Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/05/20 в 06:14:09

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « И снова о Мелькоре, Валар и эльфах »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах  (Прочитано 10405 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« В: 09/03/05 в 15:57:11 »
Цитировать » Править

[перенос офтопика из треда "Дайерет (ПТСР)"]
 
on 09/03/05 в 06:37:07, Olga wrote:

 
Мне это напомнило анекдот Довлатова - как чехи привечали какую-то советскую комсомольскую делегацию. Поемши колбасы и попимши пива, глава делегации спросил: "А где у вас тут можно?" - а кто-то из чехов ответил: "Вам - везде".
 
Так и астаховцы. Им везде можно. Везде они дома.

 
Ну зачем же так передёргиватьSmiley Жили себе северяне на севере Белерианда, никого не трогали. Пришёл Мелькор - а он там вообще построил себе дом, когда там ещё никого не было - северян прогонять не стал, взял под свою власть, королём оказался хорошим.
 
Тут пришли нолдор и напали на Север, устроили т. н. "осаду Ангбанда". Оба-на, думают жители северных деревень, а чего это эти белые демоны на нас напали, за что убивает нас тут эта нежить бессмертная? Мы их, этих раугов, трогали, что ли?
 
Потом пришли эдайн, присоединились к нолдор, и вся эта светлобратия стоит на границе и точит мечи на погибель жителям Севера. Ну и идеологию себе соответствующую разводит, про порчу там, про чертей, чтобы сподручнее было северян убивать, чтобы совесть при этом не мучила. Эруугодное дело, значит, будем делать! Roll Eyes Мелькор, не будучи дураком, не ждёт, пока Финголфин таки организует военный союз для атаки на Север (см. 18 главу Сильмариллиона), а наносит упредительный удар, которым сметает стоящие на Ард-гален вражеские заставы. Часть южных территорий, в том числе и Дортонион, попадают под оккупацию.  
 
Конечно, под оккупацией жить больно и страшно; но такие глубокомудрые эльфы и люди, как король Финрод и князь Брегор, несомненно, были согласны и на такой вариант, когда без особых на то причин поставили эдаинские племена в ряды непримиримых врагов северян (которые им сроду не делали зла). Ну, назвался груздем...
 
А Мелькор там действительно везде дома. Он и его майар этот общий дом строили в числе прочих Валар; он поселился в Белерианде, когда тот был совершенно пуст. На действительно чужую землю - на Валинор - Мелькор никогда не претендовал; а вот Валар решили посягнуть на его свободу и собственность, на жизни его последователей, решили снова развязать давно закончившуюся войну.  
 
Вообще-то Мелькор им сильно мало дал. Всего-то выключил свет и убил одного (1) эльфа - это в отместку за громадные разрушения, гибель массы своих сторонников и три тысячи лет в подземелье. Я на его месте была бы гораздо менее сдержанной...
« Изменён в : 09/13/05 в 01:06:56 пользователем: zipor » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #1 В: 09/05/05 в 10:54:42 »
Цитировать » Править

А он, э-э, немного торопился. Roll Eyes
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #2 В: 09/06/05 в 00:42:49 »
Цитировать » Править

Ради справедливости-то можно было и подзадержаться. Smiley
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #3 В: 09/08/05 в 20:02:00 »
Цитировать » Править

Можно было.
Предположительно - после этого Мелькор лежал бы и ждал, когда его отскребут с мостовой.  Grin
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #4 В: 09/09/05 в 14:50:01 »
Цитировать » Править

Ты думаешь, у него не хватило бы сил разнести Валинор? Мне кажется, и в ЧКА сказано, что его сил хватило бы разнести всю планету...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #5 В: 09/09/05 в 15:10:18 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/09/05 в 14:50:01, Лапочка wrote:
Ты думаешь, у него не хватило бы сил разнести Валинор? Мне кажется, и в ЧКА сказано, что его сил хватило бы разнести всю планету...

 
Учитывая то, что даже для того, чтобы разнести Деревья, ему пришлось обращаться за помощью к Унголиат, а с той он без посторонней помощи не справился... А Унголиат в Валинор самостоятельно лезть не решалась, между прочим.
« Изменён в : 09/09/05 в 15:10:30 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #6 В: 09/09/05 в 15:46:37 »
Цитировать » Править

Это потому, что с его силами идёт только вариант "всё или ничего". Начни он действительно давать Валар сдачи - и всё, крышка по крайней мере континенту, если не миру.
 
Собственно, Мелькор проиграл физическое противостояние с того момента, когда Валар поняли, что он не рискнёт причинить серьёзный вред Арде. Потому что у них такой границы не было: надо будет - геноцид устроим, надо будет - Белерианд утопим, надо будет - и Нуменор утопим, который сами же для его жителей и построили. Абы только во славу Единого.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #7 В: 09/09/05 в 16:49:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/09/05 в 15:46:37, Лапочка wrote:
Потому что у них такой границы не было: надо будет - геноцид устроим, надо будет - Белерианд утопим, надо будет - и Нуменор утопим, который сами же для его жителей и построили. Абы только во славу Единого.

 
А у малоизвестного писателя Толкина написано совсем другое...  Smiley В частности, там названа причина, по которой Валар не пошли сами против Мелькора воевать во второй раз.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #8 В: 09/09/05 в 20:33:03 »
Цитировать » Править

Они пошли против него воевать во второй раз (была такая малоизвестная война, как Дагор Рут) - когда сочли грозящие разрушения "позволительными". Всего-то один субконтинентик, эдакая ерунда.  Wink
 
(А сами пошли или нет - неважно, главное результат.)
« Изменён в : 09/09/05 в 20:34:23 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #9 В: 09/09/05 в 20:43:50 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/09/05 в 20:33:03, Лапочка wrote:
Они пошли против него воевать во второй раз (была такая малоизвестная война, как Дагор Рут) - когда сочли грозящие разрушения "позволительными". Всего-то один субконтинентик, эдакая ерунда.  Wink

 
Пошли не Валар - пошло войско эльфов Валинора. Которое возилось на континенте около 50-ти лет, между прочим.
 
Учитывая то, что эльфам и Верным Белерианда к тому времени грозило полное уничтожение  либо рабство, перед риском гибели Белерианда уже можно было не останавливаться. Да и уничтожение Белерианда  в большой степени заслуга Мелькора -  по Толкину. По ЧКА, скорее всего, просто недочет Валар, которые, думаю, не ожидали таких последствий от выкидывания его за грань мира (насколько я помню, именно это является причиной).  
 
А сами пошли или нет - неважно, главное результат.
 
Результат, в общем, был неплохой - Мелькора пленили. И оставшаяся часть Арды не пострадала.
« Изменён в : 09/09/05 в 20:44:57 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #10 В: 09/09/05 в 22:26:54 »
Цитировать » Править

on 09/09/05 в 20:43:50, Ципор wrote:
Пошли не Валар - пошло войско эльфов Валинора. Которое возилось на континенте около 50-ти лет, между прочим.

 
Это войско не случайно называется войском Валар (the host of the Valar). А что верховные военачальники остались дома, на результат не повлияло - а значит, и идти им было незачем.
 
Quote:
Учитывая то, что эльфам и Верным Белерианда к тому времени грозило полное уничтожение  либо рабство, перед риском гибели Белерианда уже можно было не останавливаться.
 
 
Ну с точки зрения Валар оно и правда так, что жизни всех остальных жителей Белерианда ничего не стоят (потому что помощь была послана только на зов Эарендила). Так что т. з. Валар ты верно отразила; я только не понимаю, почему, например, гномы, жители Севера и истерлинги, не говоря уж о животных, должны её разделять. Белерианд всё же их дом, знаешь ли.  
 
Quote:
Да и уничтожение Белерианда  в большой степени заслуга Мелькора -  по Толкину. По ЧКА, скорее всего, просто недочет Валар, которые, думаю, не ожидали таких последствий от выкидывания его за грань мира (насколько я помню, именно это является причиной).

 
Цитат хотелось бы. Потому что из ЧКА, в частности, из поведения Валар во время Войны Могуществ, следует нечто совершенно иное: "Нападём на Врага, а там хоть трава не расти!" Не думаю, что Валар настолько недооценивали возможности Мелькора. Скорее, они расчитывали на то, что он не станет защищаться слишком высокой ценой - и были правы.
 
(...циничные братоубийцы. нет слов.)
 
Quote:
Результат, в общем, был неплохой - Мелькора пленили. И оставшаяся часть Арды не пострадала.

 
1. И что же тут неплохого?
2. Ну да - всего-то исчез населённый субконтинент. Ерунда.
 
(для меня земля сама по себе имеет право на жизнь. даже если на ней не живут разумные. она сама по себе хороша - тем, что есть.)
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #11 В: 09/09/05 в 23:01:09 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/09/05 в 22:26:54, Лапочка wrote:

Ну с точки зрения Валар оно и правда так, что жизни всех остальных жителей Белерианда ничего не стоят (потому что помощь была послана только на зов Эарендила).

 
В Преображенных мифах как раз рассматривается вопрос, почему Валар так долго тянули кота за хвост.  
 
...последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения. Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами[8].
 
Война была успешной для Валар, а разрушения удалось свести к небольшому (хоть и прекрасному) Белерианду.

 
 
Quote:
Так что т. з. Валар ты верно отразила; я только не понимаю, почему, например, гномы, жители Севера и истерлинги, не говоря уж о животных, должны её разделять. Белерианд всё же их дом, знаешь ли.

 
Начиная войну/присоединяясь к воюющей стороне не стоит предъявлять претензии к тому, что потом твой дом разрушат.  Smiley  
А у гномов, кажется, претензий не было. По крайней мере, длительный период у них были приличные отношения с эльфами.  
 
Цитат хотелось бы. Потому что из ЧКА, в частности, из поведения Валар во время Войны Могуществ, следует нечто совершенно иное: "Нападём на Врага, а там хоть трава не расти!" Не думаю, что Валар настолько недооценивали возможности Мелькора. Скорее, они расчитывали на то, что он не станет защищаться слишком высокой ценой - и были правы.
 
В ЧКА замок берут вообще не применяя Силу. Исключительно за счет военного превосходства. Единственный катаклизм едва не был устроен самим же Мелькором:
 
Изначальный встал; губы его, изломанные чудовищной усмешкой-оскалом, шептали слова, которых не было ни в одном языке, меч Силы лег в руки, и клинок зазвенел в радостном предвкушении боя. В год Браголлах его гнев стал огнем, раскаленной лавой, затопившей равнину Ветров. Но теперь не гнев - безумная ярость захлестнула Мелькора. Сжатая в нем, она желала вырваться наружу, разрывала грудь, узлами скручивала мышцы.
Он судорожно, прерывисто вздохнул, и замок вздрогнул. Содрогнулось и тело Изначального: он вдохнул не только воздух, он вдохнул Силу. Сила была разлита в воздухе, ею была пропитана земля, Силой дышал огонь, она текла с водой: Сила была везде и ее можно было брать. Кругом, казалось, звенели колокола, стены замка сотрясались, и тьма одела Изначального в немыслимый доспех, превращая в Черного Владыку Мира...
...а мир разваливался на куски. Сила, связующая его в единое целое, уходила, наполняя Властелина, судорога сотрясала Арту. И на место ушедшей силы, не терпя пустоты, приходила Сила новая, Сила извне. Приходила Тьма. И небо над Аст Ахэ стало провалом во тьму, замок оплели изломанные молнии, мертвенно-бледные, багровые и черные. Врываясь в опустевшие жилы мира, вскипая и бурля, грозя разорвать мир на части, Тьма наполняла Арту.
Один удар - и не будет ничего, не будет армии нападающих, не будет Валинора, чудовищный по силе вал смоет всю эту грязь, не оставив ничего. Ничего. Ни живых, ни мертвых, ни жизни, ни смерти, ни самого Творца. Меч поднялся над миром, в руках Изначального кипела сила: ничто не устоит перед вырвавшейся лавиной, рожденной болью, гневом и ненавистью, ничто не сможет противиться тому, чей клинок - суть Мира. Убить, уничтожить, стереть с лика Арты... Один удар, который уничтожит этот мир - и можно будет создать новый, можно будет...
Арта хрипела в агонии. Змеились глубокие трещины, уходя к огненному сердцу мира, рушились горные пики, выбрасывая в рану разорванного неба пепел и дым. Рушился и замок, осыпаясь на головы нападавших -  
Я не могу уничтожить этот мир. Не могу -  даже для того, чтобы создать самую лучшую, самую прекрасную мечту.
Не могу.
...и доспехи распались, рассыпались пылью по плечам Мелькора, с глубоким вздохом прошла судорога земли, истаяли молнии, а небо вернуло себе прежний цвет - багровый отблеск земного пожара.

 
А в дискуссиях на ВВВ-Доске вопрос причин затопления Белерианда обсуждался, и там как раз говорилось, что выкинуть за пределы мира одного из Валар без последствий затруднительно.  
А "нападем на врага, а там хоть трава не расти" в тексте нет.  
 
Quote:
(...циничные братоубийцы. нет слов.)

 
брат как бы совсем не ангел даже по ЧКА  Smiley
 
 
Quote:
1. И что же тут неплохого?
2. Ну да - всего-то исчез населённый субконтинент. Ерунда.

 
1. Эльфам и Эдайн более ничего не угрожает
2. Белерианд затонул не сразу - все эрухини успели эвакуироваться.  Животных жалко, но ведь и Мелькора не волновала судьба сгоревшей заживо мыши-полевки. Лапочка, ты когда-нибудь пробовала представить себе сгоревшую заживо мышь-полевку или иную живность?
(Да и животные могли успеть эвакуироваться, в принципе, если Йаванне было не пофиг. Но это уже домыслы)
« Изменён в : 09/09/05 в 23:02:08 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #12 В: 09/09/05 в 23:51:07 »
Цитировать » Править

on 09/09/05 в 23:01:09, Ципор wrote:
...последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени.

 
Что интересно, здесь сказано о явлении Валар, а не об их эльфийских слугах... Таки были там Силы - только не лично. Были в своём аспекте Сил. Потому и разнесли всю тектонику.
 
Quote:
Начиная войну/присоединяясь к воюющей стороне не стоит предъявлять претензии к тому, что потом твой дом разрушат.  Smiley
 
 
Так ведь Север и не воевал против Валинора, не так ли. И союзного договора между нолдор и Валинором тоже не было.  
 
Quote:
А у гномов, кажется, претензий не было. По крайней мере, длительный период у них были приличные отношения с эльфами.
 
 
А другой длительный период и не были.  
 
Quote:
В ЧКА замок берут вообще не применяя Силу. Исключительно за счет военного превосходства.

 
И при этом точно зная, что Мелькор может прибегнуть к мерам, разрушительным для всего мира.
 
Хотя ваньяр могли и не знать. Валар могли просто не сказать им об этом.
 
Quote:
А "нападем на врага, а там хоть трава не расти" в тексте нет.

 
А как ещё можно назвать риск, на который шли Валар и в Войне Могуществ, и в Войне Гнева? Или "хоть трава не расти", или "убьём его - из-за своей любви к Арде он всё равно не рискнёт всерьёз защищаться". Мелькор ведь мог и нанести тот удар. Не думаю, что ему очень хотелось идти на пытки, на казнь и на мучения за Гранью, от которых он не мог надеяться освободиться сам. Самопожертвование Мелькора - это героизм сверх всякой меры.  
 
Quote:
брат как бы совсем не ангел даже по ЧКА  Smiley

 
В смысле? "Не простил похищения своих сыновей и убийства Эллери Ахэ, не простил раскалённых наручников и трёх тысячелетий в подземелье, не подчинился власти Манвэ, который всё вышеперечисленное и устроил"? или "не дал, гад эдакий, перекроить мир с помощью Сильмариллов, не дал очистить мир от своих творений, в т. ч. от людей"? Или "не дал нолдор убить себя и своих людей"? Так это всё никакой вины не составляет. В чём вина Мелькора? Что не сдал всех и вся? Что не дал Замыслу прикончить всех своих детей, что ли? Или в том, что не остался совсем-совсем чистеньким в бою с Замыслом?  
 
Quote:
1. Эльфам и Эдайн более ничего не угрожает

 
А почему это ценность? Они сами полезли.
 
Quote:
2. Белерианд затонул не сразу - все эрухини успели эвакуироваться.  Животных жалко, но ведь и Мелькора не волновала судьба сгоревшей заживо мыши-полевки. Лапочка, ты когда-нибудь пробовала представить себе сгоревшую заживо мышь-полевку или иную живность?

 
Ага. Маленький чёрненький комочек. А что? Smiley Если бы у меня был выбор, мыши или жители моих деревень, я бы мышей, увы, не пощадила. Но то ж жители моих деревень. Какое отношения нолдор и эдайн имели к Валинору? В Валиноре их никто не любил, иначе помощь пришла бы раньше. Но там на повестке стояло "прикончить Врага".
 
Quote:
(Да и животные могли успеть эвакуироваться, в принципе, если Йаванне было не пофиг. Но это уже домыслы)

 
Это хорошо, что только домыслыGrin
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Ципор
Гость

email

Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #13 В: 09/10/05 в 01:07:57 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/09/05 в 23:51:07, Лапочка wrote:

Что интересно, здесь сказано о явлении Валар, а не об их эльфийских слугах... Таки были там Силы - только не лично. Были в своём аспекте Сил. Потому и разнесли всю тектонику.

 
Угу, в данной версии там были и Валар. А вот разрушения - уже следствие войны даже в этой версии.  
 
  
 
Quote:
Так ведь Север и не воевал против Валинора, не так ли. И союзного договора между нолдор и Валинором тоже не было.

 
Это претензия вида "я когда в войну влезал - не знал, что у врага такой сильный союзник объявится"? Smiley  
 
 
Quote:
А другой длительный период и не были.

 
Так это было позже по причине позднейших конфликтов.  
 
 
Quote:
И при этом точно зная, что Мелькор может прибегнуть к мерам, разрушительным для всего мира.

 
Совершенно необязательно зная. У Мелькора , как сказано в ЧКА, была сила снести  и Валар и Эру (это если он не ошибается). Стали бы Валар так рисковать?  
 
 
Quote:
В смысле? "Не простил похищения своих сыновей и убийства Эллери Ахэ, не простил раскалённых наручников и трёх тысячелетий в подземелье, не подчинился власти Манвэ, который всё вышеперечисленное и устроил"? или "не дал, гад эдакий, перекроить мир с помощью Сильмариллов, не дал очистить мир от своих творений, в т. ч. от людей"? Или "не дал нолдор убить себя и своих людей"? Так это всё никакой вины не составляет. В чём вина Мелькора? Что не сдал всех и вся? Что не дал Замыслу прикончить всех своих детей, что ли? Или в том, что не остался совсем-совсем чистеньким в бою с Замыслом?

 
Нет, то что развязал войну с эльфами, а потом не приложил достаточно усилий, чтоб ее предотвратить.  
Виной это назвать нельзя, но невинной жертвы тоже не получается из него.  
 
Quote:
А почему это ценность? Они сами полезли.

 
ну,  у первых убили вождя. Так что у них были все основания лезть. Вторые, пожалуй, скорее в том же положении,что и северяне, которые втянуты в войну, не при них начатую по факту союза с одной из сторон.  
 
Quote:
Какое отношения нолдор и эдайн имели к Валинору?

 
Да прямое: известно, какова была задача Валар - заботиться о Детях.
« Изменён в : 09/10/05 в 01:08:24 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #14 В: 09/12/05 в 15:26:33 »
Цитировать » Править

on 09/10/05 в 01:07:57, Ципор wrote:
Угу, в данной версии там были и Валар. А вот разрушения - уже следствие войны даже в этой версии.

 
Валар там были в любой версии, иначе не было бы затопления субконтинента. Мечами да копьями, балрогами да драконами его никак не устроишь.
  
Quote:
Это претензия вида "я когда в войну влезал - не знал, что у врага такой сильный союзник объявится"? Smiley
 
 
Это может быть т. з. например истерлингов, но никак не северян, которые в войну не влезали. Да это и не союзник никакой, это враг Мелькора.  
 
Quote:
Так это было позже по причине позднейших конфликтов.

 
ИМХО, там одно прибавилось к другому, и вышла немаленькая горка.
 
Quote:
Совершенно необязательно зная. У Мелькора , как сказано в ЧКА, была сила снести  и Валар и Эру (это если он не ошибается). Стали бы Валар так рисковать?

 
Если они знали о сути Замысла, то о риске даже речи нет - это был не риск, а цель. Если не знали, то у них уже был опыт Войны Могуществ. Мелькор один раз сдался, чтобы не порушить всё - и второй раз сдастся. Правильная, как видно по исходу дела, логика.
 
Quote:
Нет, то что развязал войну с эльфами, а потом не приложил достаточно усилий, чтоб ее предотвратить.

 
Приложил, приложил - более чем. Предложил Маэдросу мир, тот же отказался со словами в стиле "Нет уж, мы хотим не только Камни, но и твоей смерти." Клятва-то уже была принесена. А за Камни и всё с ними связанное в ответе не Мелькор. Камни - инструменты Замысла.  
 
Quote:
Виной это назвать нельзя, но невинной жертвы тоже не получается из него.

 
Возможно, хотя спорно. Но даже если, то судить Мелькора может только посторонний, беспристрастный судья, а вовсе не те, кто нипочему предаёт неповинных существ мучительной смерти. Причём посторонний судья там, конечно, начнёт с главного виновника. С автора Замысла. Ну и с Валар, конечно. Мелькор там был бы не первый в списке обвиняемыхSmiley И вообще он неподсуден - по инвалидности. 8)
 
Quote:
ну,  у первых убили вождя.
 
 
Так Феанор как бы сам полез в драку и погиб в бою, с честью. Финве, кстати, тоже был убит в поединке. За такую смерть, если по-благородному, не мстят, мстят только за подлые убийства.  
 
Quote:
Так что у них были все основания лезть.
 
 
Основания есть, а вот ума, увы, не палата... (не всегда надо есть в драку, даже если есть железные основания для того).
 
Quote:
Вторые, пожалуй, скорее в том же положении,что и северяне, которые втянуты в войну, не при них начатую по факту союза с одной из сторон.
 
 
Никак нет. Северяне там уже давно жили, когда вернулся Мелькор (тоже, кстати, к себе домой) и пришли нолдор. А эдайн пришли с востока и сознательно обменяли свою военную помощь на подаренные нолдор земли. Эдайн нанялись воевать с Мелькором в обмен на земли. Их прямая аналогия - орки и истерлинги.
 
Причём здесь имеет решающее значение источник, которым мы пользуемся. Если судить строго по Толкиену, где на Севере нет пригодной для людей жизни, а одна нечисть и нежить, материальное зло, и эта нежить и зло постепенно ползёт на заселённые южные земли - то эдайн были более чем правы. Они поступили героически, заслонив собой земли живых от агрессивного не-живого, грозящего поглотить мир. А вот если на Севере, как в ЧКА и вслед за ЧКА в ПТСР, царит нормальная жизнь - и даже лучше чем нормальная - то поступок вождей эдайн ничем не лучше банального наёмничества, и никакие жалобы с их стороны не могут быть приняты к сведению, как и жалобы со стороны орков, пришедших в Белерианд воевать.  
 
Quote:
Да прямое: известно, какова была задача Валар - заботиться о Детях.

 
 Grin Типа перевозить их в Аман в качестве живых украшений, а иногда и топить скопом, если мешают. У этих нянек дети безо всех глаз. Ципор, если бы Валар хотели позаботиться о Детях, они пришли бы до того, как от земель эльфов и эдайн остались выжженные пустоши. Дагор Рут как она есть - это не защита Детей (тут сильно поздно уже), а разборка с Мелькором.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Страниц: 1 2 3  ...  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.