Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
01/31/23 в 07:09:04

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Арагорн- назгул? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Арагорн- назгул?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Арагорн- назгул?  (Прочитано 13811 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #15 В: 11/09/05 в 09:36:26 »
Цитировать » Править

R2R, я, собственно, и жду критического разбора своих версий.
Quote:
Кому-то из "воинов и королей", видимо, можно доверить моргульский клинок?

Безусловно, но о поединке (или просто встрече) Арагорна с настолько важной персоной вряд ли возможно умолчать. Поэтому, думаю, такого не было.  
Упоминание о клинках Моргула (кроме ВК) я вспоминаю здесь:
 - Эарнур + его неудачный поединок с К.Ч.
 - Боромир I + "Боромир был вел. военачальником, и даже колдовской король опасался его."(Прил.ВК)
Quote:
какие у нас есть основания предполагать в моргульских клинках и клинке Мерри "магию одного порядка"?

К вышеперечисленому Вами добавим способ самоликвидации после выполнения миссии (испарение, таяние).
Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #16 В: 11/09/05 в 11:57:54 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/09/05 в 09:36:26, tanya wrote:
Безусловно, но о поединке (или просто встрече) Арагорна с настолько важной персоной вряд ли возможно умолчать. Поэтому, думаю, такого не было.

Следует ли из этого, что Назгул были существенно менее важными персонами, а посему о встрече с ними (или одним из них) умолчать можно было непринужденно?
 
Quote:
Упоминание о клинках Моргула (кроме ВК) я вспоминаю здесь:
 - Эарнур + его неудачный поединок с К.Ч.

Я помню там упоминание о Короле-Чародее собстувенно, но не помню ни слова ни о каких моргульских клинках. Можно цитату, пожалуйста?
Quote:
К вышеперечисленому Вами добавим способ самоликвидации после выполнения миссии (испарение, таяние).

"But all the blades perish which pierce that deadly king", - если моя память мне не изменяет. То есть, вопрос с "самоуничтожением" арнорского клинка был в том, кого им ткнули. А не во внутреннем, присущем клинку, свойстве.
На мой взгляд, так мимо.
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #17 В: 11/09/05 в 15:46:30 »
Цитировать » Править

Quote:
Следует ли из этого, что Назгул были существенно менее важными персонами, а посему о встрече с ними (или одним из них) умолчать можно было непринужденно?

   Элхэ, нет не следует. Мне кажется, что обычный человек, даже вооруженный моргульским клинком, гораздо более уязвим по сравнению с назгулом (т.к. есть тело). Значит, доверять ему клинок рискованно (враги могут отобрать целым, изучить, создать противоядие), значит такое могло происходить нечасто. Поэтому  
a)с человеком-обладателем м.клинка гораздо труднее случайно столкнуться где-нибудь в глуши (вдали от летописцев), особенно с "королем"(R2R);
b)если это все же случилось, вряд ли Арагорн дал бы себя так серьезно ранить (в бою ОДИН на ОДИН с ЧЕЛОВЕКОМ).
Quote:
вопрос с "самоуничтожением" арнорского клинка был в том, кого им ткнули. А не во внутреннем, присущем клинку, свойстве

   Миссия у клинков может быть разная (у арнорского главное - КОГО ткнуть, у моргульского, похоже, КТО ткнет (или просто ткнуть, чтобы сломался)), способ самоликвидации одинаков
Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #18 В: 11/09/05 в 16:14:58 »
Цитировать » Править

on 11/09/05 в 15:46:30, tanya wrote:

   Миссия у клинков может быть разная (у арнорского главное - КОГО ткнуть, у моргульского, похоже, КТО ткнет (или просто ткнуть, чтобы сломался)), способ самоликвидации одинаков

 
Из приведённой Элхэ цитаты видно, что в случае с арнорским клинком это не самоликвидация.
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #19 В: 11/09/05 в 16:35:00 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/09/05 в 15:46:30, tanya wrote:
b)если это все же случилось, вряд ли Арагорн дал бы себя так серьезно ранить (в бою ОДИН на ОДИН с ЧЕЛОВЕКОМ).

Я пока еще не увидела ни одного весомого доказательства в пользу того, что Арагорн был "так серьезно ранен". Я также не увидела ни единого весомого аргумента в пользу ранения именно моргульским клинком. Я увидела вырванное из контекста описание поведения Арагорна, которое за что-то было названо "кататонией"; более же ничего.
 
Ингвалл - спасибо Smiley
« Изменён в : 11/09/05 в 16:35:34 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #20 В: 11/10/05 в 07:45:38 »
Цитировать » Править

Элхэ Ниэннах Quote:

 Я увидела вырванное из контекста описание поведения Арагорна, которое за что-то было названо "кататонией"; более же ничего.

уважаемая Элхе, я не вижу также ваших доводов или хотя бы "вырванных из контекста" цитат, опровергающих Танину теорию. Её выводы основываются хоть на каком-то тексте, а у вас - так, одно голословие.  Пожалуйста, не почтите за труд и аргументируйте цитатами, как вы требуете этого от других. 8)
« Изменён в : 11/11/05 в 03:43:54 пользователем: Serendipity » Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #21 В: 11/10/05 в 10:51:41 »
Цитировать » Править » Удалить

(пожимая плечами) Мне всегда казалось, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис, а не на том, кто его опровергает; возможно, Вы, уважаемая Serendipity, считаете по-другому?..  
[Элхэ, прошу Вас переформулировать фразу выше - обращение "уважаемый(мая) без имени в русском языке считается обращением высшего к много низшему.  Антрекот]
(Офф: в мыслях не было. Увы, моя небрежность. Sad)
 
Таня выдвинула теорию о том, что Арагорн был "серьезно ранен", по ее предположениям - моргульским клинком. Мне хотелось бы увидеть доказательства этой теории; "выводы, основанные хоть на каком-то тексте" меня не устраивают. Эдак я скажу, что хоббиты были созданы Олорином при помощи Кольца Огня, поскольку никаких упоминаний о хоббитах до момента прибытия Истари в Средиземье и до момента получения Олорином этого Кольца нет, а после - как раз есть. И что, с Вашей точки зрения, это будет валидной аргументацией?.. - а то я ведь тоже буду основываться "хоть на каком-то тексте"...
Опровергают теорию тогда, когда есть аргументы, ее подтверждающие. Я их не увидела, о чем и сказала Тане. Как увижу, так и подумаю об опровержении. Нелогично?
 
(Оффтопик-напоминание: уважаемая Serendipity, на Доске к Вам вопросы накопились; не были бы Вы столь любезны, чтобы ответить на них?)
« Изменён в : 11/11/05 в 10:27:08 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #22 В: 11/10/05 в 19:37:04 »
Цитировать » Править

Элхэ Ниэннах Quote:
Эдак я скажу, что хоббиты были созданы Олорином при помощи Кольца Огня, поскольку никаких упоминаний о хоббитах до момента прибытия Истари в Средиземье и до момента получения Олорином этого Кольца нет, а после - как раз есть. И что, с Вашей точки зрения, это будет валидной аргументацией?.. - а то я ведь тоже буду основываться "хоть на каком-то тексте"...
Опровергают теорию тогда, когда есть аргументы, ее подтверждающие.
Уважаемая Элхе.Опровергают теорию тогда, когда есть аргументы её опровергающие, короче, цитаты. У вас их нет.  
 Кстати, просто для развлечения, попробуйте аргументировать вашу версию о хоббитах, уверяю вас, это занятие не такое простое, требует времени и неоднократного ознакомления с текстами книг. Это - работа. Так относитесь с уважением к тому, кто эту работу проделал и, опровергая, потрудитесь тоже заглянуть в книгу и дать контраргумент на основание текста, а не просто потому, что вы так думаете.
 
Off-off topic.
Quote:
(Оффтопик-напоминание: уважаемая Serendipity, на Доске к Вам вопросы накопились; не были бы Вы столь любезны, чтобы ответить на них?)

Уважаемая Элхе. Когда-то в далёком детстве моей дочери я читала ей книжку про карандаши, которая заканчивалась словами "нужно так давать, чтобы можно было взять". Так вот, перефразируя, нужно так спрашивать, чтобы хотелось отвечать. Мне не хочется.
 
R2R Quote:
Собственно, это не наезд. Возражения, придирки, просьба "цитаты на бочку" и вопрос "а как у вас вот это из того получилось" - это _помощь_ коллеге в работе над гипотезой. Потому что сам, бывает, не видишь слабых мест в своих рассуждениях; а окружающие увидят и спросят; и если знаешь, что ответить, то ответишь, а если не знаешь (а вопрос по делу) - значит, надо копать и думать дальше.  
Вполне согласна с вами. Собственно, для того и на доску помещаются теории, чтобы их досконально под всеми углами рассмотрели и указали на несоответствия. Для меня очень интересна аргументировка текстами, поскольку эта работа требует хорошего знания всех книг  Толкиена, а так же творческого мышления и когда приводятся текстовые контраргументы, а не голословные утверждения типа "я этому не верю, потому что в книге не написано открытым текстом", это меня больше убеждает.
Кстати, утверждение, что Арагорн не ходил с кольцом в носу потому что об этом в книге не написано, зависит от вашего представления о типичногм человеке. В некоторых южных странах Арагорн будет видеться с dreadlocks и прочими аттрибутами типичного жителя. Как например в Индии не говорится, что у женщины на носу "камешек", потому что это ежедневная аттрибутика, как и должно быть. Так что то, что Арагорн не ходил с кольцом в носу еще требует доказательств. Cheesy Wink
Вообщем, разбирая Толкиена по косточкам,если действительно задумываться над тем, что он написал, не соскучишься - громадные просторы для новых открытий. Именно эти маленькие открытия в тексте для меня как находки самородка среди грязной кучи булыжников. Smiley
 
[Обсуждение модерации на форуме запрещено. Ципор]
« Изменён в : 11/10/05 в 19:42:28 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #23 В: 11/10/05 в 19:54:10 »
Цитировать » Править » Удалить

Serendipity, обращаю ваше внимание на то, что просьба Антрекота была _модераторской_. Как таковая подлежит выполнению.  
 
Речь шла об этой вашей фразе:
Пожалуйста, не почтите за труд, уважаемая, и аргументируйте цитатами, как вы требуете этого от других.
 
Обсуждать или опротестовывать модерацию следует приватом либо за пределами форума.
« Изменён в : 11/10/05 в 20:16:33 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #24 В: 11/11/05 в 01:38:01 »
Цитировать » Править

Serendipity
Хм...
Давайте-ка вернемся к сути вопроса.
Гипотеза, если я правильно понял, состоит в том, что Арагорн был ранен моргульским клинком.
Это врядли возможно в период поиска назгулами Фродо, т.к. тогда он бы просто не успел оправится от раны, ведь в тексте не упоминается о его ране или о каких-то ее последствиях, кроме _эмоциональной_ реакции в беседе с хоббитами.
Значит предполагается что это произошло ранее? Хм...
В принципе возможно. А возможно, что и не был он ранен.  
Нет аргументов ни за, ни против.
Причин же для эмоциональной реакции Арагорн имеет вагон и маленькую тележку.
Во первых Арагорн это не абстрактный житель Средиземья. Он потомок королей, причем из тех кто много внимания уделяет истории своего рода. А как его род утратил корону Арнора? А? Э!
Далее. Следопыты уже не одно столетие защищают земли Эриадора  (и не только) от всяких злых тварей и слуг Врага. Вы полагаете, что они просто ходят нога-за ногу и не передают (если есть возможность) сведения для того, чтоб их записали и передали потомкам?  
Арагорн воспитывался у эльфов и историю своего рода и деяний следопытов ИМХО он знал хорошо. И опознать кинжал, который внезапно истаивает в руках может и что делать в таких случаях знает. И как у человека решительного и опытного у него астрактность знания не будет приводить к ступору и непониманию, что именно надо делать. Он все же не новобранец осьмнадцати лет.
 
Цитатами Вы идею с _ранением_ никак не подтвердили. Вы всего лишь показали, что нет цитат говорящих, что этого не было.  
 
Джеффри.
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #25 В: 11/11/05 в 11:04:33 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/10/05 в 19:37:04, Serendipity wrote:
Элхэ Ниэннах
 Уважаемая Элхе.Опровергают теорию тогда, когда есть аргументы её опровергающие, короче, цитаты. У вас их нет.

Уважаемая Serendipity, сожалею, но, на мой взгляд, имеет смысл опровергать только валидные теории, подтверждаемые фактами. Любое неподтвержденное предположение, с моей точки зрения, теорией не является.  
 
Quote:
Кстати, просто для развлечения, попробуйте аргументировать вашу версию о хоббитах, уверяю вас, это занятие не такое простое, требует времени и неоднократного ознакомления с текстами книг. Это - работа. Так относитесь с уважением к тому, кто эту работу проделал и, опровергая, потрудитесь тоже заглянуть в книгу и дать контраргумент на основание текста, а не просто потому, что вы так думаете.

Ну, для начала, мне совершенно неинтересно подбирать аргументы для предположения, выдвинутого и позиционированного мною самой как пример бредового и обладающего той же самой доказательной базой "хоть каких-то текстов". А идея "потрудитесь заглянуть в книгу" мне вообще неизъяснимо не нравится, поскольку предполагает, например, что обычно я себе такого труда не даю.  
Я бы и привела контраргумент на основании текста, уважаемая Serendipity; одна беда - для этого должны быть и аргументы на основании текста... А пока, как вполне верно заметила R2R,
Quote:
Но у нас нет оснований считать, что он [Арагорн. - ЭН.] когда-то был и "пациентом", т.е. когда-то сам был ранен моргульским клинком. Нету их. В тексте.

 
Вообще, мне крайне интересно, каким образом из "предположений", "размышлений" и "версий" вдруг получилась теория, которую мне предлагается опровергнуть.
Да простится мне любовь к словарным определениям, но:
ТЕОРИЯ ж.
1. Обобщение фактов, опыта, знаний, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности.
2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения. // Научное предположение, гипотеза.
3. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки.
4. Общие, разрабатываемые в отвлеченном, логическом плане основы какой-л. науки. // Отвлеченные, не опирающиеся на реальную действительность рассуждения.
5. Мнение, суждение, совокупность чьих-л. взглядов.
 
Я очень прошу Вас, уважаемая Serendipity, уточнить, в каком именно из приведенных значений Вы используете слово "теория". Потому что если, в Вашем понимании, это "отвлеченные, не опирающиеся на реальную действительность рассуждения", то они, конечно, не требуют подтверждающих их аргументов... Roll Eyes
 
Кроме того, Джеффри Вам привел вполне обоснованные контраргументы (коли уж все, что я говорю, Вы подводите под определение "ей так кажется"). Может быть, Вы лучше ответите ему?
 
Quote:
Off-off topic.
Уважаемая Элхе. Когда-то в далёком детстве моей дочери я читала ей книжку про карандаши, которая заканчивалась словами "нужно так давать, чтобы можно было взять". Так вот, перефразируя, нужно так спрашивать, чтобы хотелось отвечать. Мне не хочется.

(пожимая плечами) Понимаете, уважаемая Serendipity, Вы заходили на Доск не раз и не два, каждый раз бросая дискуссию не просто на середине, а ровно на том моменте, когда Вас просили аргументировать свои рассуждения или ответить на вопросы. При этом я не упомню, чтобы Вы у кого бы то ни было просили изменить формулировки вопросов или формат реплик, либо обращались бы с жалобами и предложениями к модераторам форума. Я чтением мыслей, увы, не владею...
Конец оффтопика, впрочем. Дальнейшее, если пожелаете - в привате.
« Изменён в : 11/11/05 в 11:06:47 пользователем: Elhe » Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #26 В: 11/11/05 в 12:12:26 »
Цитировать » Править

  Отвечаю на 1 ЧЕТКИЙ вопрос R2R, но прошу не считать это игнорированием остальных уважаемых учасников дискуссии. Просто мне так удобнее формулировать мысль. Цитаты (из русского перевода, английского текста у меня нет Cry) постараюсь вывесить здесь на следующей неделе, покорнейше прошу всех заинтересованных потерпеть и не расходиться. Особенно прошу об этом Serendipity (в свете ее версии про Арагорнa Wink), не расстраивайтесь, "не все так погано у нашому домі"!Kiss
Quote:
Но у нас нет оснований считать, что он когда-то был и "пациентом", т.е. когда-то сам был ранен моргульским клинком. Нету их. В тексте.  

   R2R, такой текст есть, только он не совсем "кошерный". Это так наз. "третья редакция ВК" начала 40-х годов. Там уже есть подробный сюжет нынешнего ВК="4-я редакция", ключевые герои, фразы и эпизоды. Только в роли Арагорна - хоббит (Ходок) Перегрин Боффин, давным-давно пропавший кузен Фродо; хоббитов-хранителей зовут Фродо, Сэм, Мерри, Фолько; + усилена линия конспирации. Там хоббит Одо Болджер под присмотром Г-льфа в "Гарц.П." выдает себя за Фродо, назгулы "покупаются", но на Заверти пленяют Одо, допрашивают и через 2 недели выкидывают. Г-льф, преследует назгул, подбирает невменяемого Одо и привозит его в Ривендел.
   В этой "3-й редакции" есть аналогичная сцена ужасных воспоминай в гостиннице. Но на совете Элронда Ходок более откровнен. Просто сначала Толкин планировал быструю развязку, поэтому действия назгул и КВ расписаны очень подробно. Там Арагорн - еще не король Grin, поэтому рассказано о трагических эпизодах его биографии. Потом, немеряно усилив "крутость" Арагорна, автор вычеркнул компроментирующие признаки "человеческой" слабости. Но концепцию Толкин радикально не менял, поэтому я предполагаю, что этот текст может служить обоснованием неприятной встречи Арагорна с назгулами.
 
P.S. Про свое понимание ТТХ волшебных клинков - тоже обязуюсь проинформировать позднее, sorry
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #27 В: 11/11/05 в 14:11:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Это так наз. "третья редакция ВК" начала 40-х годов. Там уже есть подробный сюжет нынешнего ВК="4-я редакция", ключевые герои, фразы и эпизоды.

 
О, вот это уже разговор предметный.
Где берут этот текст? Он был где-то опубликован? Если он есть у вас в электронном виде, вы не могли бы дать ссылку или выслать его почтой?
А если текст (в той части, о которой разговор) сравнительно небольшой, давайте его целиком. Будем посмотреть.
Если это HoME, можете просто указать том и часть, я найду.
 
Я правильно понимаю, что на русский язык этот текст не переводился, и он будет на английском?
 
Если у вас сейчас нет доступа к источникам - можно отложить дискуссию до того момента, когда он появится.
« Изменён в : 11/11/05 в 14:14:10 пользователем: R2R » Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #28 В: 11/11/05 в 15:33:59 »
Цитировать » Править

Quote:
Где берут этот текст? Он был где-то опубликован? Если он есть у вас в электронном виде, вы не могли бы дать ссылку или выслать его почтой?

   R2R, я брала материал отсюда:
http://www.henneth-annun.ru/forum/showthread.php?s=60a80cb253a5c6a9549f1 775318a694d&threadid=95&perpage=30&pagenumber=1
   На мистификацию не похоже, поэтому перевод Zoe я посчитала заслуживающим доверия источником. Я сослалась на эту часть совета Элронда (стр.50 указанного треда):
 
Ходок рассказал, как по просьбе Гэндальфа он решился отправиться на поиски, как день за днем шел по следу, от самых гор, через лес Фангорн, через Мертвецкие Болота. Ему удалось обмануть гигантского Древобрада, но Голлум, пронырливый, скользкий, звериным своим нюхом сумел учуять опасность. Он путал следы, он начал со своим преследователем в игру в кошки-мышки, заводя его все дальше, пока незадачливый охотник не угодил в руки Черным Всадникам.
«Четыре дня мы скакали в Мордор – чуть дрогнувшим голосом сказал Ходок. – А потом был допрос, сам Некромант озаботился о столь важном деле.»
Ходок не стал объяснять, но Фродо понял и сам, что пытки – были, и была безнадежность и презрение к себе, и бессильное отчаяние того, кто не смог выполнить доверенное, как он считал – вместе с собой погубил доверившихся ему друзей.  
Очень коротко Ходок рассказал, как Гэндальф нашел его умирающим, скованным цепью в подземелье мертвого города, как привез обратно в Ривенделл.  
«С тех самых времен у меня вместо ног эти деревяшки.» - дрогнувшим голосом закончил Ходок и по его лицу прошла болезненная судорога.  
Молча, ни на кого не глядя, он вернулся на свое место.

 
   Для себя я сохранила в текстовых файлах многие куски перевода Zoe (выкинув обсуждение). Дополнительной информацией я не владею, к сожалению. Но очень интересуюсь Вашим мнением по этому материалу.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #29 В: 11/11/05 в 16:08:37 »
Цитировать » Править

Таня, а вот это уже серьезно.  Теперь понятно хотя бы, как это рассматривать.  Будем искать английский текст целиком.  
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Страниц: 1 2 3 4  5 Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.