Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/07/20 в 17:56:05

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru  (Прочитано 17997 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Kell
Живет здесь
*****


Дело вкуса...

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 2889
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #15 В: 06/28/05 в 21:27:22 »
Цитировать » Править

Да, точно, именно этот случай. По-моему, подобная любознательность уже немножко через край...
Зарегистрирован

Никому не в обиду будь сказано...
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #16 В: 06/29/05 в 08:10:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Прости, если ты возвращаешься к _родне_ - ты можешь быть _старшим_ братом.  Но не цивилизатором, не учителем по преимуществу.  Ну вот как вышло у нолдор и эльфов Эндоре.  Они увидели в местных дальнюю родню, а не объект преподавания.
 
 
Извини, а кто тебе сказал, что они видели в местных объект преподавания? По-моему, это естественно - с родней делиться знаниями, которых у нее нет, а они ей нужны.
 
Quote:
Чего не было бы, если бы они относились к оставшимся как к полностью своим.

 
Антрекот, встречу роханцев в гондорцами и начало реколонизации назделяют 4000 лет! Это как от нас до Моисея! Ну ты представляешь, как хза это время изменяется народ? И как он изменяется за 300-400 лет?
 
Quote:
Причем тут зависть?  Задача была решаема.  Другое дело, что в рамках Арды – как она устроена – ее вообще не стоило решать.  Но тогда и говорить следовало именно это, а не то, что решить ее невозможно.  

 
По-моему, это одно и то же. Если задача решаема принесением недопустимой жертвы - значит, она не решаема.
 
Quote:
С точки зрения людей.  Сами они видят различия.

 
Короче, закончим этот нудный сюжет: ты знаешь хоть одного эльфа, в имени которого корень "майта" означал бы то жесамое, что вимени Арафинвэ или Арагорн корень ар-? Ты знаешь хоть один случай применения слова "майта" взначении "ар-"?
 
Quote:
О.  Спасибо.  Страсбургский суд почему суд?  Потому что _установлен_.  Не пригласили посторонних с улицы, а назначили третейских судей и дали им соответствующие полномочия.  Валар кто-то назначал?  Приглашал?

 
Извини, они ХОЗЯЕВА Валинора. Это они эльфов пригасили.
 
Quote:
Было.  И тоже меры принимались... странные.
 
 
Где? Когда?
 
Quote:
Но понимаешь, то, что Тар-Палантиру никак не ответили, тоже было сообщением.   И почти наверняка сорвало с прикола многих из тех, кто мог бы и удержаться.  Вряд ли та же Тар-Мириэль позволила бы твориться тому, что творилось, если бы просто-напросто не пребывала в отчаянии.

 
Экзистенциалльное отчаяние, как иэкзистенциальная надежда, исходит изнутри, а не снаружи. Не нуждались они ни в каких особенных ответах. У них и так все было.
 
Quote:
С Дагор-Нун-Гилиат.

 
Там противниками выступали орки.
 
Quote:
Должен.  Только он идет уровнем выше.

 
Не поняла.
 
Quote:
Cкажем так, демонстрацией недовольства на самом высшем уровне.

 
Я не спрашиваю, чемэто является в твоих глазах. Я спрашиваю - какова будет реакция на это проявление недовольства?  
ПОнимаешь литы, например, что этим ты сообщаешь: человеческое жертвоприношение порождает четкую обратную связь? Да, с отрицательным знаком. Ничего. теперь остается экспериментальным путем ддобиться установлеия положительной.
 
Quote:
Не понимаю.  Неизвестно кто, ефрейтор, IQ – так себе, происхождение – сама знаешь.  Не принц.  Не воспитывался с детства лучшими учителями, до которых смог дотянуться отец.  И отца такого не имел, и армии не унаследовал.

 
Но это не наказание. Это просто некое "дано".  Понимаешь, блестящие учителя Александра, прекрасная внешность, происхождение, интеллект, харизма - все это менно "плюшки", именно "награды", подарки. Гитлер as is не имеет подарков - но не имеет и "наказаний". Не искалечен, не лишен начисто харизмы (получалось многотысячные толпы вздоючивать и генералов строить, получалось), родился все-таки в одной из передовых стран Европы, а не в Сенегале каком, и ты пы. Короче, Александр по условиям своего "дано" приподнят над людьми, а Гитлер - наравне с людьми, он как все. А я тебя спрашиваю: если его опустить по сравнению с людьми? Сделать калекой, заикой, прокаженным, немым или глухим? Причем забрать от среднестатичтической "нормы" ровно столько, сколько сверх этой нормы дано Александру? Что будет? Ответ: минус Вторая Мировая. Потому что из этого положения он не поднимется. Вот и думай, что опаснее - награды или наказания.
 
Quote:
По тамошним меркам, за исключением фиванского инцидента, за ним ничего особенного не числится.  А боль сверх должного там разве что Сократ не причинял.

 
Ну здрасьте - а Тир? А что было послетого как в Индии его ранили,авойско думало, что убили? Да, тут его вины нет - к человеку, валяющемуся без сознания, претензий быть не может; но если бы его так не любили - то и к его смерти отнеслись бы иначе. Вот погиб бы Цезарь в Галлии - и на образе действий римлян это бы не сказало: а ля гер ком а ля гер. Выходит, что опасно просто возбуждать в людях любовь. Опасно иметь этот дар.
 
Quote:
Я тебе демонстрирую, что твое «с жиру бесятся» не менее бессмысленно и оскорбительно.  Вернее, куда более.  Ведь у твоего нынешнего состояния не только Луи Пастер с Флемингом в предках.  Но и, скажем, Наполеон.

 
Ну и что? Это только увеличивает мою благодарность. А те, кому все это досталось даром, просто потому что предки погеройствовали - а сами этого, кстати, вкусить не успели вбольшинстве своем... Почемуя молчу и не жалуюсь, имея меньше чем они? Что им это тяжело? Ненавижу таких. Я не буду жаловаться и требовать награды за то, что не жалуюсь - это глупо; но я имею право их презирать. Потому что им столько дано - и они все-таки хуже меня.  
 
Quote:
Ну да.  А что не ноль, то сто.  А где один, там и миллион.  Чего считать, в самом деле?

 
То есть, самого себя ты все-таки оправдываешь по принципу "а мог бы и полоснуть"? Допустил гибель одного - а мог бы и сто, а мог бы и миллион? Как говорил Майлз, "жизни не складываются как простые числа - они складыаютсякак бесконечности". Этот один был уникален и непоаторим, его потеря так же невосполнима, как и потеря тысячи людей. Н-ну, господин демиург? Не выходит быть добрым для всех Боженькой?
 
Quote:
Именно потому что не понял.  Ему не объяснили  Понимаешь, если человеку просто сказать, то в 90 случаях из 100 он этого к себе не отнесет.

 
Антрекот, если человеку говорят: "ты (вот персонально ты)  отречешься от меня трижды, еще до первых петухов" и он это не относит к себе - то кто он? Олигофрен? Почему ты так унижаешь людей? Что там за бином Ньютона, что его Петру нужно было растееть с молоком?
То, что люди пускают такие вещи поверх головы - это не резистентность психики, это, библейским языком выражаясь, жестокосердие. Когда знание из головычеловек не впускает в сердце. И тут бессмысленны слова. Это только опытом.
 
Quote:
Пытаясь помочь любимому человеку.  И подозревая, полагаю, что – учитывая привходящие обстоятельства – у Турина с дориатскими разведчиками могло выйти неладно.  Не образуют их действия _вины_.  И уж тем более такой.

 
Конечно не образуют, Антрекот- они всего лишь насоздавали себе проблем на голову. Не Эру Илуватар - а они сами.
 
Quote:
Еще раз.  Ты перечислила, так сказать, ЧП обыкновенные.  То есть, там оно пришло со стороны, с который не ждали.  А с Финдуилас у нас ЧП в квадрате.  Не только _разлюбила_ одного и полюбила другого, но и _не хотела_ этого делать.

 
См. сообщение Сэрмал - по мне так это ЧП ничуть не ЧПистее того,что произошло с Финвэ.  
 
Quote:
Нет, я ставлю вопрос иначе – гоже ли наличие силы возводить в абсолютное право?  «Я могу – значит это правильно.»

 
Еще раз, на пальцах: я могу создавть такую вселенную, где правильным будет то, что я назову правильным. Даже эти желания, которые вы по-вавилонски медиируете, и способ медации - оттуда.  Потому что могли бы быть заложены другие желания и другой способ медиации. И это было бы право. Орсон Скотт Кард придумал расу, где самки расчленяют самцов заживо, а дети прогрызают чрево матери и съедают ее, чтоб раса могла размножиться. Таково его право в сотворенном им мире.  
 
Quote:
Вопрос – почему.  И вопрос – насколько мог.

 
Мог так же как и все. Как тот же Петр.
А не стал - потому что не захотел. И на то, и на другое ответодин: свобода воли.
 
Quote:
Но он говорит, что Тень пала на нуменорцев в том числе и из-за незалеченной раны Падения.

 
Естественно. Потому что это последствие первородного греха - желать недолжного. Но при этом каждый индивидуально в силах не желать. Вот такая вот петрушка.  
 
Но ты не можешь сказать, что сделали бы нуменорцы в Валиноре – потому что этого _не_ произошло.
 
Quote:
То есть, когда хотим, творим справедливость.
 
 
Ты у нас демиург, ты и думай. Разрули это так, чтобы сам остался своими действями доволен. Я вот способа не вижу. Может, ты видишь.
 
Quote:
Их _свободная воля_.

 
Да. Я заостряю твое внимание на том, что они приняли на себя функцию, которой сам себе никто из нас не пожелал бы. И что свободны были не принимать.
 
Quote:
Ограничения мира.  Не получается...

 
Так ведь ты же их и создаешь, чудилка Smiley. Измени.
 
Quote:
Причем тут Бог?  Это слово использовали _люди_.  Причем в том самом узком значении.
 
 
То есть, Толкиен написал неизвестный мне толковый словарь используемого им английского языка?
Еще раз: где доказательства тому, что слово "дарить" в контексте Толкиена (да и библейском) используется именно в юридическом понимании и ни в каком другом?
 
Quote:
И твой пример с игрой не пойдет.  Вспомни, пожалуйста, свои собственные аргументы.  Это _ты_ мне с пеной у рта объясняла, что человек был _настоящим_ царем мира, а потому мир не может быть исцелен, пока человек находится в отпадении от Бога.  Так что никаких игрушек и помощи.  Игрушка сломалась и стукнула гипотетическую дочку током не потому, что девочка неправильно с игрушкой обращалась, а потому, что принадлежала ей настолько, что испортилась, когда испортилась сама девочка...

 
Да зачем стукнула током? Просто не работает без маминого компьютера. И все. Крути диск на пальце, если хочешь. Да, ты настоящий царь мира. Настоящий хозяин диска с игрой. Но комп - мамин, да и перепрыгнуть со шкафа на шкаф или одолеть огнезадого скрута без мамы не получается.
 
Quote:
То есть вечная мука – благо?

 
По отношению к небытию - да.
 
Quote:
Говорит, как с этим дело обстояло у эльфов...

 
Отлично. Где имение, где вода. Ведь из того, что нуменорцы похожи на эльфов не соедует,чтоу них всекк уэльфов. Мой сын очень похож на меня, но он не женщина.
 
Quote:
Так _эдайн_ это они и есть.  А про предел в 50 лет в тексте нигде не сказано.

 
А о каком сказано?
 
Quote:
Сходя с ума.  Кто, ну кто мне только что Августина поминал?  Объясняя, что Толкиен августинианец?  Кто это был?  

 
Если бы мне этот вопрос задала госпожа Н., я бы не удивилась. Но этот вопрос задаешь ты - и поэтому я думаю, что дискуссия тебя несколько утомила. Не ты ли объяснял той же Н., что томист - не попугай Св. Фомы? Августинианец не обязан тотально разделять воззрения Августина - да и не может, потому что они менялись. Я, например, за августиновскую метафизику - и против августиновской сотериологии.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #17 В: 06/29/05 в 08:13:54 »
Цитировать » Править

on 06/28/05 в 19:41:22, Kell wrote:

Стоп, а это разве не Александр на своем уродливом певце проверял, может ли нефть гореть на человеке, когда впервые с нефтью столкнулся? Надо будет поискать...

 
Не надо. Книга, о которой идет речь - сборник совершенно неправдоподобных анекдотов.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #18 В: 06/29/05 в 14:16:12 »
Цитировать » Править » Удалить

Ot Antrekota
 
Quote:
Описание того, что Толкин придумал. Вы лучше него знаете, что он
придумал? Вы его мысли читаете? Сильно...

Так, литературоведение Вам точно не преподавали... Замысел и реализация
замысла не только могут различаться, но и различаются в 100 случаях из
100.  Язык, видите ли, это объемная система.  Культура – тоже.  Потому
автор в процессе воплощения замысла с гарантией привлечет в текст вещи,
на которые не рассчитывал.  Вопрос лишь в степени и существенности
отклонений.
Кстати, а не затруднит ли Вас привести цитату из меня, где утверждаю,
что знаю, что _придумывал_ Толкиен (это при том, что сообщением выше
четко указано, что письма следует рассматривать как источник информации
о намерениях автора)?  Мне было бы очень приятно на нее посмотреть.  
Или предпочтете взять свой вопрос назад?
Скажу честно, что дискуссия в таком формате меня привлекает мало – я,
как ни странно, не очень люблю доказывать, что я не верблюд.
 
Quote:
Сообщаю вам, что, когда вы читаете волшебную сказку, вам таки
потребуется поверить в волшебство, а когда автор описывает христианский
мир - в то, что в этом мире действует Абсолют.

Не преподавали.  Определенно.  Пропп, вероятно, верил в волшебство.  Во
все сразу.    
 
Quote:
Вы о чем? В каком начале? У кого?

Я о Мелькоре/Морготе.  Которому до шизофрении и отрицания Эру пришлось
очень долго падать.
 
Quote:
Ничего удивительного, по-моему. Моргот точно также поступает. .

Так вот поэтому раньше и шла речь о том, что Морготу до этого состояния
пришлось доходить очень долго.  И, в конце концов, он на этом сошел с
ума, насколько это для айну возможно.  У Сарумана ничего такого не
наблюдается.
 
Quote:
 
Ну и "похоть к власти" опять-же. Существо любит убеждать себя в том,
что ему выгодно.

Правильно.  _»Выгодно»_ тут ключевое слово.  Саруману выступление
против Эру, в первую очередь, невыгодно.  Кто же пойдет против
неодолимой силы _просто так_?
Тут у меня еще и личное недоумение, кстати.  Мелькор начал с того, что
хотел творить – и не мог (ну и соответственно, в своем желании
пренебрег другими).   Саурон – с намерения все вокруг устроить
«правильно» - к благу обустраеваемых.  В ловушку власти они угодили,
преследуя, в общем, цели сами по себе невинные.  (Кстати, именно
поэтому Гэндальф так и боится кольца – он ведь тоже устроитель и
вообще-то терпеть не может, когда у правильного дела становятся на
дороге (см. соответствующие сцены в Рохане и Гондоре).)  А вот Саруман,
кажется _начал_ с власти.  Очень странное дело.  Может, он поэтому так
быстро спекся?  От того, что попался на искушение, в котором было
меньше всего добра?
 
Quote:
Откуда такой вывод?

Он был в то время в Валиноре.  Его _отправили_ в Средиземье много
после.   Так что он никак не мог пропустить это обстоятельство.
 
Quote:
1. А они и так этичны с человеческой точки зрения. Элендил -
человек. Арагорн - тоже.

Курт, Вы это намеренно?  Или Вы действительно не понимаете?  И Элендил,
и Арагорн как Верные априори принимают позицию «что Эру ни сделает –
все хорошо».  То есть для них Эру – критерий этики.   Его позиция – по
определению верна, даже если они не могут ее понять и разделить.  
Так что ни о какой «этичности с человеческой точки зрения» тут речи
нет.
 
Quote:
2. И опять же - вы же ссылались на Письма ранее в рамках этой
дискуссии? Так почему же другим нельзя?

Курт, Вас не затруднит посчитать, сколько именно раз Вам сказали, что
Вам можно?    
 
Quote:
Вы опять ошибаетесь.

Да похоже, что не ошибаюсь.  К сожалению.
 
Quote:
Когда врач говорит, что операция на сердце проведена успешно, и
теперь больного будут лечить только медикаментозно, это не значит, что
врач больше полюбил больного.  
Их отношения не изменились.

М-да.  Видимо, мне точно нужно выходить из дискуссии.  В виду жестокого
когнитивного диссонанса.
1. «И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что
все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в
сердце Своем.
И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил,
от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я
раскаялся, что создал их.» (Бытие 6:5-7)
2. «И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце
Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что
помышление сердца человеческого -- зло от юности его; и не буду больше
поражать всего живущего, как Я сделал:»(Бытие 8:21)
То бишь, Вы и Библию читаете достаточно своеобразно, если переход от
состояния 1 к состоянию 2 не называется у Вас изменением.   А уж об
_успешном_ оперативном лечении и речи быть не может – поскольку, как
явствует из Бытия 6:5 и Бытия 8:21, никакого результата в смысле
исправления Потоп не дал.   Во всяком случае, с точки зрения Бога.
 
Quote:
Не было аргументации. Поэтому и спрашиваю

Курт, Вы уж меня простите, но тут что-то странное происходит.  Вы могли
бы сказать, что аргументация Вас _не удовлетворяет_.  Но говорить, что
ее вовсе не было...
Еще раз.  И последний раз.  В библейской истории мы наблюдаем целый ряд
изменений моделей отношения.  Появляется то, чего раньше не было, и,
наоборот, исчезает то, что было – например, ангелы более к дочерям
человеческим не являются. Smiley  Изменился срок человеческой жизни.  Потоп
стал невозможен _с определенного момента_, но был возможен – и
произошел - ранее.  И так далее.  В конце концов, Новый Завет
утверждает, что Слово облеклось Плотью – и что это произошло в
правление императора Тиберия.    
Так что ссылка на то, что раз нечто (чудесное спасение от чумы) имело
место в один период, то оно имело место и во все прочие, сама по себе
не работает.  Это утверждение нуждается в доказательствах.  Вот я Вас и
прошу их предъявить.
 
 
Quote:
Докажите, что вам в данном случае виднее, а не Толкину.

Курт, ответье мне на два простых вопроса:
1. кто и _как_ творил мир в Ветхом Завете?
2. результатом чего считают католики смертность человека?
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #19 В: 06/29/05 в 14:46:41 »
Цитировать » Править » Удалить

Ot Antrekota zhe
 
Quote:
(1) Не показывать фигу в потолок. Патамушта.

Показывать фигу в потолок просто так – попросту вредно.  Зачем делать
что-то назло?  
 
Quote:
Не поклоняться ничему тварному. (В смысле - не путать с
гипотетическим абсолютом). Ибо западло.

Тут зависит от контекста.  Если имеется в виду «вассалитет» - так
отчего нет?  Вот у N с Афиной договоренность.  Она ему нравится, он ей,
кажется, тоже.   Он ей оказывает знаки внимания прежде прочих, она ему
приносит удачу своего типа – разум, там, вовремя прояснит, совет даст,
отваги вдохнет.  Что тут дурного?  Дурное начинается, когда оное
божество или служение ему за этический ориентир _безусловно_ принимают.
 Вот тут – беда.
 
Quote:
То есть отличать "подобающее" от "неподобающего".

Так это у всех так. Smiley
 
Это я так великий и могучий утес понимаю.    
 
Quote:
Просто модель получилась хорошая. Монотеизм, против которого мне
возразить решительно нечего.

Действительно?  По-моему, там есть масса камней преткновения.  
 
Quote:
Да. И выходит, что Хрущев был не в пример более вменяемый и
приличный человек, чем Ар-Фаразон. Хотя, казалось бы, где там wisdom. К
вопросу о "низших".

Да нет.  Он просто лучше информирован был.  Результат себе лучше
представлял.  
 
Quote:
Еще персональный аспект дела иногда радует. Ну - что есть именно
_этот_ "кто-то".

Но если бы его не было вовсе, Вы бы об этом не знали...
 
Quote:
А кстати. Я бы вовсе не относился серьезно к их модели, будь она
гарантированной в смысле "помрешь - всё хорошо будет, никуда не
денешься". Т.е. не будь у них ада - и разговора бы не было.

А для меня вариант «все твои враги – прощены» куда как более приемлем.  
Просто потому что даже самых сволочных людей больше жалко, чем что-то
еще.  
 
Quote:
Думаете, я до сих пор не пробовал?    

Так тут не в аргументах дело...
 
Quote:
На таких доказательствах пытались основать российскую,
прости-господи, демократию. Результат известен.  

Сходя с ума... А где Вы в России демократию видели?  Мало ли что как
называется.  Вон, большевики тоже про себя говорили, что они марксисты.
 
Quote:
Но монотеисты не его подразумевают.

Но я и в случае с Абсолютом совершенно не могу понять, какое Он имеет
на меня право...  
 
Quote:
Т.е. ничего плохого не подразумевал. "Свобода" здесь читается не
по новоязу, а в нормативном современном значении слова.

Вспомните, как именно ее следовало реализовывать.  И что такое
стихийный революционер. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #20 В: 06/29/05 в 14:49:09 »
Цитировать » Править » Удалить

Ot Antrekota
 
 
Quote:
Затопление Нуменора - побочный эффект от выноса Валинора за
пределы мира и замыкания Арды в шар. Если бы Эру мог избежать гибели
жителей, он бы избежал. Так как благ.

То есть благ, потому что благ?  Это вопрос.
 
Quote:
Далее.  За детей, погибших в Нуменоре, ответственность несут
родители этих детей. А не Эру лично. За свои поступки люди несут
ответственность сами - и за то, что не поняли знамений, и за
неправильный выбор.  

По-моему тут противоречие какое-то.  Если за свои поступки люди несут
ответственность сами, то причем тут те, кто таковых поступков не
совершал?  Каким образом ответственность родителей перекладывается на
детей?  Ведь опять-таки, речь идет не о, скажем, эпидемии, а о
результатах целенаправленного действия.
 
Quote:
Дети не отвечают за грехи отцов в буквальном смысле, но они не
свободны от причинно-следственной связи, и потому от нездоровых
родителей рождаются нездоровые дети. Иначе быть не может.  

Ну вообще-то в реальном мире оно есть вовсе не так.  У нездоровых
родителей еще как могут рождаться здоровые дети.  И если этого не
происходит – даже в качестве флуктуации – значит это наследуемое
нездоровье обеспечивает некий дополнительный фактор.
 
Quote:
Но любовь, вообще-то, воле не послушна. Заставить себя полюбить
нельзя. Заставить себя разлюбить тоже нельзя. Тут все логично. Она не
хотела предавать Гвиндора - но полюбила Турина.

Но у эльфов-то дело обстоит _иначе_.  И это прописано всюду.  Чувство
эльфа не может измениться само по себе _против_ его воли.
 
Quote:
В параллельном треде мы обсуждали случаи, когда неоказание
"избыточного" добра не ставится в вину - и это применимо к людям
Эндорэ, которым не помогали.  

Есть одно мааленькое но.  В обязанности Валар входило обустройство мира
для эрухини.  А те разрушения, от которых страдали люди Эндорэ, были
осуществлены, в частности, и армией Валинора.  Понимаете, если я, воюя,
скажем, с Гитлером, сотру Ваш дом в порошок, _обязанности_ помочь Вам
потом отстроиться на мне – в условиях Арды – нет.  И то, что Вас в
результате моих действий завоевала всякая сволочь – тоже не есть
обязательный повод для действия.  Но вот добрым такое отношение никак
не назовешь.  Обустройством – тоже.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #21 В: 06/29/05 в 16:04:02 »
Цитировать » Править

"То есть благ, потому что благ?  Это вопрос."  
 
Ну, у меня масса причин ему доверять и ни одной - не доверять. Потому я ему полностью доверяю Вся информация, которая у меня о нем есть - положительная. О тех, от которых информация, тоже ничего плохого не скажешь. Как с Америкой получается - я лично не была, однако знаю, что она есть и (подробности из первых рук). Мне очень близок эльфийский подход - отсутствие личной связи с Эру и спокойное знание.
 
"По-моему тут противоречие какое-то.  Если за свои поступки люди несут  
ответственность сами, то причем тут те, кто таковых поступков не  
совершал?  Каким образом ответственность родителей перекладывается на  
детей?  Ведь опять-таки, речь идет не о, скажем, эпидемии, а о  
результатах целенаправленного действия."
 
Если родители не убрали ребенка с проезжей части, и его сбила машина - виноваты родители, а не ребенок.  До возраста принятия сознательных решений ответственность несут родители/опекуны.  
Детей тех, кто не ушел с проезжей части, сбило. Домашних животных сбило. Но ответственность - на взрослых.
 
"Ну вообще-то в реальном мире оно есть вовсе не так.  У нездоровых  
родителей еще как могут рождаться здоровые дети.  И если этого не  
происходит – даже в качестве флуктуации – значит это наследуемое  
нездоровье обеспечивает некий дополнительный фактор."
 
Ну, про иммунитет, склонность к заболеваниям, расстройства всякие говорить не будем. Достаточно того, что причинно-следственную связь проследить можно. Не все заболевания передаются по наследству, но здоровье родителей влияет на здоровье ребенка. Ребенок не виноват ни в чем - но на нем сказываются действия его предков.
 
"Но у эльфов-то дело обстоит _иначе_.  И это прописано всюду.  Чувство  
эльфа не может измениться само по себе _против_ его воли."
 
Извините, но где сказано именно про зависимость чувств от волиHuh Сказано, что эльфы  по природе моногамны. И как правило постоянны в чувствах. Еще раз: от воли чувства не зависят. Эльф не может решить: "А влюблюсь-ка я в эту деву!" - и волевым усилием влюбиться на всю жизнь.
Эльф не может волевым усилием разлюбить - иначе не было бы треугольников. Любовь воле не подвластна. Подвластно лишь поведение.  
 
"Есть одно мааленькое но.  В обязанности Валар входило обустройство мира  
для эрухини.  А те разрушения, от которых страдали люди Эндорэ, были  
осуществлены, в частности, и армией Валинора.  Понимаете, если я, воюя,  
скажем, с Гитлером, сотру Ваш дом в порошок, _обязанности_ помочь Вам  
потом отстроиться на мне – в условиях Арды – нет.  И то, что Вас в  
результате моих действий завоевала всякая сволочь – тоже не есть  
обязательный повод для действия.  Но вот добрым такое отношение никак  
не назовешь.  Обустройством – тоже."
 
Его нельзя назвать недобрым, Антрекот. Тем более, что звали всех - и тех, кто откликнулся, не "бросали".  Валар звали к себе всех эльфов. Звали в Нуменор людей. Тот, кто решил не идти, не должен сваливать последствия своего решения на валар.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #22 В: 06/29/05 в 17:00:37 »
Цитировать » Править

Quote:
Ну, у меня масса причин ему доверять и ни одной - не доверять.

Не очень понимаю.  Это по-прежнему не возражение, а вопрос.  Разве, скажем, ситуация с орками или с Нуменором сама по себе не повод для хотя бы удивления?  
 
Quote:
Если родители не убрали ребенка с проезжей части, и его сбила машина - виноваты родители, а не ребенок.  

Понимаете, но ситуация с автомобилем предполагает, что человек за рулем сделает _все_, чтобы не сбить ребенка.  И уж точно не станет намеренно давить его, потому что дураки родители сами пошли на красный и ребенка за собой потащили.  Тут же намеренно и целенаправленно принимаются меры, которые этого ребенка с гарантией угробят - при том, что "водителю" его видать за три квартала.  
Более того, болваны (и клятвопреступники, заметим - Валар как Валар, а эльфам в дружбе они клялись) родители об автомобилях - ни сном, ни духом.  Они могли ожидать войны.  Они могли ожидать неприятностей стихийного свойства.  Но что их могут стереть мокрой тряпкой... ведь даже Белерианд затонул не сразу.
Так что сложный тут вопрос... с ответственностью.
 
Quote:
Ребенок не виноват ни в чем - но на нем сказываются действия его предков.

Повторю.  В реальном мире - не всегда.  А вот в Арде...
 
Quote:
Еще раз: от воли чувства не зависят.

Но они, как уже было сказано, от природы моногамны...
 
Quote:
Его нельзя назвать недобрым, Антрекот. Тем более, что звали всех - и тех, кто откликнулся, не "бросали".  

Большинство не знало, кто и как их зовет.
 
Quote:
Тот, кто решил не идти, не должен сваливать последствия своего решения на валар.

Это если он был _осведомлен_ о последствиях и о том, что вообще принимает какое-то решение.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
"Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #23 В: 06/29/05 в 18:32:51 »
Цитировать » Править

Quote:
Извини, а кто тебе сказал, что они видели в местных объект преподавания?

Толкиен.  К нему, пожалуйста.  Он _ни разу_ нигде не написал, что встретили своих, или что смотрели на жителей материка _иначе_, чем сверху вниз.
 
Quote:
И как он изменяется за 300-400 лет?

Если за 300-400 - то у нас вообще-то прошло 550 как минимум.
 
Quote:
По-моему, это одно и то же. Если задача решаема принесением недопустимой жертвы - значит, она не решаема.

Нет, Ольга.  Ответ "нерешаема" вместо "решаема, но не стоит того" люди воспринимают как _вранье_.  Такие дела.
 
Quote:
Короче, закончим этот нудный сюжет: ты знаешь хоть одного эльфа, в имени которого корень "майта" означал бы то жесамое, что вимени Арафинвэ или Арагорн корень ар-?

Huh А что, кто-то пытался _это_ утверждать?
 
Quote:
Извини, они ХОЗЯЕВА Валинора. Это они эльфов пригасили.
 
 О... пошла иная и совершенно новая линия аргументации. Smiley
Но с этой я как раз спорить и не буду.   Я только о том и говорю, что Валар могли судить _по праву легитимной власти_.
 
Quote:
Где? Когда?

Когда посланца отправили к наследнику.  И он там наговорил...  Я эту историю лично могу отнести только за счет сугубого непонимания людской психологии.
 
Quote:
Не нуждались они ни в каких особенных ответах. У них и так все было.

Ага... прости, а кто время от времени жалуется на пустоту и немоту.  У этого кого-то (а их вообще-то было много) все и так есть.  Что ж им так плохо-то...
 
Quote:
Там противниками выступали орки.
 
Но сила-то описывается как физическая - разве нет?
 
Quote:
Не поняла.

Ко мне могут быть претензии за то, что в параметрах мира свободная воля стоит именно в такую цену.  
 
Quote:
ПОнимаешь литы, например, что этим ты сообщаешь: человеческое жертвоприношение порождает четкую обратную связь?

Так учитывая Волну, это сообщение все равно пойдет.  Причем сообщение куда похуже - что человеческие жертвы терпели, а не потерпели атаки на Валинор...  
 
Quote:
Но это не наказание. Это просто некое "дано".  

Маленький, болезненный, очень некрасивый мальчик из неблагополучной семьи, мальчик с амбициями не по росту и болезненным самолюбием...  Ничего себе "дано".
 
Quote:
Вот и думай, что опаснее - награды или наказания.

Прокаженные тоже отменно резали друг друга.  И других заражали проказой.
 
Quote:
Ну здрасьте - а Тир?

Тут классический случай - тут половина тамошних владык поступила бы так же, если не хуже.
 
Quote:
Вот погиб бы Цезарь в Галлии - и на образе действий римлян это бы не сказало: а ля гер ком а ля гер.

Так Цезаря как раз его "мальчики" любили без памяти.  Только там народ был другой.  И человек был другой.  Взрослый.  
 
Quote:
Ненавижу таких. Я не буду жаловаться и требовать награды за то, что не жалуюсь - это глупо; но я имею право их презирать. Потому что им столько дано - и они все-таки хуже меня.

Угу.  За то, что я не такой, как этот мытарь.  И можно благополучно ненавидеть.  У них там жизни куры не клюют, а у нас на ... не хватает.  
А какой-нибудь товарищ из Гвианы прочел бы эту переписку и нас возненавидел всех.  Сидят тут, обсуждают, с жиру бесятся...
 
Quote:
То есть, самого себя ты все-таки оправдываешь по принципу "а мог бы и полоснуть"?

Вот это и есть фундаментальная разница.  Мне в голову не придет такое дело _оправдывать_ вообще.  И называть благом в хоть какой-то мере.  Потому что его нельзя оправдывать.
И если этот человек придет ко мне с жалобой, я скажу "Ты прав, вышло плохо.  Вот модель - попробуй сделать лучше."  И если он сделает - пусть он рулит.
 
Quote:

тот один был уникален и непоаторим, его потеря так же невосполнима, как и потеря тысячи людей.

И из этого следует, что можно не считать?  Это вопрос.
 
Quote:
Антрекот, если человеку говорят: "ты (вот персонально ты)  отречешься от меня трижды, еще до первых петухов" и он это не относит к себе - то кто он?

Обыкновенный человек.  Неплохой.  Запальчивый.  Совершенно не способный мыслить ситуационно.  Ну не учили рыбаков этому делу.
 
Quote:
Конечно не образуют, Антрекот- они всего лишь насоздавали себе проблем на голову. Не Эру Илуватар - а они сами.

Слушай - это они насоздавали себе проблем с инцестом?  Или все-таки нет?
 
Quote:
См. сообщение Сэрмал - по мне так это ЧП ничуть не ЧПистее того,что произошло с Финвэ.

Куда более существенное.  Потому что Финвэ не пытался исключить из своей жизни новое чувство.  Ему это и в голову не приходилось.
 
Quote:
Орсон Скотт Кард придумал расу, где самки расчленяют самцов заживо, а дети прогрызают чрево матери и съедают ее, чтоб раса могла размножиться. Таково его право в сотворенном им мире.

Вот это опять фундаментальное различие.  У Карда (кстати, он, как раз, верующий) это "так есть", а не "так правильно".  А _правильно_ ли это - решать самим свинксам, когда у них будет достаточно данных, чтобы решать.  А у тебя получается, что "так есть" и "так правильно" - априори одно и то же.
 
Quote:
А не стал - потому что не захотел. И на то, и на другое ответодин: свобода воли.

Если я не стану чемпионом мира по бегу на 100 метров, произойдет ли это только по моему нежеланию?  Ты же знаешь, есть вершины, которые не взять, и давление выше человеческих сил.  Вы же специально дополнительную поправку на это вводите, что, мол, раз Бог благ, значит он и испытания превыше сил никому не даст.  (опять-таки уроборос)
 
Quote:
Естественно. Потому что это последствие первородного греха - желать недолжного. Но при этом каждый индивидуально в силах не желать

Так у Толкиена-то не желать невозможно.  Вполне себе Верные мучаются мыслями о смерти.
 
Quote:
Ты у нас демиург, ты и думай. Разрули это так, чтобы сам остался своими действями доволен. Я вот способа не вижу. Может, ты видишь.

У меня бы ситуации этой _не возникло_.  Понимаешь, этот запрет, это лавина, которая ждет, где бы ей сойти.   Мне бы в голову не пришло такое устраивать.  Это же все равно, что запрещать детям прикасаться друг к другу при игре - из опасения, что могут ударить...
 
Quote:
Да. Я заостряю твое внимание на том, что они приняли на себя функцию, которой сам себе никто из нас не пожелал бы. И что свободны были не принимать.

И каким образом это дает создателю право вмешиваться в их существо и/или ломать их волю?  Полагаю, нет такого.
 
Quote:
Так ведь ты же их и создаешь, чудилка Smiley. Измени.

Так они же от начала заданы.  Что свободная воля превыше.   
 
Quote:
Еще раз: где доказательства тому, что слово "дарить" в контексте Толкиена (да и библейском) используется именно в юридическом понимании и ни в каком другом?

Насчет библейского - это к вашим богословам.  Это они это интерпретируют именно юридическим образом.
 
Quote:
Да зачем стукнула током? Просто не работает без маминого компьютера.

Не получится.  Тогда просто пользоваться не сможешь.  А тут на человека мир _восстал_.
 
Quote:
Отлично. Где имение, где вода. Ведь из того, что нуменорцы похожи на эльфов не соедует,чтоу них всекк уэльфов. Мой сын очень похож на меня, но он не женщина.

Образ жизни, раз.  Внутреннее устройство, два.  Авторские указания - три.
 
Quote:
А о каком сказано?

Вообще ни о каком - в том-то и дело.
 
Quote:

Августинианец не обязан тотально разделять воззрения Августина - да и не может, потому что они менялись.

Тогда оговаривать надо.  И вот почему - Толкиен действительно очень плотно идет за Августином.  В том числе и в кое-каких сомнительных вещах.
А чтение в сердцах - не очень корректный аргумент.  
 
С уважением,
Антрекот
(простите, опять вываливаюсь)
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (про
« Ответить #24 В: 06/29/05 в 22:12:47 »
Цитировать » Править

Quote:
Толкиен.  К нему, пожалуйста.  Он _ни разу_ нигде не написал, что встретили своих, или что смотрели на жителей материка _иначе_, чем сверху вниз.

 
То есть, у нас работает презумпция виновности в этом смысле - отсутствие гордіни должно специально оовариваться, иначе по умолчанию признается, что гордыня есть.
 
И потом - ты меня не понял. Для меня, например, естественно делиться знаниями. естественно и нормально. Я нахожу ненормальной другую ситуацию: если бы ко мне подошли с вопросом "как корабли строить, чтобы плавали", а, вместо чтобы объяснить, говорю: нет, дружок, тебе это знать рано.  
 
Quote:
Если за 300-400 - то у нас вообще-то прошло 550 как минимум.

 
Для нуменорцев сменились 2-3 поколения.
 
Quote:
Нет, Ольга.  Ответ "нерешаема" вместо "решаема, но не стоит того" люди воспринимают как _вранье_.  Такие дела.

 
Значит, написатьсебе на лбу - "валар не врут". И каждый раз, смотрясь в зеркало, читать.
 
Quote:
Huh А что, кто-то пытался _это_ утверждать?

 
А _что_ ты пытался утверждать? Чего ради ты со мной заелся по этому вопросу? Мы согласились на ом, что королевская власть и понятие о королевском достоинстве у эльфов напрямую коррелируют с понятием о достоинстве личном - и для них естественно называть королем самого лучшего. Тут ты к чему-то приплетаешь Маэдроса.
 
Quote:
О... пошла иная и совершенно новая линия аргументации. Smiley
Но с этой я как раз спорить и не буду.   Я только о том и говорю, что Валар могли судить _по праву легитимной власти_.

 
На своей земле, в Валиноре разве что - и то у эльфов тот максимум автономии, который можно там позволить. Но нуменору они уже не хозяева и Эндорэ - тоже. Ты помнишь хоть один прецедент, когда Валар решали дела эльфов в Эндорэ и тем более - людей?
 
Quote:
Когда посланца отправили к наследнику.  И он там наговорил...  Я эту историю лично могу отнести только за счет сугубого непонимания людской психологии.

 
Не помню.
 
Quote:
Ага... прости, а кто время от времени жалуется на пустоту и немоту.  У этого кого-то (а их вообще-то было много) все и так есть.  Что ж им так плохо-то...

 
Ну, я-то не они! Я же из этих, "меньших" - и жалуюсь-то в расчете на человеческое подбадривание, больше ни на что. И мне его хватает.
 
Quote:
Но сила-то описывается как физическая - разве нет?

 
Но они же порчены колдовством. Тоже в своем роде хибакуся. Нерепрезентативная выборка.  
 
Quote:
Ко мне могут быть претензии за то, что в параметрах мира свободная воля стоит именно в такую цену.

 
Если сунуть голову в улей и хорошенько подумать, она всегда обходится именно в такую цену. Кремовый торт правосудия летит тоько в одну сторону.
 
Quote:
Так учитывая Волну, это сообщение все равно пойдет.  Причем сообщение куда похуже - что человеческие жертвы терпели, а не потерпели атаки на Валинор...

 
Это лучше. Объяснить, почему?
 
Quote:
Маленький, болезненный, очень некрасивый мальчик из неблагополучной семьи, мальчик с амбициями не по росту и болезненным самолюбием...  Ничего себе "дано".

 
На пятачок - пучок. Не калека, не дебил, даже с талантиком каким-то и харизмочкой. Стартовал и добился успеха.
 
Quote:
Прокаженные тоже отменно резали друг друга.  И других заражали проказой.

 
О, Господи. Я "у смысли переносном" - как Эко.
 
Quote:
Тут классический случай - тут половина тамошних владык поступила бы так же, если не хуже.

 
Половина тамошних владык сказала бы "хватит", не дойдя до Тира. Трезво оценивая свои средние возсожности. Я уж молчу за Индию.
 
Quote:
Так Цезаря как раз его "мальчики" любили без памяти.  Только там народ был другой.  И человек был другой.  Взрослый.  

 
Да - "блажен, кто вовремя созрел".
 
Quote:
Угу.  За то, что я не такой, как этот мытарь.  И можно благополучно ненавидеть.  У них там жизни куры не клюют, а у нас на ... не хватает.  
А какой-нибудь товарищ из Гвианы прочел бы эту переписку и нас возненавидел всех.  Сидят тут, обсуждают, с жиру бесятся...

 
Может быть - и имел бы право. Тот, кому хуже, имеет право. Иначе все было бы совсемуж жестоко.
 
Quote:
Вот это и есть фундаментальная разница.  Мне в голову не придет такое дело _оправдывать_ вообще.  И называть благом в хоть какой-то мере.  Потому что его нельзя оправдывать. И если этот человек придет ко мне с жалобой, я скажу "Ты прав, вышло плохо.  Вот модель - попробуй сделать лучше."  И если он сделает - пусть он рулит.

 
(пожимая плечами) По условиям задачки он не может сделать лучше. ТТХ не те.
И он тебе говорит: мне от моей правоты не холодно и не жарко - я вижу, что ты себя не наказываешь. Значит, ты себя оправдываешь. А еще я вижу, что иначе поступать было нельзя - ну так по-моему, это и есть правота, и звчем ты мне пудришь мозги своей сладкой ложью? Кого утешаешь - меня? Себя?"
 
Quote:
И из этого следует, что можно не считать?  Это вопрос.

 
Из этого следует, Антрекот, что один раз - все равно эраст (не Фандорин). Речь идет о качественном, а не о количественном изменении в мире.
 
Quote:
Обыкновенный человек.  Неплохой.  Запальчивый.  Совершенно не способный мыслить ситуационно.  Ну не учили рыбаков этому делу.

 
Ну вот на опыте и научился.
 
Quote:
Слушай - это они насоздавали себе проблем с инцестом?  Или все-таки нет?

 
Они насоздавали себе проблем со своей собственной безопасностью. Откуда вытекли остальные проблемы.
 
Quote:
Куда более существенное.  Потому что Финвэ не пытался исключить из своей жизни новое чувство.  Ему это и в голову не приходилось.

 
Он у тебя что, на кушетке лежал и рассказывал? В законах и обычаях сказано, что эльфы - однолюбы. И там же сказано, что брак не состоится, если двоедруг друга не любят. так исключил он чувство к Мириэль или нет?
 
Quote:
Вот это опять фундаментальное различие.  У Карда (кстати, он, как раз, верующий) это "так есть", а не "так правильно".  А _правильно_ ли это - решать самим свинксам, когда у них будет достаточно данных, чтобы решать.  А у тебя получается, что "так есть" и "так правильно" - априори одно и то же.

 
Антрекот, для замысла автора "так есть" - это и значит "так правильно". Карду было нужно создать вот такую коллизию, при которой расчленение мужчины заживо для некоей расы - нормальный способ размножения. Просто ради сюжетного напряжения. Он ее взял и создал. Это работает на его замысел - значит, это правильно _в рамках замысла_. Правильно это или нет в рамках этики читателя - пусть думает читатель, это для того и пишется, чтобы он думал.  
 
Quote:
Если я не стану чемпионом мира по бегу на 100 метров, произойдет ли это только по моему нежеланию?  Ты же знаешь, есть вершины, которые не взять, и давление выше человеческих сил.

 
Опять подтасовка эпических масштабов. е требовалось от Иуды ничего сверх обычной человеческой порядочности, причем ее _минимума_. Ты же не ходишь по улицам с надписью "я ни одного человека на смерть не предал"?
 
Quote:
Так у Толкиена-то не желать невозможно.  Вполне себе Верные мучаются мыслями о смерти.

 
Одно дело мучиться мыслями о своей бедности (идиотское занятие, которому я иногда предаюсь) -  другое идти воровать, третье - убивать людей ради кошелька и четвертое - устраивать мировую революцию,  после которой не будет ни бедных, ни богатых.
 
Quote:
У меня бы ситуации этой _не возникло_.  Понимаешь, этот запрет, это лавина, которая ждет, где бы ей сойти.   Мне бы в голову не пришло такое устраивать.  Это же все равно, что запрещать детям прикасаться друг к другу при игре - из опасения, что могут ударить...

 
Возникло - не это, так что-то вроде. Потому что свободы без запрета не бывает, как статуи без формы. Отсутствие запретов и градаций создает невозможность выбора, а невозможность выбора - это и есть ситуация предельной несвободы. А запрет - да, это лавина, которая ищет, где сойти.
 
Quote:
И каким образом это дает создателю право вмешиваться в их существо и/или ломать их волю?  Полагаю, нет такого.

 
Нет, это дает тебе простор для размышлений на тему "по своей воле/против своей воли".
 
Quote:
Так они же от начала заданы.  Что свободная воля превыше.
 
 
Можешь изменить. Правда, жить совсем неинтересно станет - и тебе, и сотворенным.  
 
Quote:
Насчет библейского - это к вашим богословам.  Это они это интерпретируют именно юридическим образом.

 
Так ведь они не ограничиваются им. И нигде не пишут, что рот в рот и никак иначе.
Понимаешь, больше всего меня в дискуссиях с тобой изумляет то, что именно от тебя, не от Бога, исходят предложения, которые мне кажутся бременами неудобоносимыми.
 
Quote:
Не получится.  Тогда просто пользоваться не сможешь.  А тут на человека мир _восстал_.

 
Если бы ты не управлял этим Гарри Поттером, которого оасждают огнезадые скруты, а _был_ им - тебе бы, несомненно, так и казалось.  
 
Quote:
Образ жизни, раз.  Внутреннее устройство, два.  Авторские указания - три.

 
Еще раз: мой сын на меня очень похож. Внешность - раз, психика "орочья" - два, талант - три. Но это не делает его женщиной.
 
Твои экстраполяции неоправданны, вот я о чем. Ты как тот честертоновский марсианин, нашел у человека два легких - и думаешь, что найдешь два сердца.
 
Quote:
Вообще ни о каком - в том-то и дело.

 
Нет. Минимум - 50 лет, эта цифра в тексте есть.
 
Quote:
Тогда оговаривать надо.  И вот почему - Толкиен действительно очень плотно идет за Августином.  В том числе и в кое-каких сомнительных вещах.
А чтение в сердцах - не очень корректный аргумент.

 
ТОгда не занимайся им. Спроси прямо: а что именно у Августина ты разделяешь с оговорками, а что именно не разделяешь вообще? Потому что запарило.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #25 В: 06/30/05 в 09:13:28 »
Цитировать » Править

"Не очень понимаю.  Это по-прежнему не возражение, а вопрос.  Разве, скажем, ситуация с орками или с Нуменором сама по себе не повод для хотя бы удивления?"
 
Изнутри - возможно. Но извне, с Сильмариллионом в руках - ни капельки. Понимаете, все идет логично и закономерно. Именно за эту жизненную закономерность я и люблю Сильм.  
Эру дал жизнь, дал мир, дал свободу. Айнур добровольно спустились в мир, чтобы помогать Эрухини. А дальше все идет так, как идет - в результате свободных действий всех участников. Эру не обещал присматривать. Не обязан присматривать. Не мог присматривать - это лишило бы нас свободы. Он вообще мог заниматься другими айнур и другими мирами, и не слышать наших вопросов. Мне достаточно того, что у нас (живущих в Арде) есть все возможности договориться и сделать жизнь прекрасной настолько, насколько это вообще возможно. Эта возможность - от Эру. За нее - спасибо. Можно надеяться, что в том случае, если станет совсем плохо, Эру придет на помощь - хотя он не обещал, не должен и не обязан. Но стать совсем плохо может, если мы неправильно будем действовать. То есть наши действия вызывают последствия. Какие они будут, зависит только от нас. Ответственность наша. Можно надеяться (все основания есть), что в конце Арды будет что-то хорошее. Можно надеяться, что доброй воли все-таки больше. А дальше - делай, как должно, и будь, что будет.
   
 "Понимаете, но ситуация с автомобилем предполагает, что человек за рулем сделает _все_, чтобы не сбить ребенка.  И уж точно не станет намеренно давить его, потому что дураки родители сами пошли на красный и ребенка за собой потащили.  Тут же намеренно и целенаправленно принимаются меры, которые этого ребенка с гарантией угробят - при том, что "водителю" его видать за три квартала."
 
Валар сделали все, чтобы объяснить людям последствия. Эльфы тоже. Они не обязаны были становиться жертвами и заложниками людей. У них есть право на самозащиту. Они воззвали к Эру, когда исчерпали все свои возможности.
   
"Более того, болваны (и клятвопреступники, заметим - Валар как Валар, а эльфам в дружбе они клялись) родители об автомобилях - ни сном, ни духом.  Они могли ожидать войны.  Они могли ожидать неприятностей стихийного свойства.  Но что их могут стереть мокрой тряпкой... ведь даже Белерианд затонул не сразу.  
Так что сложный тут вопрос... с ответственностью."
 
Это после стольких-то знамений? Не видеть, куда все катится, могли только ослепившие себя люди. Понимаете, у всех есть право и возможность совершить гибельную ошибку. Нуменорцы ее совершили. Можно сожалеть о том, что так все вышло. Но нельзя протестовать против возможности ошибки - это прямое следствие свободы.  
 
"Повторю.  В реальном мире - не всегда.  А вот в Арде..."
Huh Причинно-следственная связь есть. Сказываются всегда - просто не всегда мы понимаем, что где сказалось.  
 
"Но они, как уже было сказано, от природы моногамны..."
 
Как правило. И, как правило, влюбляются в свободных эльфов. Но есть редкие исключения - влюбленность в женатого, или разрыв помолвки до брака. Брака-то у Финдуилас и Гвиндора не было. Потому она могла передумать, и это не противоречило ее природе. Хотя противоречило ее желаниям. Понимаете, если бы она решила _изменить_ мужу, это был бы нонсенс.  
 
"Это если он был _осведомлен_ о последствиях и о том, что вообще принимает какое-то решение."
 
Антрекот, кто и когда осведомлял Вас о всех последствиях  в реальной жизни?  Никто и никогда не осведомляет. Никто не предсказывает будущего. Даже гороскопы Smiley
Понимаете, это закон жизни - необходимость поступать исходя из имеющейся и всегда неполной информации. Видны некоторые закономерности - скажем, невыгодно лгать. Невыгодно скрывать преступления. Потому что потом скелет вылезает из шкафа... И еще один закон - неси ответственность за все, что сделал. Встречайся с последствиями того, что сделал.
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #26 В: 06/30/05 в 09:37:07 »
Цитировать » Править

"Куда более существенное.  Потому что Финвэ не пытался исключить из своей жизни новое чувство.  Ему это и в голову не приходилось."
 
Оба-на. Финвэ позволил себе обратить внимание на Индис и ее любовь только после того, как получил от валар разрешение на второй брак. А до этого он никого кроме Мириэли не любил.  
И, кстати, Мириэль он продолжал любить. Помните его просьбу дать ей жизнь?
 
"Слушай - это они насоздавали себе проблем с инцестом?  Или все-таки нет?"
 
А кто же как не они? Сами создали себе проблемы. Не узнали и влюбились. Или Вы думаете, что это такой хитрый драконий план?
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #27 В: 06/30/05 в 16:31:59 »
Цитировать » Править

Quote:
То есть, у нас работает презумпция виновности в этом смысле - отсутствие гордіни должно специально оовариваться, иначе по умолчанию признается, что гордыня есть.

Причем тут гордыня?  Просто тексты фиксируют _только_ отношение сверху-вниз.  Сначала доброжелательное, потом – нет. И нет ни одного упоминания о том, что кто-то им стал совсем своим.  У нолдор и синдар, например, было совершенно иначе.
 
Quote:
Для нуменорцев сменились 2-3 поколения.

Совершенно верно.  И это – много.  А сколько сменилось на материке?  Да им Элронд будет более своим...
 
Quote:
Значит, написатьсебе на лбу - "валар не врут". И каждый раз, смотрясь в зеркало, читать.

Ну да.  Кому ты поверишь, мне – или своим паршивым глазам? (с)  Может быть все-таки валар стоило выражаться внятно?  
 
Quote:
А _что_ ты пытался утверждать?

Только то, что не всякое личное достоинство было для эльфов именно королевским.  Соответственно, если они назвали Манве _королем_ мира – значит имели основания назвать его именно так и упомянуть именно этот статус.
   
Quote:
На своей земле, в Валиноре разве что - и то у эльфов тот максимум автономии, который можно там позволить. Но нуменору они уже не хозяева и Эндорэ - тоже. Ты помнишь хоть один прецедент, когда Валар решали дела эльфов в Эндорэ и тем более - людей?

Да вот помню.  Войну Гнева.  Каковая началась с _петиции_ эльфов и людей Эндоре.  Ситуацию с истари помню, как сейчас было. Smiley  
 
Quote:
Не помню.

Как не помнишь?  Ты речь этого посланца со мной который день обсуждаешь...
 
Quote:
Ну, я-то не они! Я же из этих, "меньших" - и жалуюсь-то в расчете на человеческое подбадривание, больше ни на что. И мне его хватает.

Ну так ты и живешь сколько – а представь себе n лет пустоты.  Когда ты зовешь – и ничего, и никого.
   
Quote:
Но они же порчены колдовством. Тоже в своем роде хибакуся. Нерепрезентативная выборка.  

А где ж репрезентативную взять – людей тогда там не было, а с синдар нолдор в бою в первый раз сошлись много позже.
 
Quote:
Это лучше. Объяснить, почему?

Объясни.  Потому что, по-моему, на порядки хуже выходит.
 
Quote:
О, Господи. Я "у смысли переносном" - как Эко.

А я в прямом.  Потенциал сотворить довольно большое зло никуда не девается.
 
Quote:
Половина тамошних владык сказала бы "хватит", не дойдя до Тира. Трезво оценивая свои средние возсожности. Я уж молчу за Индию.

Да нет.  Ты на Дария того же посмотри.  А он ведь в сравнении с предшественниками был просто ангел бестелесный.  Потому что любви к резне ради резни не испытывал.  То, что эта компания натворила в том же Египте... почему ты думаешь Александра там с цветами встречали?  Варвара из морского народа...  Тир – это сугубые цветочки.
 
Quote:
Может быть - и имел бы право. Тот, кому хуже, имеет право. Иначе все было бы совсемуж жестоко.

Прости, нет.  Потому что эта лицензия на ненависть всегда кончается одним и тем же.  По-моему, после 17 года с этим котлом уже пора бы перестать играть.
 
Quote:
(пожимая плечами) По условиям задачки он не может сделать лучше. ТТХ не те.

Почему?   Это вопрос.
 
Quote:
И он тебе говорит: мне от моей правоты не холодно и не жарко - я вижу, что ты себя не наказываешь. Значит, ты себя оправдываешь. А еще я вижу, что иначе поступать было нельзя - ну так по-моему, это и есть правота, и звчем ты мне пудришь мозги своей сладкой ложью? Кого утешаешь - меня? Себя?

Вот опять наблюдаем фундаментальную разницу.  «Не вижу наказания» равно «оправданию».  «Иначе поступить нельзя» равно «правоте».  Да, тут действительно ложью окажется что угодно.  
 
Quote:
Из этого следует, Антрекот, что один раз - все равно эраст (не Фандорин). Речь идет о качественном, а не о количественном изменении в мире.

Ты мне на прямой вопрос ответь – надо считать или нет?  Надо на чужой боли экономить – или нет?  Или если не получается вытащить всех – не надо вытаскивать никого?
 
Quote:
Ну вот на опыте и научился.

Так вот я и спрашиваю – почему только топором?  Почему учиться только на опыте предательства?  Почему только мордой в грязь?  
 
Quote:
Они насоздавали себе проблем со своей собственной безопасностью. Откуда вытекли остальные проблемы.

Мы, рождаясь, создаем себе проблемы с безопасностью.  Несем ли мы за это ответственность?
 
Quote:
Он у тебя что, на кушетке лежал и рассказывал? В законах и обычаях сказано, что эльфы - однолюбы. И там же сказано, что брак не состоится, если двоедруг друга не любят. так исключил он чувство к Мириэль или нет?

Определенно не исключил.  Ее жизнь на свою обменял.  Но ведь он же не _противился_.  Он же даже к Валар за разрешением пошел.
   
Quote:
Антрекот, для замысла автора "так есть" - это и значит "так правильно".

Так это разные «правильно».  Сюжетное «правильно» этическому не равно.
 
Quote:
е требовалось от Иуды ничего сверх обычной человеческой порядочности, причем ее _минимума_.

Я думаю, был у него и минимум, и побольше – если ему деньги доверяли.  Его же явно на чем-то другом свернуло.  И, когда ты видишь, что у тебя друга и спутнка несет барлог знает куда, ты говоришь ему «что делаешь – делай скорее» или «болван, ты же сейчас так вляпаешься, что до конца света не вылечить»?
 
Quote:
Возникло - не это, так что-то вроде. Потому что свободы без запрета не бывает, как статуи без формы.
 
Кончай цитировать Честертона, он часто парадоксален, но далеко не всегда точен.  Помнишь, как на одном островке зеленое носить запретили?   Такая простая вещь, ерунда можно сказать.  Придали статуе форму... Люди на смерть шли из-за этого цвета.  И ты их почему-то не осуждаешь.
Налагаемый извне запрет по принципу «патамушта патаму» – самый лучший способ _закрепить_ нечто в сознании людей.  Устроить им «белую обезьяну».  При этом, Валар же вовсе не хотели организовать нуменорцам тест «райский сад».  Они вполне искренне пытались предотвратить совершенно конкретную ситуацию.  И _именно ее_ и спровоцировали.  
 
Quote:
Можешь изменить. Правда, жить совсем неинтересно станет - и тебе, и сотворенным.  

По условиям задачи – не могу. Smiley
 
Quote:
Так ведь они не ограничиваются им. И нигде не пишут, что рот в рот и никак иначе.

Если говорить о статусе человека на земле – еще как ограничиваются.  И именно этим.  Ты ничего другого не найдешь.
А предложения исходят не от меня.  Просто убираются домысливания и подушки, добавляемые современным сознанием для удобства.
 
Quote:
Если бы ты не управлял этим Гарри Поттером, которого оасждают огнезадые скруты, а _был_ им - тебе бы, несомненно, так и казалось.
   
Опять пошла подмена.  Ведь дочка-то не Поттер.  И не может им стать.  Мир не восстает на нее из-за того, что она маму не слушается.  И компьютер не восстает.  Не действует против нее _активно_.  
 
Quote:
Твои экстраполяции неоправданны, вот я о чем. Ты как тот честертоновский марсианин, нашел у человека два легких - и думаешь, что найдешь два сердца.

Опять веско и мимо.  Я о другом говорю.  
 
Quote:
Нет. Минимум - 50 лет, эта цифра в тексте есть.

Да?  То есть Эонве сказал – вот вам 50 лет, а кто не успел, извините?  Можно цитату?
   
Quote:
Спроси прямо: а что именно у Августина ты разделяешь с

А зачем мне _тебя_ спрашивать?  Мы вообще-то о Толкиене говорили.  И у него кое-какие штуки просто 46 кеглем прописаны.  Про скорбь, про жену как товарища по кораблекрушению... (оххх).
 
С уважением,
Антрекот (из под глыб, остальное, простите, завтра - срочная передача про Украину)
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #28 В: 06/30/05 в 22:06:13 »
Цитировать » Править

Quote:
Причем тут гордыня?  Просто тексты фиксируют _только_ отношение сверху-вниз.  Сначала доброжелательное, потом – нет.
 
 
А при наличии фактического превосходства оно другим быть не может. Культурный обмен при "перепаде высот" идет как и водообмен: сверху вниз. Делится тот, у кого больше. И дело не в мифическом расовом а в реальном культурно-техническом превосходстве.
 
Quote:
И нет ни одного упоминания о том, что кто-то им стал совсем своим.  У нолдор и синдар, например, было совершенно иначе.

 
Так и вся история Акаллабэт прописана очень бегло. Извини, одна глава в Сильме - против скольких-скольких, посвященных Войне Камней?
 
Quote:
Совершенно верно.  И это – много.  А сколько сменилось на материке?  Да им Элронд будет более своим...

 
На материке сменилось пять-шесть, а два-три - это дедушки и внуки. Это прекрасно сохранившаяся живая связь, еще даже не превратившаяся в традицию. там ничто не могло препятствовать полной реассимиляции - как у ирландцев, возвращающихся в Ирландию из Америки.
 
Quote:
Ну да.  Кому ты поверишь, мне – или своим паршивым глазам? (с)  Может быть все-таки валар стоило выражаться внятно?  

 
Антрекот, я нахожу это предельно внятным. Я на месте нуменорцев не имела бы никаких претензий. А если искать, к чему придраться - то всегда найдешь. Манвэ тебе с Феанором не так разговаривает, посланцы с королем... А когдатвой собственный перс моих опускат - тебе нуженн Гофман, чтобы перестать это списывать на мои реакции.
 
Quote:
Только то, что не всякое личное достоинство было для эльфов именно королевским.
 
 
Уй, ё-моё... И ради этого столько геморроя. Конечно. Только на твой тезис оно никак не работает. Маэдрос "статный", потому что действительно статный. А Артафинде "высокий в мастерстве чар" - потому что высокий именно в мастерстве.
 
Quote:
Соответственно, если они назвали Манве _королем_ мира – значит имели основания назвать его именно так и упомянуть именно этот статус.

 
Ардаран - "наивысший/самый лучший в Арде".
  
Quote:
Да вот помню.  Войну Гнева.  Каковая началась с _петиции_ эльфов и людей Эндоре.

 
Для чего потребовалось ни много ни мало - перст Божий.
 
Quote:
Ситуацию с истари помню, как сейчас было. Smiley

 
Истари не были уполномочены решать дела людей и эльфов.
 
Quote:
Как не помнишь?  Ты речь этого посланца со мной который день обсуждаешь...

 
Так вот не помню, чтобы у меня возникла потребность в специальных разъяснениях к ней.
 
Quote:
Ну так ты и живешь сколько – а представь себе n лет пустоты.  Когда ты зовешь – и ничего, и никого.
 
 
Так пустота преодолима - приложением определенного духовного труда. Просто я ленива и предпочитаю жаловаться.
 
Quote:
А где ж репрезентативную взять – людей тогда там не было, а с синдар нолдор в бою в первый раз сошлись много позже.

 
Вот поэтому я прошу тебя не возводить турусы на колесах.  
 
Quote:
Объясни.  Потому что, по-моему, на порядки хуже выходит.

 
Пусть думают о божестве как угодно плохо - это терпимо. Нетерпимо, когда думают, что божеством можно манипулировать.
 
Quote:
А я в прямом.  Потенциал сотворить довольно большое зло никуда не девается.

 
Девается - вместе с возможностями. Обидел Бог черепаху - ни быстро бегать не может, ни клыков не имеет, ни когтей - мирное животное. Вот бы Гитлера так обидел...
 
Quote:
Да нет.  Ты на Дария того же посмотри.  А он ведь в сравнении с предшественниками был просто ангел бестелесный.
 
 
Я о другом. О шиле в одном месте, побуждавшем Александра продолжать завоевания и после того, как кончилась всякая политическая и военная целесообразность. Дарий бы остановился не потому что он лучше - а именно потому что он хуже. Не протащил бы он свою неподъемную армию через Гиндукуш. Не вдохнул бы в людей желание идти за ним аж до края света...
 
Quote:
Прости, нет.  Потому что эта лицензия на ненависть всегда кончается одним и тем же.  По-моему, после 17 года с этим котлом уже пора бы перестать играть.
 
 
Извини, Антрекот, но ни в каких преступных действиях я не виновна, а чувствам моим ты не хозяин.
 
Quote:
Почему?   Это вопрос.

 
Еще раз - ТТХ не те. Не влезет вбашкуколичестводанных, потребное для осмысления, не говоря о разруливании, ситуации.  
 
Quote:
Вот опять наблюдаем фундаментальную разницу.  «Не вижу наказания» равно «оправданию».  «Иначе поступить нельзя» равно «правоте».  Да, тут действительно ложью окажется что угодно.

 
А вот такой тебе клиент попался. А и в самом деле -что есть оправдание как не избавление от наказания? И что есть правота как не соответствие истине - в смысле, сути бытия?
 
Quote:
Ты мне на прямой вопрос ответь – надо считать или нет?
 
 
Я же тебе сказала: нельзя. Особенно тебе в положении демиурга. Только "складывать как бесконечности".
 
Quote:
Надо на чужой боли экономить – или нет?

 
Тоже нельзя. Ты имеешь дело не с "болью вааще", измеряемой литрами или тоннами. Ты каждый раз имеешь дело с конкретнойболью конкретного человека. Ты даже _не можешь_ взглянуть на дело иначе. В позиции демиурга ты лишен этой чисто человеческой привилегии. Ты скаждой отдельнойболью каждого отдельного человека стоишь лицом к лицу. У тебя просто не получится сэкономить.
 
Quote:
Или если не получается вытащить всех – не надо вытаскивать никого?

 
Ты опять пытаешься мыслить статистически. Увеличивать илипонижать темпратуру в среднем по палате. А по условиям задачи ты не только не должен - не сможешь так.  
 
Quote:
Так вот я и спрашиваю – почему только топором?  Почему учиться только на опыте предательства?  Почему только мордой в грязь?
 
 
(со вздохом) Потому что в мире существуют не только люди, описанные Княжной как "гэльвины" и "железные стражи", которым можно (и ведь действительно можно) "все объяснить словами". В мире великое множество людей, для которых нравственный опыт не бывает абстрактным и усвоенным через вербальную коммуникацию. И этот тип людей имеет право на существование - ничуть не меньшее, чем такие как ты и я.
 
Quote:
Мы, рождаясь, создаем себе проблемы с безопасностью.  Несем ли мы за это ответственность?

 
Снова передергиваешь, делая вид, что нет разницы между приходом в мир и сознательным уходом в зону боевых действий.
 
Quote:
Определенно не исключил.  Ее жизнь на свою обменял.  Но ведь он же не _противился_.  Он же даже к Валар за разрешением пошел.

  
Откудаты знаешь, чему он противился, а чему нет? И какэто у него чувсво соотносилось с волей? Сэрмал ведь уже объяснила: из того что у эльфов воля чащеберет верх над чувствами, никак не следует, что чувства не могут брать верха над волей.    
 
Quote:
Так это разные «правильно».  Сюжетное «правильно» этическому не равно.

 
Но сам сюжет работает на выхов в читателе некоей позиции по отношению к этическому "правильно". То есть, сюжетное работает на этическое все равно, и этическое имеет примат и лежит в основе. И где-то в верхней точчке грань стирается.
 
Quote:
Я думаю, был у него и минимум, и побольше – если ему деньги доверяли.

 
Ты прекрасно знаешь, что есть люди, которымможно доверить деньги и нельзя - честь женщины или военную тайну. И наоборот. И в разных комбинациях.
 
  Quote:
Его же явно на чем-то другом свернуло.  И, когда ты видишь, что у тебя друга и спутнка несет барлог знает куда, ты говоришь ему «что делаешь – делай скорее» или «болван, ты же сейчас так вляпаешься, что до конца света не вылечить»?

 
Ты плохо посмнишь текст: Иисус предупреждает Иуду, что человеку, предающему сына Человеческого лучше бы не родиться - причем щадит гада до последнего позволяя ему сохранить анонимность. Как говорил Шэнноу - "Я дал тебестолькошансов - почему ты не воспользовался ни одним?"
 
Quote:
Кончай цитировать Честертона, он часто парадоксален, но далеко не всегда точен.  Помнишь, как на одном островке зеленое носить запретили?   Такая простая вещь, ерунда можно сказать.  Придали статуе форму... Люди на смерть шли из-за этого цвета.  И ты их почему-то не осуждаешь.

 
Совершенно. Потому что этот запрет был уже сверху кучи других запретов, имеющихцелевым разначением истребить язык, обычаи, культуру и веру народа. А ты пытаешься доказать,что раз нам с Честертоном нравится садовая ограда - то тем самым нам должна нравиться и колючая проволока.
 
Quote:
Налагаемый извне запрет по принципу «патамушта патаму» – самый лучший способ _закрепить_ нечто в сознании людей.  Устроить им «белую обезьяну».  При этом, Валар же вовсе не хотели организовать нуменорцам тест «райский сад».  Они вполне искренне пытались предотвратить совершенно конкретную ситуацию.  И _именно ее_ и спровоцировали.  

 
Я совершенно искренне не вижу других вариантов. Не запрещать плавать на Запад, но запрещать там селиться? та же взрывоопасная ситуация. Не запрещать ни плавать, ни селиться? Либо начнут погибать, либо ничего дурного не желая, вытеснят эльфов - птому что темпы воспроизводства на порядок повыше. Почему эльфы должны страдать? Почему должно быть нарушено их право на суверенитет?  
 
Quote:
По условиям задачи – не могу. Smiley
 
 
Можешь. Ability есть. Только permission нет - но, поскольку ты та самая инстанция, которая его дает, то... достаточно сказать "я своему слову хозяин, я дал, я и взял".
 
Quote:
Если говорить о статусе человека на земле – еще как ограничиваются.  И именно этим.  Ты ничего другого не найдешь.
А предложения исходят не от меня.  Просто убираются домысливания и подушки, добавляемые современным сознанием для удобства.

 
А почему современному сознанию отказно в том, что, типа, разрешено древнему?  
Кроме того, в псалмахдарами Бога называются вещи которые никак в собственность записать нельзя - ветер там, дождь, снег...
 
Quote:
Опять пошла подмена.  Ведь дочка-то не Поттер.  И не может им стать.
 
 
В рамках моей метафоры это и не обязательно. Просто между дочкой и персонажем игры есть такой зазор, которые не позволяет ей испытать все неприятные последствия ее разлада со мной - а между нами и миром его нет. Иы и есть тот гарри Поттер, которого атакуют огнезадые скруты и который не может выйти за пределы носителя, чтобы самому себе прописать режим бога.
 
Quote:
Опять веско и мимо.  Я о другом говорю.

 
О чем?
 
Quote:
Да?  То есть Эонве сказал – вот вам 50 лет, а кто не успел, извините?  Можно цитату?

 
Вернись в прошлый тред и прочитай ее. Или найди в Лостах, это отрывок из набросков к Акаллабет, нзывается, кажется, "переселение в нуменор". Или вспомни - ты эйдетик. А я устала без конца лазать в свои архивы и искать в завалах тот файл. Там сказано, что это продолжалось _самое меньшее_ 50 лет.  
  
Quote:
А зачем мне _тебя_ спрашивать?  Мы вообще-то о Толкиене говорили.  И у него кое-какие штуки просто 46 кеглем прописаны.  Про скорбь, про жену как товарища по кораблекрушению... (оххх).

 
Вот и найди прямой текст из Толкиена. Потому что августинаская метафизика (бессущностность зла) - действительно прописана открытым текстом ("абсолютное зло - это абсолютный ноль"). А вот августинианская сотериология - ишши, ишши.
 
Quote:
Антрекот (из под глыб, остальное, простите, завтра - срочная передача про Украину)

 
Шо мы уже успели натворить?
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: "Разговор с применением осанве" (par
« Ответить #29 В: 07/01/05 в 08:44:55 »
Цитировать » Править

"Откудаты знаешь, чему он противился, а чему нет? И какэто у него чувсво соотносилось с волей? Сэрмал ведь уже объяснила: из того что у эльфов воля чащеберет верх над чувствами, никак не следует, что чувства не могут брать верха над волей. "
 
Оль, я не считаю, что воля берет верх над чувствами. Возникновение чувств - не вопрос воли вообще.
На личном примере: я не решала полюбить мужа. Просто полюбила, со всеми вытекающими.
Если, не дай ТНБ, я влюблюсь в кого-то еще - это будет против моей воли. Я не хочу оказаться в такой ситуации. Но хочу я или нет - не определяет, появятся у меня чувства или нет.  
 
Антрекот, ну примерьте на себя ситуацию - все понятно до чрезвычайности. Нельзя полюбить волевым усилием.
Воля отвечает только за действия.  
 
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Страниц: 1 2 3 4  ...  10 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.