Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
03/31/20 в 13:31:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « И снова о Мелькоре, Валар и эльфах »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах  (Прочитано 10400 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #15 В: 09/12/05 в 17:43:20 »
Цитировать » Править

Quote:

Какое отношения нолдор и эдайн имели к Валинору? В Валиноре их никто не любил, иначе помощь пришла бы раньше. Но там на повестке стояло "прикончить Врага".

В Валиноре их действительно никто не любил. Но это не значит что никто из валар не любил. Войну Гнева судя по первоисточнику организовал Ульмо. Причем планировал он ее очень давно, только вот не получалось уговорить других валар. Хотя он их неоднократно подбивал на это. А убедить остальных удалось только доставив в Валинор живого свидетеля из Белерианда. Другие доводы не действовали. Так что на повестке "прикончить Врага" не стояло. Ульмо поставил на повестку вопрос "если не вмешаемся, то Враг скоро прикончит эльфов и эдайн в Белерианде". И только этот аргумент перевесил нежелание валар вести войну.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #16 В: 09/12/05 в 18:51:10 »
Цитировать » Править

Проблема только в характеристике некоторых Валар. Манвэ и Варда же вроде как по программе всевидящие. Я уж не говорю о Намо, в Чертогах которого с начала эпохи была куча свидетелей из Эндорэ.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Avari
Новичок
*


из любви к Средиземью

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 15
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #17 В: 09/12/05 в 19:20:13 »
Цитировать » Править

on 09/12/05 в 15:26:33, Лапочка wrote:

А вот если на Севере, как в ЧКА и вслед за ЧКА в ПТСР, царит нормальная жизнь - и даже лучше чем нормальная - то поступок вождей эдайн ничем не лучше банального наёмничества, и никакие жалобы с их стороны не могут быть приняты к сведению, как и жалобы со стороны орков, пришедших в Белерианд воевать.

ЧКА не читала, но то, что в ПТСР на Севере есть нормальная жизнь... Не уверена. Люди там есть. Но их нормальность вызывает сомнения. Взять ту же Дайерет: эльфы ее проверяли на наличие скверны, значит на других такая скверна была(?) К тому же: согласно ПТСР, Моргот у горцев детей воровал и под себя их выращивал. Вот и получается: ворованные детки, пленники (пусть они были только в Ангбанде, но все же) и орки (насчет ЧКА не скажу, ибо не знаю, а по ПТСР получается, что люди Севера с ними общались. Хотя, последнему прямых доказательств нет...).
Зарегистрирован

ИМХО
smrx
Живет здесь
*****




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1140
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #18 В: 09/12/05 в 22:10:20 »
Цитировать » Править

Quote:

Манвэ и Варда же вроде как по программе всевидящие.

Их всевидение довольно оригинально. Видимо далекая картинка с высоты звезд или шум битвы приносимый ветрами не производили на них должного впечатления.
 
Quote:

Я уж не говорю о Намо, в Чертогах которого с начала эпохи была куча свидетелей из Эндорэ.

Судя по проклятию у Намо чувство неприязни к нолдор было гораздо больше, чем у остальных.
 
Но в любом случае, валар на войну с Мелькором не рвались, их пришлось долго уговаривать.
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #19 В: 09/12/05 в 23:45:46 »
Цитировать » Править

2Avari: А Вы прочтите ЧКА. Вот она: http://www.elhe.ru/prosa.html  
 
Для "третичного творчества" вроде ПТСР это первоисточник наравне с книгами Толкиена. ЧКА отличается невероятным богатством идей, которые заимствуют все кому не лень. Север в ПТСР взят из ЧКА, всё от рыцарей Аст Ахэ до языка Эльфов Тьмы, только в ПТСР туда ещё впихнуты выдумки типа "скверны" и весь Север обильно полит чёрной краской, с разной степенью художественного успеха. Люди на Севере, конечно же, есть, об этом в ПТСР есть множество упоминаний; люди там самые обыкновенные ("скверна" приписана только рыцарям Аст Ахэ), то есть картина совершенно не из Сильмариллиона, а прямо из ЧКА.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #20 В: 09/13/05 в 00:36:04 »
Цитировать » Править

on 09/12/05 в 22:10:20, smrx wrote:

Их всевидение довольно оригинально. Видимо далекая картинка с высоты звезд или шум битвы приносимый ветрами не производили на них должного впечатления.

 
Это может относиться к людям вроде нас, но не к Могуществам - если только не предположить, что эти Могущества непозволительно очеловечились.  
 
Quote:
Судя по проклятию у Намо чувство неприязни к нолдор было гораздо больше, чем у остальных.

 
Опять слишком человеческое. Намо был скорее рупором Рока, то есть в применении к Арде Гласом Эру. И мне кажется уж совсем несправедливым предполагать, что он нарочно замолчал бы правду о положении в Белерианде, которую узнал от своих гостей.  
 
Quote:
Но в любом случае, валар на войну с Мелькором не рвались, их пришлось долго уговаривать.

 
Дело там было, думается мне, не в желании или нежелании воевать и даже не в приязни и неприязни к нолдор. Дело было в том, чтобы сначала получить извинения. Эарендил ведь "попросил прощения для нолдор и милосердия к их горестям". И вот тогда-то Валар и решились воевать. Очевидно, с момента Проклятия они должны были ждать, пока предсказанный посланник, а именно Эарендил, не принесёт просьбы о прощении и помощи.
 
А до того - никакой помощи. Как бы они там ни страдали.
« Изменён в : 09/13/05 в 00:36:19 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #21 В: 09/13/05 в 00:42:43 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/12/05 в 15:26:33, Лапочка wrote:
Так Феанор как бы сам полез в драку и погиб в бою, с честью. Финве, кстати, тоже был убит в поединке. За такую смерть, если по-благородному, не мстят, мстят только за подлые убийства.

Об этом нужно рассказать персонажам исландских саг. (Ну, можно еще ныне здравствующим чеченцам, ну да Христос с ними, ограничимся сагами).
Кратко объясню. За смерть родича (любую - за подлое убийство, или за убийство благородное) - НУЖНО либо взять виру, либо отомстить. Первый вариант - приемлемый, и бесчестия в себе не содержит, и во многих случаях заслужит поощрения общества (не желающего эскалации насилия). Это можно, это нормально - но это не круто. Круто - виры не взять и мстить. Круто (и достойно) не отказаться от мести даже в том случае, если сам станешь вне закона, изгоем и врагом народа. О таком человеке сложат песню. А о принявшем выкуп за родную кровь - ничего не сложат (собственно, по объективным причинам - об чем петь-то, нет сюжета).
А вот не отомстить, и не получить виру - это изя всё. Статус человека сразу ложится ниже плинтуса. Нэ мужчына, слюшай, да. Далее. Если убийца _не предложил_ виру - это (как ясно из вышесказанного) тождественно объявлению войны роду убитого (плюс друзьям, по их усмотрению). Ничего, кроме декларации, что убийца не считает их мужчинами и предлагает (если осмелятся) силой доказать обратное - никакого другого смысла тут нет и быть не может.
К нашим овцебыкам. Представить себе вождя либо князя, у которого убили отца, и который не пошел выносить убийцу... ну как бы деликатно сказать... это шутка юмора, потому что от такого пацифиста просто люди уйдут. Как от убогого. Замечу. Даже в случае если вира предложена - князю (или просто человеку высокого социального статуса) взять её затруднительно - ибо не круто. А статус в архаической культуре обязывает к личной крутости (автоматически) - чем статуснее, тем круче. Поэтому. Взять виру за троюродного племянника (придурка) - ну... как бы... не круто, но хрен с ним. Но за отца... это я даже обсуждать не хочу. Потому что глупость... Ну а учитывая, что Мелькорушка по самым для него благоприятным фантазиям его поклонников предлагал князьям Нолдор откупиться за Финвэ покраденным у них же родовым сокровищем... Короче. Полезно добрым и мудрым людям читать, так-скать, первоисточники. Которыми всяческий Сильмариллион вскормлен и вспоен, яко волшебный змей. Чтоб удивительные вещи потом не говорить.
Прошу прощения. Это речи птицы секретаря. От прочего уползу под корягу.
Зарегистрирован
Olga
Живет здесь
*****


I think therefore I am. I think.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 4255
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #22 В: 09/13/05 в 00:53:06 »
Цитировать » Править

Христос с чеченцами - это сильно Grin
Зарегистрирован

Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #23 В: 09/13/05 в 01:00:21 »
Цитировать » Править

А таки ж оно и правда - полезно читать источники, по которым ведётся разговор, а именно малоизвестную книжку Сильмариллион. Там, если от кого это ускользнуло, на нолдор висело массовое убийство тэлэри - которые были родичами синдар. Я напомню, что Элу Тингол и не подумал ни брать виру, ни мстить нолдор за гибель своих родичей; он также и не подумал мстить Мелькору за смерть Финвэ, своего брата. И никто из-под его власти не сбежал. И ни один эльф не сказал, что "Тингол нэ мужчына, слюшай, да...".
 
Хуже того. Синдар Белерианда почему-то поступили совсем не так, как поступили бы настоящие мужчины в представлении скандинавов-по-Хельги. Они не стали мстить нолдор за убийство кучи своих родичей в Альквалонде.  
 
Со стороны - если читать Сильмариллион, а не что иное - совершенно ясно, почему нолдор по прибытии в Эндоре не обломился большой кусок кровной мести. Это потому, что у эльфов не было кровной мести. Было бы предельно странно, если бы она у них была - у нолдор-то, выросших в Валиноре и в жизни не видевших убийств.
 
Так что скандинавские овцебыки тут, увы, ни при чём. Эльфы - не скандинавы. И не чеченцы. Если мы говорим об эльфах, то мы говорим об эльфах, а не о чеченцах. Казалось бы, это ясно - но...
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #24 В: 09/13/05 в 01:07:40 »
Цитировать » Править

on 09/13/05 в 00:42:43, Хельги Змеиный Язык wrote:
Ну а учитывая, что Мелькорушка по самым для него благоприятным фантазиям его поклонников предлагал князьям Нолдор откупиться за Финвэ покраденным у них же родовым сокровищем...

 
Не предлагал. Читайте источники, они рулят. Мелькор предлагал отдать Сильмариллы - и чтобы был мир. А не за Финвэ. За Финвэ он ничего не предлагал (ещё чего нехватало)8)
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #25 В: 09/13/05 в 02:12:57 »
Цитировать » Править » Удалить

2 Лапочка
Тут вот какое дело. Эльфы Толкиена - конечно, не чеченцы и не скандинавы. Они вымышленные существа (эээ... не такие как Антрекот, другие). Вымышленные автором в рамках определенных моделей и предпосылок. Которые все в указанных источниках. Сильм - эпос Нолдор - северная героическая легенда. Поэтому ея персонажы, кто бы они не были, следуют определенному взгляду на мир (а другому следовать не могут, по законам жанра). Разумеется, у них не было обычая кровной мести - как Вы правильно говорите - в мирном-то Валиноре было бы странно. Убийство Финвэ - это исходная точка, когда мир был нарушен - в рамках логики мифа - вообще впервые - вот, не было такого зла, и вот  - оно пришло в мир. Сдвиг (по фазе) огромный. Феанор в этой точке - мог повести себя - в рамках жанра - (а) как чмошник ("нэ мужчина") (б) как типа герой. Даже не имея соответствующего опыта и традиции - он ее и должен был создать, условия задачи потребовали. Миф - об этом и говорит, вот, как в земном раю была пролита кровь, и как из этого возник архетип героической мести.
 
Про тэлери всё ясно. Нолдор, если Вы помните, эту историю скрывали и очень долго. Когда она раскрылась - там работали уже совсем другие обстоятельства (я не говорил, что кровная месть в архаике неотменяема и ничем перекрыта бвть не может). Но, Вы помните, когда оно стало известно - последствия сие дело имело самые серьезные (в смысле отношений сторон). И логика Тингола была в чистом виде - логикой рода и крови.
 
А кровной мести таки да, не было у эльфов и не только в Валиноре. Это, как бы, естественно - потому что эльфы вообще, как минимум, стараются не убивать друг друга. И отношение к убийству себе подобного у них - _совсем_ другое, чем у людей, и случаи войн между эльфийскими сообществами можно пересчитать по скольким пальцам? - и каждый был, в глазах своременников и участников, сугубым кошмаром, а не любимой забавой, как у людей. Т. е. - логика, которая у архаичных людей создала обычай кровной мести - у них была (и рассмотренные примеры о ней свидетельствуют). А _обычая_ как системы - не было (незачем).
 
Quote:
[Тингол] также и не подумал мстить Мелькору за смерть Финвэ, своего брата.

Ну, какие отношения были на тот момент между Тинголом и Мелькором, владыкой севера - известно. Добавлять к ним что-то было, кажется, совершенно излишне.
 
2 Ольга,
так они же его очень почитают, как пророка. Так что всё нормально.  Smiley
Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #26 В: 09/13/05 в 02:41:25 »
Цитировать » Править

on 09/13/05 в 02:12:57, Хельги Змеиный Язык wrote:
2 Лапочка
Тут вот какое дело. Эльфы Толкиена - конечно, не чеченцы и не скандинавы. Они вымышленные существа (эээ... не такие как Антрекот, другие). Вымышленные автором в рамках определенных моделей и предпосылок. Которые все в указанных источниках.

 
Которыми в данной дискуссии является Сильмариллион (плюс ЧКА, но оставим её пока что). Потому что данная дискуссия до сих пор шла по рельсам "рассматриваем Арду как реальность". Не знаю, заметили Вы это или нет, но спор об источниках источников - это совершенно другое дело, это "...ведение", а вне его намёки на то, что у эльфов была/могла быть/должна была быть кровная месть по скандинавской модели, потому что Толкиен использовал скандинавские саги как материал для "Сильмариллиона" - это никакой воды не держит, Вы уж поверьте мне как автору-фантасту. Мой источник - это одно, а мой конечный текст - это совершенно другое дело, и не все составные (например) китайского легизма являются составными легизма в Сансет Сити (например) - а ведь, пользуясь Вашей логикой, можно было бы заявить, что жители города в моих рассказах должны быть похожи на домаоистских китайцев. Простите, но это верх абсурда, как и статусность и "крутость" среди толкиеновских эльфов. И Феанор вовсе не создал никакой подобной традиции, он просто и жутко сорвался с катушек, причём скорее из-за Камней, чем из-за Финвэ. Суть Клятвы гораздо глубже, чем кровавые разборки. И никакие "законы жанра" не могли помешать Толкиену в разработке логики его мира - потому что и жанра-то не было, Толкиен сделал нечто новое, до него неизвестное или крайне малоизвестное.  
 
Quote:
Про тэлери всё ясно. Нолдор, если Вы помните, эту историю скрывали и очень долго. Когда она раскрылась - там работали уже совсем другие обстоятельства (я не говорил, что кровная месть в архаике неотменяема и ничем перекрыта бвть не может). Но, Вы помните, когда оно стало известно - последствия сие дело имело самые серьезные (в смысле отношений сторон). И логика Тингола была в чистом виде - логикой рода и крови.

 
Мне кажется, что логика действий Тингола и синдар была самая нормальная логика, самая обыкновенная. Я на их месте в том положении тоже могла бы так отреагировать. Надеюсь, меня Вы не причисляете к скандинавам или чеченцам? Smiley
 
Quote:
А кровной мести таки да, не было у эльфов и не только в Валиноре. Это, как бы, естественно - потому что эльфы вообще, как минимум, стараются не убивать друг друга. И отношение к убийству себе подобного у них - _совсем_ другое, чем у людей, и случаи войн между эльфийскими сообществами можно пересчитать по скольким пальцам? - и каждый был, в глазах своременников и участников, сугубым кошмаром, а не любимой забавой, как у людей.
 
 
Браво. Вы сами написали то, что я хотела написать - и всё это наглядно показывает, что наша логика в этом отношении для них недействительна.  
 
Quote:
Т. е. - логика, которая у архаичных людей создала обычай кровной мести - у них была (и рассмотренные примеры о ней свидетельствуют).

 
Они свидетельствуют об обратном. Иначе синдар всыпали бы нолдор по самое не могу, и наличие в мире Врага их бы не остановило, как не остановило оно потом нолдор - которые, если Вы помните, в конце 1 эпохи убивали эльфов за Камни - и опять-таки не нарвались на героическую месть. Мне кажется, что метод эльфов - это скорее изоляция, а не месть. То есть месть может быть, но изоляция от обидчика ничуть не хуже, а может быть, и лучше - не прольётся ещё больше эльфийской крови. Вот в эту схему хорошо ложатся и Тингол, и синдар, и вообще все нефеаноринги. Им ведь тоже было за кого мстить феанорингам - вспомните Альквалондэ - но они не мстили. У них это именно что не принято. Нет такой логики. И Мелькору они в полном смысле слова не мстили. Они с ним вели непримиримую войну за Камни.
 
Quote:
Ну, какие отношения были на тот момент между Тинголом и Мелькором, владыкой севера - известно.

 
Отношений не было вообще, в том числе и отношений героической мести.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #27 В: 09/13/05 в 04:38:00 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/13/05 в 02:41:25, Лапочка wrote:
Которыми в данной дискуссии является Сильмариллион (плюс ЧКА, но оставим её пока что). Потому что данная дискуссия до сих пор шла по рельсам "рассматриваем Арду как реальность".

Не могут быть в этом полезен.  
 
Quote:
Не знаю, заметили Вы это или нет, но спор об источниках источников - это совершенно другое дело, это "...ведение", а вне его намёки на то, что у эльфов была/могла быть/должна была быть кровная месть по скандинавской модели, потому что Толкиен использовал скандинавские саги как материал для "Сильмариллиона" - это никакой воды не держит, Вы уж поверьте мне как автору-фантасту.

Вы как писатель-фантаст очень отличаетесь от Толкиена.
 
Но она не _должна_ быть. Она - в рассматриваемом случае -очевидным образом есть. Разумеется, в преломлении менталитета совсем другой антропоморфной расы.
 
А Толкиен прекрасно понимал материал, с которым работает. И его логику, и свойства. И глупости из пальца не высасывал.  
 
Quote:
Простите, но это верх абсурда, как и статусность и "крутость" среди толкиеновских эльфов.

Прошу прощения. Я пытался изложить в трех аккордах некоторые простые вещи, которые нужно знать, чтобы адекватно воспринимать текст Сильма. О людях, разумеется, была речь, о реальной архаике, а не об эльфах. Толкиновские эльфы - писаны с нее с поправкой (очень важной!) на то, что они - не люди, а, типа, Иные.  
 
Quote:
И Феанор вовсе не создал никакой подобной традиции, он просто и жутко сорвался с катушек, причём скорее из-за Камней, чем из-за Финвэ.

Не вижу, что скорее из-за Камней. По-моему - в равной мере.
 
Традицию - для эльфов - межродовой кровной мести - он не создавал. Миф читается так, что вот, все последующие герои, всех Эдд и саг, которые мстили за убитого родича - они повторяют этот жест Первого Героя, Феанора. Потому что тогда всё случилось впервые, и дело было в Раю, и убийцей был сам бог Зла. Модель, архетип. Ничего не могу поделать, законы мифологического мира. Так читается.
 
Для эльфов как обычай - еще раз повторюсь, оно было неактуально, в силу совсем другого отношения у убийству себе подобных. У них на сей счет имели место быть только отдельные случаи.
 
Quote:
Суть Клятвы гораздо глубже, чем кровавые разборки.

Не спорю. В том числе и. Гораздо глубже.
 
Quote:
И никакие "законы жанра" не могли помешать Толкиену в разработке логики его мира - потому что и жанра-то не было, Толкиен сделал нечто новое, до него неизвестное или крайне малоизвестное.

Э, нет. Жанр был очень давно, с самого какого-нибудь прости-господи Гильгамеша. Толкиен писал именно это, мифологическое сказание. О смерти и бессмертии, как Гомер. И законы у этого жанра строгие, и кто-кто, а оный профессор их знал прекрасно.
А вот к своим последователям-фентезюшникам он никакого отношения не имеет. Ну - на каждый роток не накинешь платок, дураков не сеют, не пашут, они сами родятся. По воле Аллаха.
Да. Разумеется, чтоб не заставлять Вас писать вещь, с которой я заведомо согласен. Что Толкиен не делал стилизацию под аутентичные мифы, а именно новое, переплавку для своего века (совсем ни на что в прошлом не похожего). Коринфскую бронзу. И в этом смысле - да, он мог бы считаться отправной точкой, если бы у него нашлись достойные продолжатели.
 
Quote:
Мне кажется, что логика действий Тингола и синдар была самая нормальная логика, самая обыкновенная. Я на их месте в том положении тоже могла бы так отреагировать. Надеюсь, меня Вы не причисляете к скандинавам или чеченцам? Smiley

Ни боже мой.  Smiley
Но она была вполне определенной. Нолдор как союзники и щит против Моргота были для Тингола гораздо более "своими", чем родичи, большинство из которых он никогда не видел, где-то там за Зачарованными Морями, в волшебном краю, который он и представить себе не мог. Он тут предпочел логику рода и крови в чистом виде - причем совершенно естественным для себя образом (что и понятно).  
 
Quote:
Браво. Вы сами написали то, что я хотела написать - и всё это наглядно показывает, что наша логика в этом отношении для них недействительна.

Нет, Лапочка, еще раз. Мы с Вами оба согласны, что эльфы - не люди. Что даже многие внешне узнаваемые, как бы человеческие обычаи, институты и заморочки - у них на самом деле работают по-другому и другое значат. Но - есть базовые свойства "героического" мира. На козе не объедешь. В случае эльфов Запада кровная месть ограничилась, на самом деле, одним примером, зато грандиозным и стоящим всех прочих - Нолдор против Моргота. Логика - вот она. А применять ее друг к другу эльфы, действительно, не нашли оснований. Еще раз. Просто потому что они вообще друг друга особо не убивают. Не всякий архетип будет в кажой бочке затычкой.
 
Вы же говорили - вот, за убийство в честном поединке - за что же мстить? Т.е. подразумевался людской же опыт, перенесенный на ситуацию Феанора. Ну так я объяснял, какой этот опыт был на самом деле. Откуда ноги растут.
 
Quote:
Иначе синдар всыпали бы нолдор по самое не могу, и наличие в мире Врага их бы не остановило,

И наличие общего врага (даже не с большой буквы) - вполне мотивация, чтобы остановиться в таких делах, даже у людей. По крайней мере, паузу сделать. Плюс давние и тесные отношения "соседства" как минимум.
 
Quote:
как не остановило оно потом нолдор - которые, если Вы помните, в конце 1 эпохи убивали эльфов за Камни - и опять-таки не нарвались на героическую месть.

Когда вокруг мир рушился.
Ну и, опять же - в очередной раз - это исключительные случаи, которые обычая создать не могли. А Финвэ - это другой исключительный момент - в котором принцип мести мог бы не проявиться только в одном случае - если автор пишет не эпос, а пастораль.
 
Quote:
Мне кажется, что метод эльфов - это скорее изоляция, а не месть. То есть месть может быть, но изоляция от обидчика ничуть не хуже, а может быть, и лучше - не прольётся ещё больше эльфийской крови. Вот в эту схему хорошо ложатся и Тингол, и синдар, и вообще все нефеаноринги.

Согласен. Просто это _эльфийские_ дела (в смысле, между собой). А Мелькор - не эльф, и его твари - тоже. Тут церемонии были бы не совсем уместны.
 
Quote:
Им ведь тоже было за кого мстить феанорингам - вспомните Альквалондэ - но они не мстили. У них это именно что не принято. Нет такой логики.

То же самое.
 
Quote:
И Мелькору они в полном смысле слова не мстили. Они с ним вели непримиримую войну за Камни.

Мы рассмотрели конкретный аспект этой войны. Ваша исходная реплика - было ли за что мстить Феанору, и мой комментарий.
 
Quote:
Отношений не было вообще, в том числе и отношений героической мести.

Между Тинголом и Мелькором была война. Вполне достаточно. И Тингол, к слову, не самый героический (в собственном значении этого слова) персонаж Сильма. Крутые-то были Нолдор. (Разумеется, не только они, но эпос - их).
 
Подбивая итоги. Что нами проговорено:
(1) Что обычая кровной мести у эльфов не было - мы с Вами согласились.
(2) Что смерть Финвэ и вражда князей Нолдор к Мелькору этот аспект, родовой мести, заведомо подразумевает (что мстить им было за что, что не мстить за отца/деда было бы совсем западло).
(3) Что Мелькор и его нечесть - не эльфы, и на них внутренние обычаи и нормы эльфийских сообществ не распространяются. Теперь -
(4) Возможный вопрос - ну, хорошо, раз обычая не было - то почему считать, что Мелькор у них попал именно под такую раздачу. Потому что попал (мы это видим в тексте). Как же могло получиться (раз не было обычая?). Потому что миф. Принцип "героического", требует (определенных моделей в определенных ситуациях). Мира между героями и убийцей их деда, разумеется, быть не может. Патамушта оне герои, а не жуки навозные. (Кстати, если бы Мелкор одной альтернативной версии соображал бы хоть что-то, он бы это тоже знал, и не стал бы позориться со своими миротворческими инициативами).
Пункты (2) тире (4) были предметом спора.
 
Ладно, Лапочка, я таки пополз под корягу. Спать.  Smiley
« Изменён в : 09/13/05 в 20:32:11 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #28 В: 09/13/05 в 15:13:56 »
Цитировать » Править

on 09/13/05 в 04:38:00, Хельги Змеиный Язык wrote:

Не могут быть в этом полезен.

 
А зачем тогда? К чему?
 
Quote:
Но она не _должна_ быть. Она - в рассматриваемом случае -очевидным образом есть.
 
 
Мне всё веселей и веселей становится. По-вашему ведь выходит, что _отсутствие_ каких-либо поползновений к родовой мести со стороны эльфов в поголовно всех случаях, кроме смерти Финвэ - в которой, напомню, есть ещё и важнейший аспект похищенных Камней, - является _доказательством наличия_ логики родовой мести у эльфов. А ведь причиной войны с Мелькором были Камни и прежде всего Камни - недаром книга зовётся "Сильмариллион".
 
Quote:
А Толкиен прекрасно понимал материал, с которым работает. И его логику, и свойства. И глупости из пальца не высасывал.
 
 
Да, правдаWink
 
Quote:
Прошу прощения. Я пытался изложить в трех аккордах некоторые простые вещи, которые нужно знать, чтобы адекватно воспринимать текст Сильма.

 
Пишите: чтобы адекватно воспринимать текст Сильма как я, Хельги Змеиный Язык, понимаю Сильм.  
 
Потому что понимаете Вы его, на мой взгляд, очень странно. Вы без оговорок обьединяете его в одно мифологическое пространство с сагами Скандинавии, фактически в один мир. Но корпус текстов Толкиена - это отдельное, замкнутое пространство. Толкиен не вписывал в свой мир существующие до него _тексты_ (в отличие от идей и фрагментов). Эдды - не продолжение Сильмариллиона. И все последующие герои не "всех Эдд и саг", а текстов Толкиена - например, ВК - за убитого родича не мстили. Фарамир не заявлял, что идёт мстить оркам за смерть Боромира. Вообще родовая месть совершенно выбилась бы из этики Запада Средиземья как её подразумевал Толкиен.  
 
Quote:
Э, нет. Жанр был очень давно, с самого какого-нибудь прости-господи Гильгамеша. Толкиен писал именно это, мифологическое сказание.

 
Истинное мифологическое сказание вроде Гильгамеша - никак не работа одного автора. Поэтому Толкиен стоит в мировой литературе в гордом одиночестве, как альпийская вершина. Наличие или отсутствие продолжателей здесь ничего не меняет.  
 
Quote:
А вот к своим последователям-фентезюшникам он никакого отношения не имеет. Ну - на каждый роток не накинешь платок, дураков не сеют, не пашут, они сами родятся. По воле Аллаха.

 
Это Вы о ком? Неужели все писатели-последователи Толкиена - дураки?  Smiley Правда? А почему?
 
Quote:
Нолдор как союзники и щит против Моргота были для Тингола гораздо более "своими", чем родичи, большинство из которых он никогда не видел, где-то там за Зачарованными Морями, в волшебном краю, который он и представить себе не мог.

 
 Huh Как это не мог? Тингол же был в Валиноре. Хельги, ну перечитайте книгу, а? Эльве, он же Элу Тингол, был в Амане вместе с Ингвэ и Финвэ! И нолдор для Тингола не были своими, своими для него были телери, он прямо назван их королём: "Elwe, lord of the Teleri". Они говорили на другом языке, и Тингол, дабы подчеркнуть их unwelcomeness в его краю, этот язык на своей территории запретил. Щит против Моргота - это хорошо, но прощать феанорингам резню своих родичей Тингол не собирался. Разумеется, если судить по тексту Сильмарилиона, а не по чему-либо иному.  
 
Quote:
В случае эльфов Запада кровная месть ограничилась, на самом деле, одним примером, зато грандиозным и стоящим всех прочих - Нолдор против Моргота. Логика - вот она. А применять ее друг к другу эльфы, действительно, не нашли оснований.

 
Если бы это была та самая логика, то нашли бы. Потому что основания были, и очень серьёзные. Зачем сводить экзистенциальную войну живых против Врага всей жизни к скандинавской мелодраме?
 
Quote:
Вы же говорили - вот, за убийство в честном поединке - за что же мстить? Т.е. подразумевался людской же опыт, перенесенный на ситуацию Феанора.
 
 
Нет. Подразумевалось "как это принято в Средиземье". Там, действительно, мстят - но не так и не за то, а, например, так, как Король-Назгул отомстил Эарнуру - за геноцид в Ангмаре.  
 
Quote:
Когда вокруг мир рушился.

 
Когда Камень попал к эльфам и когда Клятва погнала. Погнала бы раньше - резали бы эльфов раньше.  
 
Quote:
(4) Возможный вопрос - ну, хорошо, раз обычая не было - то почему считать, что Мелькор у них попал именно под такую раздачу.

 
Потому что забрал Сильмариллы (мы это видим в тексте).  Smiley
 
Quote:
Кстати, если бы Мелкор одной альтернативной версии соображал бы хоть что-то, он бы это тоже знал, и не стал бы позориться со своими миротворческими инициативами

 
А он и не позорился, и Вы убедитесь в этом, перечтя Чёрную Книгу. Его дело - предложить мир, а если кто предпочитает тем не менее лезть на рожон, то это ничего. Волкам, знаете ли, тоже надо кушать.  8)
« Изменён в : 09/13/05 в 15:17:21 пользователем: Nadia Yar » Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Хельги Змеиный Язык
Гость

email

Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #29 В: 09/13/05 в 15:52:04 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/13/05 в 15:13:56, Лапочка wrote:
А зачем тогда? К чему?

Ну, типа, чтоб меньше ерунды звучало.  Wink  
 
Quote:
Мне всё веселей и веселей становится.

Так это хорошо.  Smiley
 
Quote:
Пишите: чтобы адекватно воспринимать текст Сильма как я, Хельги Змеиный Язык, понимаю Сильм.

Ох, разумеется. Просто кроме художницкого "а я так вижу" есть еще критерии. По которым можно считать. См. роскошную дискуссию Антрекота с Credentes ("Философия в XXI веке")
 
Quote:
Потому что понимаете Вы его, на мой взгляд, очень странно. Вы без оговорок обьединяете его в одно мифологическое пространство с сагами Скандинавии, фактически в один мир. Но корпус текстов Толкиена - это отдельное, замкнутое пространство. Толкиен не вписывал в свой мир существующие до него _тексты_ (в отличие от идей и фрагментов). Эдды - не продолжение Сильмариллиона. И все последующие герои не "всех Эдд и саг", а текстов Толкиена - например, ВК - за убитого родича не мстили.

Толкиен раннеесредневековую европейскую литературу не только знал. Но, подозреваю, в значительной части наизусть помнил. Так что они сами сливаются. Толкиен - как минимум - этот угол зрения, под которым она образует единое пространство с его текстами - держал в голове обязательно. См. его заморочки про "мифологию для Англии".  
 
Quote:
Фарамир не заявлял, что идёт мстить оркам за смерть Боромира.

Ну, он не всё успел рассказать о своём внутреннем мире. Smiley
 
Quote:
Вообще родовая месть совершенно выбилась бы из этики Запада Средиземья как её подразумевал Толкиен.

Тут нам пришлось бы заняться длинной и занудной реконструкцией этой этики.
 
Quote:
Истинное мифологическое сказание вроде Гильгамеша - никак не работа одного автора. Поэтому Толкиен стоит в мировой литературе в гордом одиночестве, как альпийская вершина. Наличие или отсутствие продолжателей здесь ничего не меняет.

Да - но. Толкиен, как известно, тоже "не сам сочинил" (с). Кстати, если помните, Беовульф он пытался анализировать с точки зрения персонального авторства. Сегодня такой взгляд был бы уже затруднителен. Но. Эта лекция дает очень многое в плане того, как Толкиен видел собственное творчество (учитывая _огромное_ значение для него Беовульфа).
 
Quote:
Это Вы о ком? Неужели все писатели-последователи Толкиена - дураки?  Smiley Правда? А почему?

Не все. Некоторые умные Cheesy.  
Но я сейчас не об "апокрифистах" к JRRT, а о жанре фэнтези в целом, как он расцвел после. Тут, на мой вкус, полная бяда.
 
Quote:
Huh Как это не мог? Тингол же был в Валиноре. Хельги, ну перечитайте книгу, а? Эльве, он же Элу Тингол, был в Амане вместе с Ингвэ и Финвэ!

Да я уже читал. Раньше.  Smiley Был, в незаселенном Амане. Т. е. представить себе эльфийское общество Валинора, жизнь своих сородичей под рукой Стихий - не мог. Валинор как эльфийский край. Подразумевалось сие, спасибо за поправку.
 
Quote:
И нолдор для Тингола не были своими, своими для него были телери, он прямо назван их королём: "Elwe, lord of the Teleri".

Угу. По роду и крови. По прагматическим обязательствам (так, по-"вавилонски", через соседство) - Нолдор Белерианда были ему своими в большей мере.
 
Quote:
Щит против Моргота - это хорошо, но прощать феанорингам резню своих родичей Тингол не собирался. Разумеется, если судить по тексту Сильмарилиона, а не по чему-либо иному.

Что я и говорю.
 
Quote:
Если бы это была та самая логика, то нашли бы. Потому что основания были, и очень серьёзные. Зачем сводить экзистенциальную войну живых против Врага всей жизни к скандинавской мелодраме?

Нет. Мы рассмотрели конкретный аспект этой войны. Как читается _одна_ связанная с ней принципиальная ситуация.  
 
Quote:
Когда Камень попал к эльфам и когда Клятва погнала. Погнала бы раньше - резали бы эльфов раньше.

Ну, как Вы помните, они не сразу начали, "когда камень попал к эльфам".
 
Quote:
А он и не позорился, и Вы убедитесь в этом, перечтя Чёрную Книгу. Его дело - предложить мир, а если кто предпочитает тем не менее лезть на рожон, то это ничего. Волкам, знаете ли, тоже надо кушать.  8)

Просто, как этот эпизод рассказан в ЧКА - он оставляет ощущение глубокой неадекватности Мелькора. Которой у Толкиена за ним - в данном случае - не замечено.
« Изменён в : 09/13/05 в 15:54:35 пользователем: Kir » Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.