Вокруг Химринга полно предметов повыше - они затонули.  Тол-Морвен - насколько я помню - вообще низкий курган на равнине.  Чудо, так сказать.
   
Да кто его знает, эти тектонические процессы. На стыке плит земля приподнимается. Опять же, как _теория_ может использоваться. Но не как доказательство вмешательства и управления.
Quote:
  Эру вполне может помиловать орка, которому грозит смерть из-за _прямых_ действий Эру.
   
Предложите справедливый критерий деления на тех, кого спасать, кого нет.
Quote:
  Так вот, есть уверенность, что им пользовались все люди его рода?  Это вопрос, а не возражение.
   
Все его предки? Думаю, в потенциале обладали такими способностями. Кто-то же научил его пользоваться ацеласом.
Quote:
  Сэрмал, Вы, кажется, что-то путаете.  В данном случае, был создан закон, а уж потом вынесено суждение по нему.    
И кто выносил решение по Саруману?
   
В каждом спорном случае создавали закон, и потом действовали по нему. Как только появлялась необходимость в законе, появлялся и закон. А где осуждали Сарумана, я просто не помню. Этот пример Вы привели. Могу поискать в Лотр, конечно.
Quote:
  По поводу первого - ну Сэрмал, обращайте, Юпитера ради, внимание на привходящие.  Это резко снизит уровень шума в дискуссии.   Оное относительное бессмертие было приписано мной совершенно конкретному фактору - развитию нанотехнологий.  Так что штуки вроде нынешних нарушений обмена веществ _по условиям задачи_ невозможны в принципе.    
   
Это Вы так думаете. Что нано-технологии решают все.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Ответить #143 В: 07/13/05 в 16:21:02 »
Цитировать » Править

[Тред закрывается как слишком длиный. Продолжение перенесено сюда . Ципор]
« Изменён в : 07/13/05 в 22:01:11 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 ... 8 9 10  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.