Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/29/20 в 15:03:15

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2 »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2  (Прочитано 14034 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #45 В: 07/18/05 в 11:21:35 »
Цитировать » Править

Антрекот, ничего страшного, я все равно была вне сети.
  Quote:
  Позвольте, никто и не говорит, что это угроза.  А вот про разницу – Вам придется доказать.  Я имею в виду – придется доказать, что она существенна.
 1. Отлично. Какие аргументы в пользу того, что Эру судит, у Вас остались?  
2. Для разницы - боюсь, нам придется углубиться в метафизику. В божественное  присутствие и т.п. Что трем атеистам - особенно странноSmiley  Ладно, попробую обойтись.
Возьмем ранних людей: они делали гадости и понимали, что делают гадости, однако же поклонились и обязались _делать гадости_ на века вперед. И сами, и дети их.  Да еще без пряника. Картина мрачная и беспросветная.  
Нуменорцы же собирались в бою добыть себе пряник-бессмертие, жертвы (чужих, верные им тоже чужие) приносили ради пряника и вообще не считали себя и свои дела мерзкими, а вовсе даже достойными гордых великих королей. Прекрасно себе почитали и гордость, и стойкость, и мужество, и искусства всякие... И собирались вечно красиво и благородно совершенствовать свои умения. Если закрыть глаза - гордый и свободный народ.
Quote:
  Не получится.  Они же просили Дарителя избавить их от смерти.  А он им ответил, что ему до того нет дела.  Смерть для них явно – новое обстоятельство.
   
Не явно. Могли просить избавить от смерти, потому что она связалась в их представлении с уходом во тьму. И стала ужасна и мучительна.
Quote:
  Не во всей.  Человеческие жертвы ему еще не приносили.
   
Вы считаете ритуальные убийства верхом мерзости? Я нет.
Quote:
  Я пытаюсь Вам сказать, что по-русски «беззаконие» - это в первую очередь «сознательное попрание закона».  В общем, «беспредел».   А в рамках этого английского клише – lawlessness – это «отсутствие» закона.  То бишь, не доросли еще.
   
А что характерно для таких недоросших обществ? Всеобщая идиллия? Напоминаю, Вы прицепились к моим словам, что "они сами друг друга трогали".
Quote:
  Можно воспротивиться всему.  Голлум, вот, воспротивился ведь.  Стало же Саурону ясно, что из него всей правды даже той самой «тенью страха» не вытащишь.   Только это получается, что крайний героизм вменяется в норму и обязанность...
   
Не крайний. Но какая-то сопротивляемость быть, на мой взгляд, действительно обязана.  
Quote:
  Так я о том и говорю – что это словосочетание стабильно отсылает к магии Врага.
   
К _делам_ и/или магии Врага. Испуг Фродо - не инструмент. Людских дел хватило бы.  
Quote:
  Аргумент от веры?  
   
Я знатный эрувианец, а как жеSmiley Просто я не вижу _ничего_, что можно было бы вменить им в вину. Ваши претензии с моей точки зрения совсем не обоснованы. Особенно - по диким людям.
Quote:
  Да они не от помощи отказались.  Они тогда еще не знали, что она им понадобится.  У них все в порядке было.  
   
И снова - люди сами отвечают за свою жизнь. И принимают решения в условиях ограниченной информации. Нельзя винить за неверный выбор кого-то со стороны. Никто не обязан обеспечивать людям комфортные условия - то есть спасать их от них самих.
Quote:
  Ну не ограничились.  По факту.  Достаточно на карту посмотреть.
   
Это была цитата.
Quote:
  Да нет.  Все плывет.  Не просто у хороших людей, у замечательных.  Просто когда, скажем, на сильный стресс ложится сверху другой... полететь может что угодно.  Обычно, ненадолго.  Иногда просто чашки горячего сладкого чаю достаточно.  Но бывает, что поезд уже ушел.
   
В современной культуре вообще проблемы с самоконтролем и внутренней дисциплиной. Самоконтроль и дисциплина быть должны. Над этим должен работать каждый, на мой взгляд.
Quote:
  Через север.
   
Посчитайте время на дорогу эмиссаров туда, на поход людей по северным землям (снаряжение!). Смысла особого не было - не успели бы.  
Вы оспаривали мое утверждение, что валар звали людей еще до войны Гнева. По-прежнему оспариваете?
Quote:
  То есть «если даже аргументы есть, я их не приму»  ?
   
Неоткуда тут взяться аргументам. Теориям и мнениям - сколько угодно.
Quote:
  Так все же началось именно с заявления, что раз Эру, значит хорошо.
   
Все остальные варианты еще хуже. Поэтому к Эру не может быть претензий.
Quote:
   Откуда у Вас взялся этот «экзамен»?  Это _дар_.  Его по определению дают, кому хотят.
   
Я настаиваю, что его дали роду Элроса. А не "особо верным делу Эру".
Quote:
  Подчиненный в иерархической системе не может разжаловать начальника.
   
Он может перескочить бывшего начальника по служебной лестнице, а затем - разжаловатьSmiley Так и произошло.
Quote:
  А кто снял?  Кто разрешил Гэндальфа от данного обещания?  Э?
   
Те, кому он их давал, кто организовывал экспедицию. Валар.
Quote:
  Это не _мои_ правила.  Это технологии...
   
Вы вкладываете в это слово значения, набор которых определяете сами. Мне неизвестно, что именно Вы туда вложили. Именно это я и называю правилами игры.
Quote:
  Ну Вы же читали, как нужно растить гоблина.  Тут дело вовсе не в наклонностях, а именно в физиологии + десоциализация.  Да спросите у самой Княжны, она вообще их массовое появление связывает со «скрытым голодом» в 70е.
   
Десоциализация и есть неправильная направленность, нет?  
Quote:
  После того, как Моргот отвлекся на Белерианд, поддержанием его власти среди людей явно _никто_ не занимался.  В противном случае диким людям было бы существенно сложнее отказаться ответить на его призывы.
   
Во время ухода эдайн полицейские функции успешно исполняли их соплеменники. См. цитаты - уходящих долго песледовали. У нуменорцев такого нажима не было. Сначала вообще, да позже тоже не такой.
Quote:
  Так-таки была _провинция_?
   
В смысле? Вроде верных больше жило в западном краю, у гавани?
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #46 В: 07/18/05 в 11:57:13 »
Цитировать » Править

Quote:
 1. Отлично. Какие аргументы в пользу того, что Эру судит, у Вас остались?

Да то, что продолжительность жизни сократилась в несколько раз, скачком и _у всех сразу_, не разбирая, кто когда поклонился Морготу.  Естественные механизмы так не действуют.  При одинаково здоровых организмах на входе, естественно - но это, как бы, дано.
 
Quote:
Возьмем ранних людей: они делали гадости и понимали, что делают гадости, однако же поклонились и обязались _делать гадости_ на века вперед. И сами, и дети их.  Да еще без пряника.

С пряником.  За дары.  Приманили их постепенно.  И никаких данных о том, кто их на самом деле сотворил, у них не было.  То есть, какое-то время это был вопрос, кому верить.  А дела Дарителя стали окончательно черными, _после_ того как ему поклонились.  То бишь, произошло оно как минимум на треть по чистому незнанию и еще на треть - с перепугу.  Чего никак не скажешь о нуменорцах.
 
Quote:
Не явно. Могли просить избавить от смерти, потому что она связалась в их представлении с уходом во тьму. И стала ужасна и мучительна.

Достаточно явно - вспомните объяснения Дарителя.
    
Quote:
Вы считаете ритуальные убийства верхом мерзости? Я нет.

Ритуальные убийства своих?  За плюшки?  Когда такого дела раньше в заводе не было?   Если не верх, то близко.
    
Quote:
А что характерно для таких недоросших обществ? Всеобщая идиллия? Напоминаю, Вы прицепились к моим словам, что "они сами друг друга трогали".

Идиллия - нет.  Но и ничего особо жуткого.  Толкиен говорит именно то, что хочет.  Хотел бы сказать, что они друг с другом бесперечь воевали - сказал бы.  А ему было важно, что _устроения_ у них не было.
 
Quote:
   
Не крайний. Но какая-то сопротивляемость быть, на мой взгляд, действительно обязана.

Так какая-то и была - покорили-то не всех.
    
Quote:
К _делам_ и/или магии Врага. Испуг Фродо - не инструмент. Людских дел хватило бы.

Испуг Фродо еще как инструмент.  И на Weathertop он сработал на все 150% процентов.
    
Quote:
Я знатный эрувианец, а как жеSmiley Просто я не вижу _ничего_, что можно было бы вменить им в вину.

Еще раз.  Вы кажется продолжаете путать вину и ответственность.
 
Quote:
Ваши претензии с моей точки зрения совсем не обоснованы. Особенно - по диким людям.
 
Разве что с позиции "а мог бы и полоснуть" Smiley
 
Quote:
Нельзя винить за неверный выбор кого-то со стороны. Никто не обязан обеспечивать людям комфортные условия - то есть спасать их от них самих.

Проблема в том, что этот "никто" обеспечил им до того резкое понижение комфортности условий.  Иногда - до полного нуля.  Не желая того и преследуя совершенно иную цель.  Но все же.
    
Quote:
Это была цитата.

так и карта того же авторства.  И описание последствий.
    
Quote:
Самоконтроль и дисциплина быть должны. Над этим должен работать каждый, на мой взгляд.

Знаете Сэрмал, меня иногда подмывает устроить Вам экскурсию...  И посмотреть на состояние Вашего самоконтроля.   И попросить Вас рассказать про самодисциплину, скажем, человеку, который двенадцать часов в буквальном смысле загораживал собой беженцев.  Под огнем.  А потом впал в натуральную истерику из-за того, что на него голос повысили.  
    
Quote:
Посчитайте время на дорогу эмиссаров туда, на поход людей по северным землям (снаряжение!). Смысла особого не было - не успели бы.

То есть опять Ваши соображения, приведенные как факт?
 
Quote:
Вы оспаривали мое утверждение, что валар звали людей еще до войны Гнева. По-прежнему оспариваете?

Да.  У нас для того совершенно никаких данных.
 
Quote:
Все остальные варианты еще хуже. Поэтому к Эру не может быть претензий.

Никаким образом.  _Какие_ варианты хуже?
    
Quote:
Я настаиваю, что его дали роду Элроса. А не "особо верным делу Эру".

Сэрмал, теперь прошу цитату из меня с "особо верным делу Эру".  Подозреваю, что Вы ее не найдете.  Потому что мной этого не говорилось _никогда_.  Полагаю, Вы опять спорите с кем-то еще.
Мной говорилось иное - что дар в роду Элроса был _не у всех_.  И не обязательно передавался по прямой.
 
Quote:
Он может перескочить бывшего начальника по служебной лестнице, а затем - разжаловатьSmiley Так и произошло.

Именно.  И для этого нужно, чтобы высшая власть его передвинула и дала ему соответствующие полномочия.  Вмешалась, то есть.
    
Quote:
Те, кому он их давал, кто организовывал экспедицию. Валар.

Или Эру.  О чем я и говорю.
    
Quote:
Вы вкладываете в это слово значения, набор которых определяете сами.
 
Никаким образом.  С каких это пор _я_ придумываю значения для слова "нанотехнологии"?
    
Quote:
Десоциализация и есть неправильная направленность, нет?

Нет.  Десоциализация не определяет наклонности ни в какой мере.  Иначе бы быть мне гоблином.
 
Quote:
См. цитаты - уходящих долго песледовали.
 
Да - но территория-то огромная...
    
Quote:
В смысле? Вроде верных больше жило в западном краю, у гавани?

Да это мне тут пытались объяснить, что Верных в Нуменоре не осталось, все уплыли. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #47 В: 07/18/05 в 14:15:58 »
Цитировать » Править

Quote:
  Да то, что продолжительность жизни сократилась в несколько раз, скачком и _у всех сразу_, не разбирая, кто когда поклонился Морготу.  Естественные механизмы так не действуют.  При одинаково здоровых организмах на входе, естественно - но это, как бы, дано.
   
"Говорят, что это несчастье случилось на заре истории нашего народа; иные говорят, даже в первом поколении"
"Говорят, Мелькор в древние времена казался хорошим, и завоевал любовь людей, и тогда начал богохульствовать, говоря, что Эру не существует, и называл себя Господом, а люди согласились и назвали его своим Господом и Богом. И тогда (говорят иные) наши души отреклись от своей истинной природы, и тут же омрачились и ослабели; и из-за этой слабости мы утратили власть над своим телом, и оно стало болезненным"
Вот цитата в тему. И почему вы думаете, что сократилась у всех одинаково? Может быть, что и там поначалу разница была как между эдайн и людьми мрака. Качественное изменение произошло у всех. А потом Моргот наслал болезни, звери стали бросаться и всем стало одинаков плохо, в следующих поколениях-то.
Quote:
  С пряником.  За дары.  Приманили их постепенно.  И никаких данных о том, кто их на самом деле сотворил, у них не было.  То есть, какое-то время это был вопрос, кому верить.  А дела Дарителя стали окончательно черными, _после_ того как ему поклонились.  То бишь, произошло оно как минимум на треть по чистому незнанию и еще на треть - с перепугу.  Чего никак не скажешь о нуменорцах.
   
Окончательно черными - да, после. Но там не трети, там другие доли.
А нуменорцы не давали себя _поработить_. Они за свободу свою боролись.
Quote:
  Достаточно явно - вспомните объяснения Дарителя.
   
"- Что Мне до того, что иные из вас умирают и отправляются насытить собою Тьму?"    Если Вы считаете, что люди _изначально_ смертны, то они просили именно о спасении от Тьмы. Моргот же плюет на обе потребности.
Quote:
  Ритуальные убийства своих?  За плюшки?  Когда такого дела раньше в заводе не было?   Если не верх, то близко.
   
Наши шкалы тут расходятся.
Quote:
  Идиллия - нет.  Но и ничего особо жуткого.  Толкиен говорит именно то, что хочет.  Хотел бы сказать, что они друг с другом бесперечь воевали - сказал бы.  А ему было важно, что _устроения_ у них не было.
   
Так и я не говорила, что они _только_ и делали, что воевали друг с другом. И никаких жуткостей не придумывала.
Quote:
  Так какая-то и была - покорили-то не всех.
   
Ну и причем тут валар? Если ничего непреодолимого там не было?  
Quote:
  Испуг Фродо еще как инструмент.  И на Weathertop он сработал на все 150% процентов.
   
 На момент встречи с Гилдором тень страха уже была, а вот разрушительного воздействия - не было.    
Quote:
  Еще раз.  Вы кажется продолжаете путать вину и ответственность.
   
У меня те же подозрения в Ваш адресSmiley  
Quote:
  Разве что с позиции "а мог бы и полоснуть"  
   
Т.е. спасение от Моргота, шаги навстречу и предложение помощи - это хорошо только в сравнении с "полоснуть"? У нас категорически разные представления о добре и зле. Видимо, Ольга права, и спор можно заканчивать.
Quote:
  Проблема в том, что этот "никто" обеспечил им до того резкое понижение комфортности условий.  Иногда - до полного нуля.  Не желая того и преследуя совершенно иную цель.  Но все же.
   
Этот никто - Моргот. Не валар. Правда с его желаниями это совпадало.
Quote:
  так и карта того же авторства.  И описание последствий.
   
Тут еще и вопрос трактовки.
Quote:
  Знаете Сэрмал, меня иногда подмывает устроить Вам экскурсию...  И посмотреть на состояние Вашего самоконтроля.   И попросить Вас рассказать про самодисциплину, скажем, человеку, который двенадцать часов в буквальном смысле загораживал собой беженцев.  Под огнем.  А потом впал в натуральную истерику из-за того, что на него голос повысили.  
   
Устройте. Это в любом случае будет мне полезным.  
И, еще раз - в истерике самой по себе нет ничего плохого. А в таких обстоятельствах - и вовсе. А вот в том, чтобы в истерике повыбрасывать людей, мешающих сесть в шлюпку, за борт - есть. Я говорю про ответственность за _действия_, пусть и совершенные под стрессом/давлением.
Quote:
  То есть опять Ваши соображения, приведенные как факт?
   
Факт - это множественность призывов. А соображения на фактах основываются. Ваше соображение, что звали лишь во время войны - тоже соображение.
Я сейчас посмотрела - за 42 года войны они конечно успели бы дойти. Но про новопришедших в Сильме говорится.
Quote:
  Да.  У нас для того совершенно никаких данных.
   
Множественность призывов и протяженность периода (грамматическая форма) не рассматриваются?
Quote:
  Никаким образом.  _Какие_ варианты хуже?
   
1. Спасение армии Нуменора.
2. Разбор пролетов с делением нуменорцев на умерщвленных и чудесно спасенных
3. Нуменорцы, сметающие эльфов и берущие в осаду валар. Занимающие Аман.
И т.п.
Quote:
  Сэрмал, теперь прошу цитату из меня с "особо верным делу Эру".  Подозреваю, что Вы ее не найдете.  Потому что мной этого не говорилось _никогда_.  Полагаю, Вы опять спорите с кем-то еще.  
Мной говорилось иное - что дар в роду Элроса был _не у всех_.  И не обязательно передавался по прямой.
   
Вы говорили, что Эру дает дар "кому хочет". И начали мы с Тар-Палантира, который идет от Элроса по прямой.
Quote:
  Именно.  И для этого нужно, чтобы высшая власть его передвинула и дала ему соответствующие полномочия.  Вмешалась, то есть.
   
Т.е. Гэндальфа вернули не потому, что его миссия - спасти от майя Саурона Середиземье - не закончена, но только чтобы Сарумана сместить, так что ли?  
Quote:
  Или Эру.  О чем я и говорю.
   
Вы говорили о преследовании за нарушение устной договоренности. Сарумана вовсе не за это сместили.
Quote:
  Никаким образом.  С каких это пор _я_ придумываю значения для слова "нанотехнологии"?
   
"НАНОТЕХНОЛОГИЯ, технология объектов, размеры которых порядка 10-9 м (атомы, молекулы). Процессы нанотехнологии подчиняются законам квантовой механики. Нанотехнология включает атомную сборку молекул, новые методы записи и считывания информации, локальную стимуляцию химических реакций на молекулярном уровне и др." Берем определение из толкового словаря. И смотрим, что туда вложили Вы: "Нужна регенерация, нужен иной иммунный механизм, нужна коррекция обмена веществ." Ну и? Нанотехнологии не подразумевают обязательного передела всего обмена веществ. Они могут менять и что-то одно.  Вы вкладывали больше функций, я меньше. Но само слово "нанотехнологии" описывает способ, не больше.
  Quote:
  Нет.  Десоциализация не определяет наклонности ни в какой мере.  Иначе бы быть мне гоблином.
   
Не всякая рыба - селедка. Зато всякая селедка - рыба. Наклонности могут привести к десоциализации.
Quote:
  Да - но территория-то огромная...
   
Сначала нужно _оторваться_ от преследования.
Quote:
  Да это мне тут пытались объяснить, что Верных в Нуменоре не осталось, все уплыли.  
   
А жили они где, до того как уплыли?
Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #48 В: 07/18/05 в 21:23:14 »
Цитировать » Править

Quote:
Со мной можно говорить.  Если догму как аргумент не предлагать. Smiley

 
А я не знаю, что ты вследующуюсекундуобъявишь догмой. Вещи, о которых я говорю, для меня так же естественны и самоочевидны, как различие между правой рукой и левой. Понимаешь, если быты попросилменя доказать, чтоправая рука у меня не левая - мне бы осталосьтолько тихонечко уху есть. Потомучто как это доказывать - я без понятия. Как доказывать, что вода мокрая? Что я это я, а не цветочник Мюллер, ловко прикинувшийся мной?  Для меня все это,если хочешь, догмы. Я принимаю эти вещи на веру, и не требую доказательств, и мне _в голову не приходит_ их требовать.
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Ципор
Гость

email

Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #49 В: 07/19/05 в 00:25:22 »
Цитировать » Править » Удалить

Антрекот, пожалуйста, потрать некоторое время для более-менее подробного ответа на последнюю реплику Кагеро. Smiley После чего я занесу аргумент и ответ в тред "Аргументация в дискуссиях по теологии и этике",  и от энного повторения этого аргумента мы будем избавлены. Smiley
 
« Изменён в : 07/19/05 в 18:29:33 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #50 В: 07/19/05 в 02:16:48 »
Цитировать » Править

on 07/18/05 в 10:40:03, Floriana wrote:
Оттуда. Курт, мне помнится, писал в какой-то теме, что раз Толкиен был католиком, то рай и ад в Арде все же имеются.  Roll Eyes

 
Да, дровишки стандартно приходят из этого угла.
 
Quote:
Ну как бы в Библии противоречий поболе, чем у Толкиена. А вот когда делают вид, что их нет, мне не нравится.  Cheesy

 
В эпизоде с Петром нет противоречия. Пётр ведь покаялся.
 
Quote:
А если читать Сильм, ничего не зная об "Атрабет", то вообще странная картинка? люди пробудились, никакого запретного яблочка не ели, а все их бросили на произвол судьбы. Они думали, на Западе есть свет - а там еще хуже оказалось...

 
Да, об этом предпочитают не вспоминать. От Трёх домов остались рожки да ножки. Верные Первой Эпохи должны были на 80% умереть, часто мучительной смертью, чтобы родился наконец Эарендил и "святые" Валар соизволили наконец снизойти до спасения жителей Белерианда от Чёрного Врага Мира (ТМ).
 
Вот из-за эдакой "благости", включенной в эту конкретную метафизическую концепцию, я и предпочитаю и буду всегда предпочитать ЧКА.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #51 В: 07/19/05 в 02:38:50 »
Цитировать » Править

Сдается мне, Петра нарочно так опустили. Он ведь гордился, что лучше других понимает и больше всех любит Христа. Вот его и мордой в грязь, чтобы научить смирению. Он ведь отрекся тогда, когда ему ничего не угрожало! При желании римляне могли переловить всех ближайших сподвижников Христа, и тогда Петр бы не отвертелся, но они к этому не стремились.
А первым в рай вошел разбойник. Спасение не от дел, чтобы никто не хвалился!
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #52 В: 07/19/05 в 08:09:06 »
Цитировать » Править

on 07/19/05 в 00:25:22, Ципор wrote:
Антрекот, пожалуйста, потрать [некоторое время] для более-менее подробного ответа на последнюю реплику Кагеро. Smiley После чего я занесу аргумент и ответ в тред "Аргументация в дискуссиях по теологии и этике",  и от энного повторения этого аргумента мы будем избавлены. Smiley
 

 
Может, сразу лишите права участввоать в дискуссиях человека с "презумпцией доверия" к миру?
« Изменён в : 07/19/05 в 18:59:17 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
sirmal
Живет здесь
*****


циничный романтик

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 392
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #53 В: 07/19/05 в 08:33:41 »
Цитировать » Править

on 07/19/05 в 00:25:22, Ципор wrote:
Антрекот, пожалуйста, потрать [некоторое время] для более-менее подробного ответа на последнюю реплику Кагеро. Smiley После чего я занесу аргумент и ответ в тред "Аргументация в дискуссиях по теологии и этике",  и от энного повторения этого аргумента мы будем избавлены. Smiley

Это в самом деле некрасивая и неуважительная реплика, Ципор. Вызывающая нежелание спорить о чем-то, тем более о вопросах, связанных с верой, в Уделе.
« Изменён в : 07/19/05 в 18:59:50 пользователем: zipor » Зарегистрирован

С уважением,
Сэрмал

Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
Ципор
Гость

email

Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #54 В: 07/19/05 в 08:46:53 »
Цитировать » Править » Удалить

on 07/19/05 в 08:33:41, sirmal wrote:

Это в самом деле некрасивая и неуважительная реплика, Ципор. Вызывающая нежелание спорить о чем-то, тем более о вопросах, связанных с верой, в Уделе.

 
Ну почему же неуважительная? То, что по некоторым темам дискуссии у нас ходят кругами, так что мне лично очень хочется составить FAQ, чтобы впоследствии отсылать оппонентов к пункту А подпункту Б - это факт.   Smiley  Это было замечено даже и не мной больше года назад. А аргументацию в дискуссии Кагеро-Антрекот и вообще уже наизусть можно выучить Smiley, о чем тоже неоднократно было сказано разными людьми.  
 
А спорить ли или не спорить - каждый решает для себя.
« Изменён в : 07/19/05 в 08:47:36 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #55 В: 07/19/05 в 10:52:19 »
Цитировать » Править

Quote:
Вот цитата в тему.

И все с «говорят».
 
Quote:
И почему вы думаете, что сократилась у всех одинаково?

Потому что слуги Дарителя специально не выделяются.  О них говорится потом, отдельно.  И в совершенно ином контексте.  Если бы они стали умирать первыми или жили меньше всех, это бы заметили.
 
Quote:
в следующих поколениях-то.

Почему в следующих?  В том же.
 
Quote:
А нуменорцы не давали себя _поработить_. Они за свободу свою боролись.

Не понимаю, поясните, пожалуйста.
 
Quote:
"- Что Мне до того, что иные из вас умирают и отправляются насытить собою Тьму?"    Если Вы считаете, что люди _изначально_ смертны, то они просили именно о спасении от Тьмы.

Так откуда _им_ было знать, что они изначально смертны?   Многие и ко времени «Атрабет» считали, что люди не были смертны.
 
Quote:
Наши шкалы тут расходятся.

То есть Вы крайнее предательство своих за плюшки не считаете исключительно дурным делом?  Мне как-то плохо в это верится.
 
Quote:
Так и я не говорила, что они _только_ и делали, что воевали друг с другом. И никаких жуткостей не придумывала.

Вы говорили, что у них и без того было болото и дела обстояли плохо.
 
Quote:
Ну и причем тут валар? Если ничего непреодолимого там не было?  

Сэрмал, в монголах тоже не было ничего непреодолимого.  Только вот кто бы это жителям Отрара объяснил.  Которые, конечно, сами были виноваты – пулемета не изобрели и даже власть в Хорезме не захватили и толкового хорезмшаха не поставили...  
А валар, повторяю, тут при том, что если ты, борясь с пожаром, спустил лавину на чужой дом, то даже если хозяева технически _могут_, приложив героические усилия, сами отстроиться, то неплохо бы все же принять какие-то меры.
 
Quote:
На момент встречи с Гилдором тень страха уже была, а вот разрушительного воздействия - не было.    

Не сказалось еще.  
   
Quote:
Т.е. спасение от Моргота, шаги навстречу и предложение помощи

Найдите мне одну цитату с предложением помощи.  Одну.  Пожалуйста.  
А что до спасения от Моргота, то см. аргумент про пожарника.
 
Quote:
Этот никто - Моргот. Не валар. Правда с его желаниями это совпадало.

И Моргот тоже.  Но с Морготом все ясно – про него никто не говорит, что он прав.
 
Quote:
Тут еще и вопрос трактовки.

А с цитатой – нет? Smiley
Quote:  
 
Quote:
А вот в том, чтобы в истерике повыбрасывать людей, мешающих сесть в шлюпку, за борт - есть. Я говорю про ответственность за _действия_, пусть и совершенные под стрессом/давлением.

Ответственность, конечно, есть.   Но когда про человека в таком состоянии и под таким давлением говорят «Он сам виноват.  Правильно от него отступились.  Сдался - выбирайся, как знаешь.», я испытываю острое раздражение.  Понимаете, для того чтобы судить, под этим прессом нужно побывать.  Что забавно, те, кто побывал, судить совершенно не склонны.
 
Quote:
Факт - это множественность призывов. А соображения на фактах основываются. Ваше соображение, что звали лишь во время войны - тоже соображение.

Ну понимаете, это Вы постулируете, что в комнате была кошка.  Вот я и прошу предъявить хотя бы шерсть. Smiley
 
Quote:
Множественность призывов и протяженность периода (грамматическая форма) не рассматриваются?

Рассматриваются, естественно.  Призывов явно было много.  Но вот начаться они могли только с высадкой армии...
 
Quote:
1. Спасение армии Нуменора.  
2. Разбор пролетов с делением нуменорцев на умерщвленных и чудесно спасенных  
3. Нуменорцы, сметающие эльфов и берущие в осаду валар. Занимающие Аман.

И ни один из этих вариантов не указывает на то, что единственным правильным средством было всех утопить...
   
Quote:
Вы говорили, что Эру дает дар "кому хочет".

И причем тут «экзамен»?  
 
Quote:
Т.е. Гэндальфа вернули не потому, что его миссия - спасти от майя Саурона Середиземье - не закончена, но только чтобы Сарумана сместить, так что ли?

Интересно, ну откуда Вы это вывели?  Что, если Гэндальфу были даны _и эти_ полномочия, это значит, что его вернули только для этого?  Не постигаю.
     
Quote:
Вы говорили о преследовании за нарушение устной договоренности. Сарумана вовсе не за это сместили.

... Юпитер.  Ну отследите же тред обратно.  _Моя_ позиция как раз заключалась в том, что за нарушение устной договоренности никто никого ниоткуда сместить не мог.  Это _Вы_ мне доказывали, что у истари была только устная договоренность с валар и что валар не обладали никакой юридической властью над ними.
 
Quote:
И смотрим, что туда вложили Вы: "Нужна регенерация, нужен иной иммунный механизм, нужна коррекция обмена веществ." Ну и? Нанотехнологии не подразумевают обязательного передела всего обмена веществ. Они могут менять и что-то одно.  Вы вкладывали больше функций, я меньше.

Сэрмал... Мы же говорили о _достижении бессмертия_ через нанотехнологии...  О совершенно конкретной вещи.  Для этого одной блокировки гена старения попросту недостаточно.  Кстати, для этой блокировки и нанотехнологии как таковые не нужны...
 
Quote:
Не всякая рыба - селедка. Зато всякая селедка - рыба. Наклонности могут привести к десоциализации.

Тогда объясните мне, зачем Вы ссылаетесь на типологию Княжны?  У которой о _наклонностях_ и слова нет.
 
Quote:
Сначала нужно _оторваться_ от преследования.

Но и это вполне осуществимо.
 
Quote:
жили они где, до того как уплыли?

Так я, как бы, полагаю, что они далеко не все уплыли.
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #56 В: 07/19/05 в 15:44:47 »
Цитировать » Править

on 07/19/05 в 02:38:50, Floriana wrote:
Сдается мне, Петра нарочно так опустили. Он ведь гордился, что лучше других понимает и больше всех любит Христа. Вот его и мордой в грязь, чтобы научить смирению. Он ведь отрекся тогда, когда ему ничего не угрожало! При желании римляне могли переловить всех ближайших сподвижников Христа, и тогда Петр бы не отвертелся, но они к этому не стремились.

 
Ты здесь смотришь на Евангелие как на художественный текст, а я - как на хронику. Мне очень верится в этот эпизод с отречением Петра. Он был дико испуган. В таком состоянии, бывает, человек делает то, от чего потом с отвращением отворачивается.
 
Quote:
А первым в рай вошел разбойник. Спасение не от дел, чтобы никто не хвалился!

 
Там не в том дело. Этот разбойник, умирая, доверился Богу и попросил Его о прощении. Дело в этом.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #57 В: 07/19/05 в 16:09:30 »
Цитировать » Править » Удалить

Utochnenie na vsjakij sluchaj:
moja replika (tochnee, dve moih repliki) vyshe po tredu ne javljaetsja i ne planirovalas' javljat'sja vyrazheniem neuvazhenija k Ol'ge.  
« Изменён в : 07/19/05 в 16:12:35 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #58 В: 07/19/05 в 17:43:23 »
Цитировать » Править

Забавно, как можно не "ссылаться на догму", если мир придумывал человек, для которого эта догма - очевидный факт.  
 
Вот Феанор, Моргот, хоббиты, валар и прочие идут в пакете с всемогуществом и всеблагостью Эру.
 
А Арда, где нет всеблагого Эру - это уже какой-то мир, придуманный Антрекотом.
Причем тут Толкин и Нуменор?
« Изменён в : 07/19/05 в 17:44:09 пользователем: Kurt » Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Osnovanija dlja osuzdenija dejstvij Eru - 2
« Ответить #59 В: 07/19/05 в 17:52:15 »
Цитировать » Править

on 07/19/05 в 17:43:23, Kurt wrote:
Забавно, как можно не "ссылаться на догму", если мир придумывал человек, для которого эта догма - очевидный факт.

 
Да так. Выдуманные миры вовсе не обязаны содержать в себе все верования их авторов как фактологию. В мире романа "После Пламени" что-то не видать Будды. Или, если взять, например, мой рассказ "Пепел", в нём нет ничего, что указывало бы на существование Бога как на обязательный к приятию внутримировой факт, хотя для меня это очевидный факт.  
 
Quote:
Вот Феанор, Моргот, хоббиты, валар и прочие идут в пакете с всемогуществом и всеблагостью Эру.

 
А "всеблагость" и вовсе лично толкиеновская оценка. Толкиен своего Эру выдумал, а не узрел, и все действия Эру приписаны Эру автором - так почему это любой читатель, будь он сто раз христианин, должен признавать этот литературный образ Бога в абсолютном смысле всеблагим? Что за странное такое неразличение сущностей?
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3 4 5 6  ...  8 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.