Сайт Архив WWW-Dosk
Удел МогултаяДобро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход || Регистрация.
04/06/20 в 12:48:28

Главная » Новое » Помощь » Поиск » Участники » Вход
Удел Могултая « Арагорн- назгул? »


   Удел Могултая
   Арда, Эа, далее везде....
   Отрывки, взгляды, нечты
   Арагорн- назгул?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать
   Автор  Тема: Арагорн- назгул?  (Прочитано 11429 раз)
Guest is IGNORING messages from: .
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #45 В: 11/17/05 в 20:17:24 »
Цитировать » Править

Элхэ Ниэннах Quote:
Я окончательно потеряла мысль рассуждений.

Это и видно по вашему постингу. Sad
Вместо того, чтобы привести хоть какие-то аргументы поддерживаемые цитатами, вы, уважаемая Элхе, начали придираться к словам. Кстати, не я одна это заметила, но  в ваших постингах частенько проскакивают нотки высокомерия. Уважительнее надо быть к оппонентам, уважаемая Элхе, даже если знаете с кем говорите. Здесь на форуме английским владеете не вы одна, некоторые даже живут в англоговорящей среде {и не стоит разочаровывать собеседников}, выдавая себя за эксперта.
 
{У меня складывается впечатление}, что некоторые идеи настолько противоречат вашему восприятию Толкиена, что вы просто закрываете глаза и говорите "я здесь ничего не вижу, докажите, что это так", хотя со стороны оппонента это настолько очевидно, что он/она тоже вправе сказать "а на каких основаниях вы всё это отвергаете, приведите свои веские доводы".
 
Никто из нас, даже сам Кристофер Толкиен, не знает сколько неразработанных идей Профессор вынужден был оставить за неимением времени, но он неоднократно напоминал читателям, что за основным повествованием для особо внимательных открывается панорама дополнительных историй и легенд.”I have thought it best in this Tale to leave the question a “mystery”, not without pointers to the solution”(Lett.#151)«Я подумал, что будет наилучшим в этом Повествовании оставить вопросы «таинственности», но не без подсказок для их раскрытия».” Так неужели не интересно вместе исследовать под разными углами эти "questions of mistery", а не отметать их как заведомо  бредовые, потому что о них не написано открытым текстом?
 
Кстати, уважаемая Элхе, я с вами полностью согласна, что все artifacts у Толкиена уникальны и технология производства по крайней мере некоторых из них безвозвратно утеряна. Но мы ничего не знаем о том,как хранилась подобная информация в Мордоре. Во всяком случае как раз насчет воспроизведения 21 кольца Толкиен говорит прямо о возможности  нахождения Саруманом в Мордоре забытой технологии  изготовления.(FotR, Prologue) Так что осмелюсь предположить, что если  подразумевалось, что в Мордоре сохранилась  технология изготовления такого важного предмета как The One, то инструкции по производству других мордорских магических предметов наверняка были.
 
[Отредактировано чтение в сердцах. Ципор]
« Изменён в : 11/18/05 в 09:09:18 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ингвалл
Живет здесь
*****


Poissson! Bon poissson!

   
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 1260
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #46 В: 11/17/05 в 21:35:25 »
Цитировать » Править

on 11/17/05 в 20:17:24, Serendipity wrote:
Здесь на форуме английским владеете не вы одна, некоторые даже живут в англоговорящей среде...

 
В качестве одного из некоторых, замечу, что хотя thigh - это действительно бедро, переводить undead как "бессмертный", fall down как "упасть вниз", а knit his unseen sinews to his will как "делавшее неуязвимым" - нельзя. То есть, конечно, можно, только неправильно.
 
 
Зарегистрирован

Этак вот.

С уважением, Ингвалл.
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #47 В: 11/18/05 в 01:02:06 »
Цитировать » Править

No other blade, not though mightier hands had wielded it, would have dealt that foe a wound so bitter, cleaving the undead flesh, breaking the spell that knit his unseen sinews to his will (LOTR,V,6)  
Подстрочный перевод:
"Никакой иной клинок, пусть даже ведомый более могучими руками, не нанес бы такому врагу столь тяжкой раны, не рассек бы немертвую плоть, разрушая заклятие, подчинявшее (связывавшее) невидимые сухожилия его воле."
 
С уважением,
Антрекот
Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #48 В: 11/18/05 в 11:09:51 »
Цитировать » Править » Удалить

Значится, так.  
Антрекот - большое спасибо, да, с thigh это было моей частичной ошибкой; объяснять, чем она вызвана, я не буду за очевидной ненадобностью.
 
Уважаемая Serendipity, вообще-то я задавала попросы Тане, надеясь, что она прояснит некоторые неясные для меня моменты в ее сообщении. Я также полагала, что для дальнейшего ведения дискуссии нам следовало бы уточнить, какой смысл мы вкладываем в некоторые понятия, используемые Таней. Как мне казалось, такие уточнения дискуссии не повредили бы, а, скорее, пошли бы на пользу. Но коль скоро Вы считаете возможным отвечать за Таню и в этом качестве считаете мои вопросы "придирками к словам", мне, вероятно, остается только выйти из данной дискуссии; тем паче, что мои познания в английском языке явно оставляют желать лучшего. Полагаю, мое желание увидеть упомянутые "pointers to the solution" являются недопустимым приемом дискуссии и прошу за это прощения у всех участников обсуждения.
Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #49 В: 11/18/05 в 11:22:27 »
Цитировать » Править » Удалить

Элхэ, по-моему, из дискуссии с Васей Пупкиным стоит выходить из-за  Пупкина (ну или скуки, занятости и пр.), а не из-за возмущения, выраженного Петей Васькиным, тем более, что оное возмущение необоснованно. Smiley
« Изменён в : 11/18/05 в 11:23:27 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Элхэ Ниэннах
Гость

email

Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #50 В: 11/20/05 в 22:58:47 »
Цитировать » Править » Удалить

Ну, положим, Таня за все прошедшее время мне так и не ответила. А спорить с уважаемой госпожой Serendipity при таком своеобразном подходе к ведению дискуссии мне как-то не хочется.
Зарегистрирован
Serendipity
Редкий гость
**




   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 52
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #51 В: 11/21/05 в 09:08:51 »
Цитировать » Править

Элхэ Ниэннах Quote:
А спорить с уважаемой госпожой Serendipity при таком своеобразном подходе к ведению дискуссии мне как-то не хочется.

Наконец-то хоть в одном аспекте мы пришли к единому мнению!!! Grin
Зарегистрирован
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #52 В: 11/21/05 в 13:16:22 »
Цитировать » Править

Перехожу в наступление! (Новосельцев - Калугиной, "Служебный роман")Smiley
Quote:
по-моему, из дискуссии с Васей Пупкиным стоит выходить из-за  Пупкина (ну или скуки, занятости и пр.), а не из-за возмущения, выраженного Петей Васькиным, тем более, что оное возмущение необоснованно

   Ципор, при всем уважении к Вам как к Администратору, мне не кажется, что Ваша манера туманно выражаться сгладит тон дискуссии. Я хочу попросить Вас прояснить, кто тут загадочно поименован "Васей Пупкиным" и "Петей Васькиным", а то уже мерещатся какие-то выпады в мой адрес (нервозная обстановка, знаете ли). Мне лично кажется, что возмущение Serendipity СОВЕРШЕННО ОБОСНОВАННО. Еще я надеюсь, что Элхэ сдержит свое слово и наконец-то выйдет из дискуссии со мной (как это уже сделано с моей стороны несколько ранее).
   К качеству перевода. Перевод английских цитат берется из самиздатовской версии Гризберга, сайта tolkien.ru и т.д., я знаю что он не дословный (но мне даже не приходило в голову, что это нужно было кому-то оговаривать заранее). Сожалею о явных ошибках, действительно ИСКАЖАЮЩИХ СМЫСЛ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, и благодарю за их исправление. Не хочу никого обидеть, но меня действительно не очень смущает незнакомство с подстрочником. Насмотревшись на эрудитов, которые на основе прочитаного не могут сформулировать СВОЕ видение ситуации, а только паразитируют на чужих высказываниях (в т.ч. и толкиновских), вспоминается, что "эрудиция - это книжная пыль, вытряхнутая в ПУСТОЙ череп". Судя по реакции на версии Serendipity и мои, оппонирование преимущественно сводится к требованию цитат, аргументированный анализ самой версии и выявление противоречий встречается редко (но я очень высоко ценю такие замечания). Вероятно, общую причину столь печальной картины объяснила R2R:
Quote:
Проблема в том, что ориентироваться в великом множестве противоречивых профессорских черновиков не так уж просто, не говоря уж о том, чтобы держать все их в голове

Мне это прискорбно слышать, т.к. получается, что люди раздергивают Толкина на мелкие цитаты и в результате "не видят леса за деревьями". При знакомстве с текстом, мне кажется, у читателя должна возникать ЦЕЛОСТНАЯ картина мира, по возможности такая, какой ее видел автор, когда писал текст. И каждый следующий прочитанный текст должен ДОПОЛНЯТЬ эту картину, или корректировать ее. Тогда не будет проблемы "множества противоречивых черновиков", т.к. любая версия сначала смотрится на предмет "логично - не логично" (т.е. сравнивается со своей картиной), а потом ищутся причины нестыковок. Тогда отбор будет вестись по критерию "теория ложна, потому что Толкин это ОТВЕРГ в цитате ...". Но на этом форуме многие руководствуются неконструктивным правилом "теория ложна, потому что Толкин это ЯВНО НЕ НАПИСАЛ в цитате". Граждане, ведь в реальной жизни вы же не ищете каждому своему чиху "обоснование цитатой", за что же вы с Толкиным так сурово? Ведь он Арду брал не совсем с потолка, он описывал нашу Землю, только в далеком прошлом. Значит, если в конце 3Э большинство людей в Средиземье носили штаны, а не кольцо в носу (а судя по рисункам Толкина, так и было), значит и Арагорн скорее всего ходил в штанах и без кольца, иначе вьедливый Бильбо не упустил бы ТАКОЙ факт. И в остальном, я предполагаю так же. Я хочу сказать, что в мире Толкина (как и в реальном мире) невозможно просчитать ВСЕ. Толкин в отличие от многих понимал, что "карта всегда не равна территории"(Алан Картер). Т.е. описание, жесткая логическая схема отражает природу ВСЕГДА с погрешностью. Просто мы можем сделать оценку этой погрешности, если она незначительна (критерий и величина задаются заранее), модель признается годной.
 
Trees may 'go bad' as in the Old Forest; Elves may turn into Orcs, and if this required the special perversive malice of Morgoth, still Elves themselves could do evil deeds. Even the 'good' Valar as inhabiting the World could at least err; as the Great Valar did in their dealings with the Elves; or as the lesser of their kind (as the Istari or wizards) could in various ways become self-seeking.(Letter 212)
 
Вывод из вышесказанного (серьезный):
   Сейчас мне кажется, что основная проблема в том, я не понимаю форумских методов _исследования_ Арды. Может они особенные, "неземные", т.к. сейчас, по-моему, только в богословии каждый шаг требует подтверждения Священным Писанием (так богословские методы показывали всем свою состоятельность и эффективность еще со времен Галилея...) Точнее (обращаюсь к R2R), мне непонятно, где грань, отделяющая "ассоциативную связь" от "работы, которая действительно установит некоторую закономерность"? Только конкретно, "имена, явки, пароли" Smiley  
 
P.S. От дискуссии по Арде (назгульским клинкам, в частности) я пока воздержусь, т.к. не вижу внятных вопросов, на которые я могу ответить, и чтобы не провоцировать следующую порцию ненависти.
Зарегистрирован
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
*****


CНС с большой дороги

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 16204
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #53 В: 11/21/05 в 13:33:20 »
Цитировать » Править

Простите,  Таня, Вам здесь был задан как минимум один внятный вопрос - о происхождении цитаты о Перегрине и моргульских клинках.  Не могли бы Вы на него ответить, если это не очень сложно?
 
Что до принятой здесь метОды - видимо у нас какое-то системное взаимное непонимание.  
Представьте себе, что некто заявляет "Радагаст был барлогом."  
Почему?
"Толкиен нигде не написал, что Радагаст _не был_ барлогом, значит, он возможно им был.  Барлоги ведь по происхождению - майя, Истари - тоже майя, Истари могут ошибаться, совершать злые поступки, действовать своекорыстно.  Радагаст явно шел на поводу у Сарумана, а Саруман - известно кто...  А раз Толкиен нигде прямо не написал, что этого не было, то возможность такая есть."
Можно, конечно, поднатужиться - и привести гору косвенных аргументов против этой гипотезы.  Но вообще-то бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис.  Что Вам неоднократно и пытались сказать...
 
Вот, например, из накопившегося в этом треде материала действительно можно построить очень неплохо аргументированную гипотезу о том, что Арагорн лично пересекался с назгулами - и что этот контакт не был особенно приятным.  А вот каких-либо указаний на то, что он был ранен моргульским клинком - пока нет.   Что не значит, что их вовсе не может быть.  
 
Кстати, претензии к Галилею к Священному Писанию вообще отношения не имели.  Это к вопросу об источниках. Smiley
 
С уважением,
Антрекот
« Изменён в : 11/21/05 в 13:35:05 пользователем: Antrekot » Зарегистрирован

Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
Ципор
Гость

email

Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #54 В: 11/21/05 в 21:17:38 »
Цитировать » Править » Удалить

on 11/21/05 в 13:16:22, tanya wrote:
Перехожу в наступление! (Новосельцев - Калугиной, "Служебный роман")Smiley
   Ципор, при всем уважении к Вам как к Администратору, мне не кажется, что Ваша манера туманно выражаться сгладит тон дискуссии. Я хочу попросить Вас прояснить, кто тут загадочно поименован "Васей Пупкиным" и "Петей Васькиным",  

 
ВП - это вы, а ПВ - это Serendipity, конечно.
 
Quote:
Мне лично кажется, что возмущение Serendipity СОВЕРШЕННО ОБОСНОВАННО.

 
А мне не кажется. Замечание об английском языке мне особенно понравилось. Smiley  
 
Quote:
А то мне мерещатся какие-то выпады в мой адрес (нервозная обстановка, знаете ли).

 
Знаете, мне тоже. Например, у меня серьезное подозрение, что фраза о черепах относится  к присутствующим.  На всякий случай прошу вас перечитать правила.
Зарегистрирован
R2R
Administrator
*****


STMS

45196474 45196474    
Просмотреть Профиль » email

Сообщений: 5667
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #55 В: 11/22/05 в 14:01:45 »
Цитировать » Править

tanya, это не прискорбное явление. Smiley Оно и в пушкинистике так, скорее всего. Ну много очень материала. Кто-то может всё-всё помнить, кто-то не может. У кого-то есть доступ к текстам, у кого-то нет. Кто-то хорошо знает английский язык, кто-то вынужден полагаться на чужие переводы и подстрочники. Это дело совершенно житейское и никакая не трагедия.
Нельзя только ожидать, что все помнят всё и мгновенно сориентируются. Поэтому в такого рода дискуссиях и просят цитат и ссылок. Это не чтобы целенаправленно засушить живой и прекрасный мир, что вы.  Grin Ваши оппоненты точно так же строят разнообразные теории; и точно так же порой оказывается, что эти теории не подтверждаются текстами или, того не лучше, прямо им противоречат.
Это нормально.  
 
Насчёт отсутствия аргументированного анализа. Smiley Это, видите ли, второй этап. Сначала мы выясняем, на чём мы стоим. Если то, на чём мы стоим, оказывается недостаточно устойчивым, нет смысла _на_его_основании_ рассуждать дальше. Ну, приблизительно как нет смысла строить самолёт для земных условий, считая силу земного притяжения в 3g. Проект сам по себе может быть сколь угодно остроумный и красивый, и внутри него прекрасно можно рассуждать о деталях; но главное - он не полетит. Smiley
Это не потому, что оппоненты всё хотят свести к одним цитатам. Smiley Это мы устанавливаем факты. Установим - двинемся дальше. Не установим - отметим, что их нет. Установим нечто, опровергаемое фактами  - вернём на доработку.  
Установим, что неизвестно, есть ли факты - вернём на доработку, чтобы можно было отнести к одному из трёх вышеупомянутых случаев.
 
Насчёт "целостной картины мира".
Было бы хорошо, если бы оно было возможно. Smiley На деле мы имеем множество разрозненных текстов, самой разной датировки, разной подробности и разной степени достоверности. И они зачастую противоречат один другому.
Сначала Толкин пишет, что у валар не было своего языка, он им не нужен - мыслями общались. А потом он разрабатывает валарин, а некоторые имена валар из Сильма возводит к этому самому валарину. Что тут "картина мира", а что "дополнение"? Один толкинист может читать истинным, что "нет газу теплороду", то есть валарина, другой - что валарин есть. Как им вместе сойтись? Только если первый скажет "давайте рассуждать так, как если бы правильным было письмо от 58 года, где говорится, что у валар не было своего языка". Второй, если ему интересно, может продолжать дискуссию на этих условиях; если неинтересно, он не будет в ней участвовать - или будет, в той части, которая не касается данного противоречия.
 
То же самое и с любыми другими гипотезами.
Есть отдельные моменты, относящиеся к common sense, здравому смыслу. Но если выясняется, что и их собеседники понимают как-то по-разному, то мы вынуждены обращаться к текстам или отмечать, что там-то и там-то мы основываемся на личных мнениях, представлениях и впечатлениях.
 
Насчёт "Земли в далёком прошлом" - не всё так просто. Всё-таки это вымышленный мир, в котором есть реалии, не совпадающие с земными. Их отсутствие в нашем времени как-то обосновано, но рассуждаем-то мы по периоду, когда они были. И тут наши представления о земных реалиях могут нам ничем не помочь. Потому что мир изменился.
 
Что касается принятых методов - см. постинг Антрекота про Радагаста-балрога. Smiley
 
Бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис.  
 
"Нигде не сказано обратного" доказательством не является.
 
В случае разногласий, вызванных разными переводами, принято обращаться к английскому тексту. Если кто-то из участников дискуссии не знает английского языка, ему остаётся просить кого-нибудь, хорошо владеющего языком, перевести спорный фрагмент.
 
Слова, написанные ОДНИМИ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ, воспринимаются как крик и служат к ухудшению качества аргументации, а не наоборот. Wink Впрочем, это уже скорее общесетевые нормы ведения дискуссий, а не форумские по Арде.
Зарегистрирован

"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #56 В: 11/22/05 в 17:26:54 »
Цитировать » Править

R2R, если нет возражений, буду выделять самое важное _подчеркиванием_. Ситуацию я не драматизирую, в истерику не впадаю. Просто объясняю неувязки. Например, Ваш пример с самолетом очень нагляден. Но люди строят самолеты, основываясь на законах физики (а они описываются математическими формулами). Никого при этом не смущает, что до сих пор _не_существует_ полностью непротиворечивой математической теории. Т.е. в современной математике есть противоречия (софизмы и парадоксы). Но самолетостроители (и самолетопользователиSmiley) правильно считают, что раз самолеты летают и не падают просто так, значит "самолетные" формулы верны, а проблема в том, что мы чего-то не додумали в теоретическом обосновании. Т.е. противоречивость теории земных исследователей не особо смущает, лишь бы самолет летел... Вот когда наличие валарина будет _принципиальным_ основанием какой-либо ардианской модели, тогда нужно рассматривать источники, выяснять время написания, серьезность проработки вопроса Толкиным и.т.д. В нашей теме, вероятно, важен вопрос о первоисточнике, сообщающем о встрече Арагорна с назгулами. Но ведь теория не ограничивается только этим аргументом (см. далее).  
Quote:
Насчёт "Земли в далёком прошлом" - не всё так просто. Всё-таки это вымышленный мир, в котором есть реалии, не совпадающие с земными.

Здесь наши мнения сильно расходятся (мир "вымышленный", но не настолько "неземной"). Подозреваю, это из-за моей среды обитания. Привыкнув праздно шататься по выходным в тех местах "откуда есть пошла" Киевская Русь, толкиновские хроники воспринимаются на манер "Слова о полку Игоревом" или подобных ему произведений. Т.е. есть древний текст (с чудесами, артефактами и т.п.), есть то, что осталось от тех времен (реальный мир). Реконструкция, заполнение лакун, проходит для меня безболезненно, т.к. нет излишнего благоговения перед древними авторитетами. Тем более, что в моей жизни есть _современные_ аналоги толкиновских артефактов и реалий (собственно, мой интерес к Толкину проснулся, когда я решала для себя, как относиться к подобным вещам)
 
Ципор, благодарю за разъяснения.Wink
 
Quote:
Поскольку мы уже удостоверились, что Zoe обращалась с текстом Толкиена очень вольно, хотелось бы выяснить, кому именно принадлежит этот пассаж

Антрекот, к моему глубокому огорчению ничем помочь не могу. По уровню знакомства с первоисточниками Вы превосходите меня на порядки. У Zoe эти слова говорит Перегрин, когда Фродо спрашивает его совета насчет Одо. A возможно, Толкин планировал отдать фразу другому персонажу (Zoe говорит, что за некоторые темные куски текста не брался даже Кристофер). Но эта цитата относилась к части 1 того самого сообщения, про встречу Перегрина с назгулами; про моргульские клинки я пишу отдельно в части 2.
Quote:
Представьте себе, что некто заявляет "Радагаст был барлогом."...

Это пример как раз, мягко говоря, утопания в профессорских черновиках. Даже не особо тужась, можно привести опровержение (если "среднестатистические" балроги - "это такие демоны с огненными бичами и стальными когтями", враги Валар, противники Глорфиндейла в Гондолине и Гендальфа в Мории). С одной стороны, балроги если и были в Валиноре, то ушли за Мелькором в Средиземье в 1495г.Д., после чего Валар основательно "зачистили" Валинор (из чего я делаю вывод, что если там оставались балроги, то их либо уничтожили либо перевоспитали). С другой стороны, Радагаст был послан в Средиземье _из_Амана_ по протекции Яванны примерно в 1000г.3Э, т.е. когда "мелькоровских" балрогов в Амане _не_было_. Это, на мой взгляд, не "косвенный аргумент против этой гипотезы", а _прямое_опровержение_. Т.е. теория ложна, потому что Толкин это _отверг_, указав первоначальную дислокацию (Аман), начальника (Яванна) и время прибытия(1000г.3Э) Радагаста. С другой стороны Радагаст запросто мог быть "кементариевским" балрогом, нестрашного вида, любителем флоры и фауны. Меня такая теория совершенно не напрягает, просто она мне неинтересна.
Quote:
из накопившегося в этом треде материала действительно можно построить очень неплохо аргументированную гипотезу о том, что Арагорн лично пересекался с назгулами - и что этот контакт не был особенно приятным.  А вот каких-либо указаний на то, что он был ранен моргульским клинком - пока нет

Замечательно. Выкладывая цитаты, на большее и не претендовалось.
 
   Еще раз повтрю, с чего начинался этот тред (а то что-то сложилось впечатление, что главное тут - доказать ранение Арагорна). На самом деле в первом посте треда были перечислены ряд факторов, косвенно подтверждающих возможность развоплощения Арагорна, превращения в призрак. Форумчане вцепились в _один_ из аргументов, стали требовать цитат, перепрыгнули на обсуждение ТТХ морг.клинков и успешно забыли про остальное. В числе этого остального было:
 - длительное нахождение рядом с КВ (про Боромира, который так и не успел примерить КВ, сказано, что смерть была для него лучшим выходом из положения), возможно, с другими магическими предметами в Ривенделе и Лориене (особенности влияния Неньи на _эльфов_ Лориена как раз обсуждаются в соседнем треде "Тук-тук...", а Арагорн - человек, значит имеет пониженую сопротивляемость к Кольцам);
 - нееестественно длинная жизнь;
 - не слишком большие изменения во внешности (в "Сказании об Ар.иАр." он через 120л. только почувствовал "приближение старости");
- появление в Средиземье после своей смерти (кн.1, конец гл.6 "Lothlorien", где he left the hill of Cerin Amroth and came there never again as living man)
   На основании этих аргументов, а также аргументов Serendipity о значительном количестве и влиянии на людей в Средиземье wraith (из которых самыми сильными были 9 nazgul), была выдвинута гипотеза, что Арагорн тоже _подвергался_опасности_развоплощения_, но сумел ее избежать. Не обязательно развоплощение по типу Фродо - после ранения морг.клинком, это может быть развоплощение по типу Бильбо и Горлума - истончение, усталость от жизни при невозможности смерти:
'I am old, Gandalf. I don't look it, but I am beginning to feel it in my heart of hearts. Well-preserved indeed!' he snorted. 'Why, I feel all thin, sort of stretched, if you know what I mean: like butter that has been scraped over too much bread. That can't be right. I need a change, or something.'
   Вот эту гипотезу про Арагорна  мне хотелось бы обсудить по всей _совокупности_ косвенных аргументов. Мне кажется, что "самолет летит". А форумчанам?
« Изменён в : 11/23/05 в 15:24:26 пользователем: tanya » Зарегистрирован
Jeffrey Hawk
Живет здесь
*****


Хм...

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 303
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #57 В: 11/22/05 в 18:21:02 »
Цитировать » Править

on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:
Но люди строят самолеты, основываясь на законах физики (а они описываются математическими формулами). Никого при этом не смущает, что до сих пор _не_существует_ полностью непротиворечивой математической теории. Т.е. в современной математике есть противоречия (софизмы и парадоксы). Но самолетостроители (и самолетопользователиSmiley) правильно считают, что раз самолеты летают и не падают просто так, значит "самолетные" формулы верны, а проблема в том, что мы чего-то не додумали в теоретическом обосновании.  

 
Хм... А у самолетостроителей вообще говоря и нет цели пострить непротиворечивую теорию. Они самолет строят. У них есть офигительный критерий правильности (точнее применимости) подходов. Либо самолет летит, либо не летит. Плюс натурные модели и прочее.
Прямо соответствующих критериев в толкинистике нет. Отдаленным аналогом является т.н. "здравый смысл", но про ограничения на его применение R2R уже говорила.
 
 
on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:

(если "среднестатистические" балроги - "это такие демоны с огненными бичами и стальными когтями", враги Валар, противники Глорфиндейла в Гондолине и Гендальфа в Мории). С одной стороны, балроги если и были в Валиноре, то ушли за Мелькором в Средиземье в 1495г.Д., после чего Валар основательно "зачистили" Валинор (из чего я делаю вывод, что если там оставались балроги, то их либо уничтожили либо перевоспитали). С другой стороны, Радагаст был послан в Средиземье _из_Амана_ по протекции Яванны примерно в 1000г.3Э, т.е. когда "мелькоровских" балрогов в Амане _не_было_. Это, на мой взгляд, не "косвенный аргумент против этой гипотезы", а _прямое_опровержение_. Т.е. теория ложна, потому что Толкин это _отверг_, указав первоначальную дислокацию (Аман), начальника (Яванна) и время прибытия(100г.3Э) Радагаста. С другой стороны Радагаст запросто мог быть "кементариевским" балрогом, нестрашного вида, любителем флоры и фауны. Меня такая теория совершенно не напрягает, просто она мне неинтересна.

 
А ежли я скажу, что это натуральный морготовский барлог, взятый в плен во время Войны Гнева, реморализованный, сдавший за ненадобностью огненный бич, ставший учеником Яванны и т.д....
 
on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:

   Еще раз повтрю, с чего начинался этот тред (а то что-то сложилось впечатление, что главное тут - доказать ранение Арагорна). На самом деле в первом посте треда были перечислены ряд факторов, косвенно подтверждающих возможность развоплощения Арагорна, превращения в призрак.  

 
Превратится в призрак имеет _возможность_ ИМХО вообще кто угодно. Почему именно Арагорн?
Что именно Вы этой _возможностью_ хотите доказать об Арагорне?
 
on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:

 - нееестественно длинная жизнь;
 - не слишком большие изменения во внешности (в "Сказании об Ар.иАр." он через 120л. только почувствовал "приближение старости");

На что есть ИМХО логичный ответ, что Арагорн  свершив великие деяния обрел многое из того, что было даровано его предкам. Эти данные вполен соотносятся со сроками жизни первых нумэнорских королей.
 
on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:

- появление в Средиземье после своей смерти (кн.1, конец гл.6 "Lothlorien", где he left the hill of Cerin Amroth and came there never again as living man)

 
И как Вы это объясняете?
Я мог бы, от балды, предположить, к примеру, что автор вначале думал, что Арагорна на этом холме похоронят. А потом взял и передумал. Исправить же руки не дошли.
 
on 11/22/05 в 17:26:54, tanya wrote:

...была выдвинута гипотеза, что Арагорн тоже _подвергался_опасности_развоплощения_, но сумел ее избежать. Не обязательно развоплощение по типу Фродо - после ранения морг.клинком, это может быть развоплощение по типу Бильбо и Горлума - истончение, усталость от жизни при невозможности смерти:
'I am old, Gandalf. I don't look it, but I am beginning to feel it in my heart of hearts. Well-preserved indeed!' he snorted. 'Why, I feel all thin, sort of stretched, if you know what I mean: like butter that has been scraped over too much bread. That can't be right. I need a change, or something.'
   Вот эту гипотезу про Арагорна  мне хотелось бы обсудить по всей _совокупности_ косвенных аргументов. Мне кажется, что "самолет летит". А форумчанам?

Хм...
Где у Арагорна _невозможность_ смерти? Это как я понимаю ключевой момент.
А то, что он долго (по человеческим меркам) живет это, конечно, медицинский факт.  
Зарегистрирован

Успехов...

Джеффри.
tanya
Завсегдатай
****


Я люблю этот Форум!

   
Просмотреть Профиль »

Сообщений: 159
Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #58 В: 11/25/05 в 13:20:55 »
Цитировать » Править

Quote:
Прямо соответствующих критериев в толкинистике нет. Отдаленным аналогом является т.н. "здравый смысл", но про ограничения на его применение R2R уже говорила.

Jeffrey_Hawk, теперь Вам остается убедить в этом R2R и других форумчан, которые почему-то оперируют терминами "тезис", "доказательство" и т.п. После таких признаний непонятно, о чем можно говорить дальше. Если изначально не определено, какие доводы и опровержения будут считаться таковыми. Тогда _исследование_ Арды плавно переходит в легкий необязательный треп "на темы Толкина", каковым Вы и занимаетесь в вопросе "Радагаст=назгул".
   _Моей_ целью было показать на этом примере следующее. Если теория действительно "бредовая", то, [по моему мнению], грамотный оппонент ее легко опровергнет (оставаясь в рамках толкиновского мира), а не будет требовать цитат, [обосновывая это] утверждениями R2R.
Quote:
Сначала мы выясняем, на чём мы стоим. Если то, на чём мы стоим, оказывается недостаточно устойчивым, нет смысла _на_его_основании_ рассуждать дальше

   Это я понимаю как "рассуждать мы не соизволим, пока нам не принесут на тарелочке цитату, после которой _рассуждать_ уже будет не о чем". Wink
Quote:
Где у Арагорна _невозможность_ смерти? Это как я понимаю ключевой момент

   Я думаю точно так же. Уточняю. Мне кажется, пока в Арде присутствовал Саурон, в призрака (или его подобие) мог быть превращен _любой_ человек, независимо от своего желания. Для этого нужно было достаточно близко соприкоснуться с черной магией (напр., пораниться морг.клинком, долго находиться рядом с КВ, быть укушенным Шелоб, нюхнуть назгульское "черное дыхание" и т.п.). В результате жизнь человека теряла смысл и радость, а смерть не приходила. Это то, что Элронд определяет как "не все раны в Средиземье излечиваются". И судя по распространенности в Средиземье подробных знаний о призраках, такая опасность развоплощения считалась очень реальной.  
   После развоплощения Саурона 25.03.3019г.3Э магия (в т.ч. черная) ушла из Арды (или умалилась до того, что ее влиянием на людей можно пренебречь). Значит, превращение в призрака могло быть только в результате _свободного_ выбора человека (т.е. как следствие отказа от "дара Эру"). Иначе говоря, до 25.03.3019г.3Э "Светлые" могли только "законсервировать" болезнь, а после этой даты появилась возможность излечения больного, возвращения его к полоценной жизни (хотя в этой жизни присутствовали _отдельные_ неприятные рецидивы - воспоминания и недомогания). В это время прекрасным образом исцелились Фарамир, Эовин, Мерри ("Палаты врачевания"). Прожил счастливую (и долгую!) жизнь Сэм, раз в году переживая неприятные ощущения, связаные с миссией (Эпилог ВК, вероятно, ранний; был после самиздатовского перевода А.А.Грузбергa). Но на Фродо и Бильбо магия оказала слишком сильное влияние. Поэтому после 25.03.3019г.3Э они не смогли вернуться к "естественному состоянию" своими силами (Бильбо был слишком стар, Фродо - слишком изранен) и были взяты на излечение в Валинор.
   Я предполагаю, что с Арагорном случилась подобная оказия, но он сумел "вылечиться" самостоятельно. Страшная встреча с назгулами, жизнь в "магических" Ривенделе и Лориене, (?)хранение Нарсила, потом путешествие с Фродо и КВ - могут дать представление о его "пересечениях" с магией. Неестественно долгая жизнь, неизменная внешность, посмертное появление на Керин Амрот - относятся к рецидивам.
 
[Отредактирован переход на личности и чтение в сердцах. Tcipor]
« Изменён в : 11/25/05 в 17:30:51 пользователем: zipor » Зарегистрирован
Ципор
Гость

email

Re: Арагорн- назгул?
« Ответить #59 В: 11/26/05 в 10:35:49 »
Цитировать » Править » Удалить

Jeffrey_Hawk, теперь Вам остается убедить в этом R2R и других форумчан, которые почему-то оперируют терминами "тезис", "доказательство" и т.п. После таких признаний непонятно, о чем можно говорить дальше. Если изначально не определено, какие доводы и опровержения будут считаться таковыми.
 
Джеффри говорил, как я понимаю, о том, что в отношении Арды невозможна проверка практикой (как с самолетами). Это не отменяет необходимости доказывать теории.
Зарегистрирован
Страниц: 1 2 3 4 5  Ответить » Уведомлять » Послать тему » Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.