Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 11:27:43

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « И снова о Мелькоре, Валар и эльфах »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах  (Прочитано 10408 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
*****


б. Бенедикт

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 2542
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #30 В: 09/13/05 в 18:51:10 »
Цитировать » Править

Немного в сторону: а где у Толкина сказано, что на Севере жила _только_ нечисть? По крайней мере, в Лэйтиан Моргот высылает против отряда Барахира "людей, вепрей, псов и волков", а орки и тролли в этом месте даже не упоминаются.
Зарегистрирован
Avari
Новичок
*


из любви к Средиземью

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 15
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #31 В: 09/13/05 в 20:14:26 »
Цитировать » Править

on 09/12/05 в 23:45:46, Лапочка wrote:
2Avari: А Вы прочтите ЧКА. Вот она: http://www.elhe.ru/prosa.html

Спасибо. Наверно, глупо было вообще присоединяться к дискуссии, не прочитав. Просто, у меня, видимо, тот самый запущенный случай, когда наперед ясно, что я это не приму. Хотя общее представление об этих идеях я получила не только из ПТСР, но и от самих тёмных толкинистов. Насчёт скверны – это, если можно так сказать, взгляд на ЧКА из Сильмариллиона. Я понимаю, что рыцари Аст-Ахэ её за собой не подозревали. Остальные люди, видимо, действительно были обыкновенными (в ПТСР есть указание на сходство беорингов с северянами, я об этом эпизоде сперва подзабыла). Мне, правда, всё равно не совсем понятно, как можно было хорошо жить на землях, неподконтрольных эльфам. Но это уже имха.  Smiley
О кровной мести. Похоже, вся проблема в том, что мы из эльфов делаем людей. Насколько я поняла, в истории Арды было три братоубийственных резни между эльфами, во всех трёх принимали непосредственное участие феаноринги, и все три были связаны с сильмариллами, а точнее с клятвой. Сыновья Феанора, дав эту клятву, оказались ею связаны. И убивали они, чтобы её исполнить. Больше в текстах Толкина (а именно они, всё-таки, являются для меня первоисточником) я не  видела случаев убийства эльфами эльфов. Пожалуй, единственное исключение – казнь Маэглина. Но обычным явлением это точно не было. Поэтому представить себе Тингола, после известия о резне в Альквалондэ хватающегося за кхинжаль, слюшь, и устраивающего кровную месть нолдор, мне, например, довольно трудно.
Зарегистрирован

ИМХО
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #32 В: 09/16/05 в 19:44:49 »
Цитировать » Править

Quote:
Мне, правда, всё равно не совсем понятно, как можно было хорошо жить на землях, неподконтрольных эльфам.

Или я не понимаю этого высказывания, или не понимаю, в чём проблема.
Возьмём, к примеру, хоббитов 3 эпохи. Живут себе, и неплохо. На землях, неподконтрольных эльфам. Roll Eyes
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Avari
Новичок
*


из любви к Средиземью

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 15
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #33 В: 09/17/05 в 16:21:31 »
Цитировать » Править

Нет, нет, разумеется, высказывание применимо только к первой эпохе, когда люди, фактически, не имели своих собственных земель. Во всяком случае, они этими землями не управляли вполне самостоятельно, а были вассалами либо эльфийских королей, либо короля Севера. А значит, так или иначе все смертные зависели или от эльфов, или от Мор...  Lips Sealed ну вы меня поняли.
Зарегистрирован

ИМХО
Ципор
Гость

email

Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #34 В: 09/17/05 в 16:58:39 »
Цитировать » Править » Удалить

on 09/17/05 в 16:21:31, Avari wrote:
... или от эльфов, или от Мор...  Lips Sealed ну вы меня поняли.

 
"От Сами-Знаете-Кого"  Cheesy
Зарегистрирован
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #35 В: 09/18/05 в 00:07:10 »
Цитировать » Править

on 09/16/05 в 19:44:49, R2R wrote:

Или я не понимаю этого высказывания, или не понимаю, в чём проблема.
Возьмём, к примеру, хоббитов 3 эпохи. Живут себе, и неплохо. На землях, неподконтрольных эльфам. Roll Eyes

Это как сказать. На землях, находящихся под защитой дунаданов, сотрудничающих с эльфами. Да недалеко от пути, по которому эльфы уходят на Запад.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #36 В: 09/18/05 в 09:33:56 »
Цитировать » Править

on 09/18/05 в 00:07:10, Kurt wrote:

 На землях, находящихся под защитой дунаданов, сотрудничающих с эльфами. Да недалеко от пути, по которому эльфы уходят на Запад.

Это бы хорошо, но где те дунаданы и те эльфы, когда в Шир является Саруман и устраивает там свою пародию на социализм?
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: Дайерет (ПТСР)
« Ответить #37 В: 09/18/05 в 19:01:19 »
Цитировать » Править

on 09/13/05 в 20:14:26, Avari wrote:

Спасибо. Наверно, глупо было вообще присоединяться к дискуссии, не прочитав.

 
Я бы не сказала, что глупо. В конце концов, теперь у Вас есть возможность прочесть первоисточник. Потому что ни от "тёмных толкинистов", которые вообще не чётко очерченное идейное сообщество, ни тем более из ПТСР нельзя получить представление о Чёрной Книге Арды. Книгу надо прочесть, если Вы хотите знать, откуда взяты реалии доброй трети элементов фэндомского творчества, да и просто дискутировать обо всём этом. В самом деле - Вы же не станете (я надеюсь) верить "мнению" нацистов о евреях и прочих "низших расах"? А ведь верить ПТСР в вопросе об идеях Тёмных и о Тёмном Севере - то же самое.  
 
Quote:
Насчёт скверны – это, если можно так сказать, взгляд на ЧКА из Сильмариллиона.

 
Вообще-то никак нет. В Сильмариллионе на Севере развёрнута совсем другая реальность. Там скверна в такой форме была бы излишеством. В Сильмариллионе ужас как раз в том, что слуги Моргота точно знают, что делают - вспомните диалог Глаурунга с Ниэнор и Турином. Это не пропаганда за "доброго Мелькора", а сознательное зло. Там идеалисты не нужны.
 
Quote:
Мне, правда, всё равно не совсем понятно, как можно было хорошо жить на землях, неподконтрольных эльфам. Но это уже имха.  Smiley

 
Вообще-то весь корпус текстов Толкиена свидетельствует о том, что целый ряд народов активно не хотел эльфийского влияния. Эти народы, от Ангмара до Харада, вовсе не были шайками случайно сошедшихся бандитов. Наоборот, это были стабильные и сильные общества - и, что самое главное, никто из них на Запад не бежал. Если бы на Тёмных землях было плохо, оттуда бы бежали на Светлые земли. Но было-то скорее наоборот.  
 
Quote:
О кровной мести. Похоже, вся проблема в том, что мы из эльфов делаем людей. Насколько я поняла, в истории Арды было три братоубийственных резни между эльфами, во всех трёх принимали непосредственное участие феаноринги, и все три были связаны с сильмариллами, а точнее с клятвой. Сыновья Феанора, дав эту клятву, оказались ею связаны. И убивали они, чтобы её исполнить. Больше в текстах Толкина (а именно они, всё-таки, являются для меня первоисточником) я не  видела случаев убийства эльфами эльфов. Пожалуй, единственное исключение – казнь Маэглина. Но обычным явлением это точно не было. Поэтому представить себе Тингола, после известия о резне в Альквалондэ хватающегося за кхинжаль, слюшь, и устраивающего кровную месть нолдор, мне, например, довольно трудно.

 
А вот тут я с Вами совершенно согласна.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #38 В: 09/18/05 в 19:03:56 »
Цитировать » Править

on 09/13/05 в 18:51:10, Бенни wrote:
Немного в сторону: а где у Толкина сказано, что на Севере жила _только_ нечисть? По крайней мере, в Лэйтиан Моргот высылает против отряда Барахира "людей, вепрей, псов и волков", а орки и тролли в этом месте даже не упоминаются.

 
Эти люди могли быть истерлингами. А у Толкиена с Тёмными вообще путаница. Я понимаю, что именно он хотел сказать, и это впечатляет, но детали не сходятся. Ну, об этом уже в подробностях написал Могултай.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #39 В: 09/20/05 в 14:11:42 »
Цитировать » Править

Полагаю, если будут опубликованы черновики авторов ЧКА и КТ, там путаницы будет не меньше.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Kurt
Beholder
Живет здесь
*****


Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 3164
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #40 В: 09/20/05 в 14:28:48 »
Цитировать » Править

on 09/18/05 в 09:33:56, R2R wrote:

Это бы хорошо, но где те дунаданы и те эльфы, когда в Шир является Саруман и устраивает там свою пародию на социализм?

Все ушли на фронт.
Зарегистрирован

З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf

"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
Nadia Yar
Живет здесь
*****


Catilinarische Existenz

   
Просмотреть Профиль » WWW »

Сообщений: 4759
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #41 В: 09/21/05 в 03:36:23 »
Цитировать » Править

on 09/20/05 в 14:11:42, Kurt wrote:
Полагаю, если будут опубликованы черновики авторов ЧКА и КТ, там путаницы будет не меньше.

 
Да она уже сейчас есть и будет ещё больше, когда Капитан допишет "Небо Валинора". Но там путаница не логического характера, вот в чём дело. А у Толкиена путаница логического характера, причём в опубликованном им самим ВК. Могултай её разбирал именно по ВК ещё на Светотени, надо бы этот текст откопать.  
 
Например, ну как обьяснить, что люди не бегут из Тёмных земель на Запад? Да никакая пропаганда, никакая промывка мозгов не смогла бы остановить более-менее постоянные потоки беженцев, если бы там было от чего бежать и куда. А бегут-то скорее от Светлых, а не от Саурона, причём бегут стандартно как раз к Тёмным, те же дунлендинги, к примеру, те же горцы Рудаура. Не пугаются нежити - так, может, это и не нежить вовсе? В смысле, что, если она жить не мешает? Никому, кроме врагов? Может, это просто техника такая? Я давно, помню, в шутку предположила, что опасность, которую эльфы во II эпоху усмотрели на Востоке Эндоре, могла быть, например, прокладкой нефтяной трубы. А ведь правда - Светлые не отличат трубу от чёрных чар. У них критериев нет.
Зарегистрирован

Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)

Мой ЖЖ.
Avari
Новичок
*


из любви к Средиземью

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 15
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #42 В: 09/21/05 в 12:15:39 »
Цитировать » Править

on 09/21/05 в 03:36:23, Лапочка wrote:
Например, ну как обьяснить, что люди не бегут из Тёмных земель на Запад?

А как объяснить, что люди не бежали на Запад из Союза. Нет, то есть, бежали, конечно. Но, похоже, в довольно смешном количестве. Не считая тех, кто успел уплыть "в самом начале": это, действительно, была эмиграция. Вдруг дело не только в пропаганде и промывке мозгов? Что, если на Севере (и потом на Востоке) существовало нечто вроде "железного занавеса"? И наряду с рассказами о "загнивающих" эльфах (или какие они там у тёмных: застывшие? Grin) предпринимались вполне конкретные меры по охлаждению пыла слишком ретивых беженцев?  
Зарегистрирован

ИМХО
Floriana
Живет здесь
*****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 1620
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #43 В: 09/21/05 в 13:58:16 »
Цитировать » Править

Ну поглядите в карту Средиземья 2-3 эпохи: какого размера должен был быть тот железный занавес? как при тогдашнем уровне техники можно было контролировать такие слабозаселенные территории?
И вспомните разговор Фарамира с Фродо и Сэмом. Что, Черчилль с Трумэном не знали о железном занавесе? Знал бы и Фарамир, если бы.
Но он говорит о "темных" народах если не с презрением, то уж и без "политкорректности". Собственно говоря, выскажись какой современный политик подобным образом - и был бы обвинен в расизме.  Grin  Кому надо бежать туда, где ты можешь стать разве что неполноправным союзником?
Зарегистрирован

И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
Avari
Новичок
*


из любви к Средиземью

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 15
Re: И снова о Мелькоре, Валар и эльфах
« Ответить #44 В: 09/21/05 в 17:49:19 »
Цитировать » Править

on 09/21/05 в 13:58:16, Floriana wrote:
Ну поглядите в карту Средиземья 2-3 эпохи: какого размера должен был быть тот железный занавес? как при тогдашнем уровне техники можно было контролировать такие слабозаселенные территории?

Контролировать из одного центра, может, действительно невозможно. А вот контроль каждого режима над "своим" народом -- это, по-моему, вполне себе. Народ-то был не один.  
Quote:
И вспомните разговор Фарамира с Фродо и Сэмом. Что, Черчилль с Трумэном не знали о железном занавесе? Знал бы и Фарамир, если бы.
Но он говорит о "темных" народах если не с презрением, то уж и без "политкорректности". Собственно говоря, выскажись какой современный политик подобным образом - и был бы обвинен в расизме.  Grin
 
Мне думается, что слова Фарамира, в данном случае -- это слова военачальника в условиях военного времени. И оценивать их надо соответственно. Ему было не до политкорректности. Кроме того, Фарамир, как он сам же признаётся, не то что про вастаков, там, каких-нибудь -- про тот же Лориэн знал толком очень мало чего. А они, ведь, почти соседи.
Quote:
Кому надо бежать туда, где ты можешь стать разве что неполноправным союзником?

Стоп! Какой-то замкнутый круг получается: "Не хотим мы бежать на запад потому, что не сделают из нас там полноправных союзников. А союзников не сделают. потому, что служим мы Морготу/Саурону/Ангмарскому королю (ненужное зачеркнуть), с которыми на западе, почему-то, ничего общего иметь не хотят. От того и не бежим"  Huh
 
Зарегистрирован

ИМХО
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.